Max Peck

vor 7 Minuten schrieb Tim1984:

Woher Dein etwas verstimmter Tonfall kommt, wenn Du angeblich gewonnen hast, ist äußerst mysteriös für mich ...  Auch in schwierigen Zeiten sollte man sportlich und gelassen bleiben, nur mal so als Tipp an Dich. Wenn Dich der Vergleich mit der Tulpenblase oder sonstiges stört: Es zwingt Dich NIEMAND meine Anmerkungen zu lesen. 

Da Du Dich ahnungslos stellst, noch mal in ganz einfachen Worten: Ich mag es nicht, wenn Leute herumprotzen und ihre vermeintliche Überlegenheit zur Schau stellen, indem sie sich über andere lustig machen. Das hat nämlich nichts mit "sportlich" zu tun, sondern ist einfach nur schäbig - und für mich ein Anlass zum Fremdschämen.

Sollte eigentlich nicht schwer zu verstehen sein, wenn man eine halbwegs gute Kinderstube mitbekommen hat, aber seis drum. Wie ich schon sagte: Manche Dinge kann man sich nicht kaufen.

vor 10 Stunden schrieb Tim1984:

Ich hatte zu Jahresanfang mit weit kleinerem Gewinn als ich ihn noch im Dezember gehabt hätte, alles verkauft. Bei solchen Schneeballsystemen ist es wichtig, zu den ersten und niemals zu den letzten zu gehören. Natürlich habe ich große Achtung vor allen, die länger als ich drin geblieben sind und bin diesen auch sehr dankbar, weil sie mich ja quasi „ausgezahlt“ bzw. für mich den Kurs hochgehalten haben.

vor 10 Stunden schrieb Tim1984:

Sprechen wir einfach in einem Monat nochmals darüber, mein Gewinn (der letztlich von denjenigen kommt, die länger dringeblieben sind) befähigt mich bereits so zu einem gewissen Luxus und ich verdiene auch ohne Spekulationen sehr gut. Klar bin ich froh das andere länger drin blieben. Ich weiß besser, wie man Geld stilvoll unter die Leute bringt ;-) Leider auch ans Finanzamt :-((

vor 10 Stunden schrieb Tim1984:

Vielleicht hast Du recht, auch wenn ich selbst nicht mehr investiert bin, gönne ich allen, die länger als ich drin blieben und und mir damit quasi den Gewinn ausgezahlt haben, dass es wieder aufwärts geht.

vor 9 Stunden schrieb Tim1984:

Ich bin froh, dass ich den Absprungzeitpunkt (wenn auch nicht optimal) so doch ganz gut getroffen habe und bin allen sehr dankbar, denen ich den erheblichen Gewinn verdanke (die jetzt noch investiert sind). Kleiner Trost: Das Geld ist nicht weg, sondern nur wo anders und der Blick auf mein (FIAT)Kto gibt mir ein gutes Gefühl.

vor 9 Stunden schrieb Tim1984:

Ich bin sehr froh, dass ich mich intensiv mit dem Thema „holländische Tulpenmanie“ beschäftigt hatte und daher früher als die meisten Mitstreiter beim Kurs von ca 12.000 EUR ausgestiegen bin (denen ich sehr dankbar bin, dass ihr Geld jetzt gewissermaßen auf meinem FIAT-Kto ist).

vor 9 Stunden schrieb Tim1984:

Ich bin nur allen sehr dankbar, die länger als ich drinblieben und damit vor dem Absinken auf den realen Wert meinen Ausstiegskurs finanziert haben. Ich liebe Luxus (Autos, gutes Essen, Reisen, ...) und weiß damit mehr mit dem ganzen Geld anzufangen, als die meisten meiner Bitcoin-Mitstreiter.

Lieber Tim, ich glaube, Du hast jetzt erst mal genug angegeben und Dich genug über andere lustig gemacht. Deine "Dankbarkeit", die in Wirklichkeit nur notdürftig getarnter Spott ist, kannst Du Dir sparen. Sich hämisch zu freuen und noch "nachzutreten", wenn andere am Boden liegen, das ist schon ziemlich armselig. Wenn Du tatsächlich der zufriedene, selbstsichere Mensch wärst, als der Du Dich hier ausgibst, hättest Du das nicht nötig - dann hättest Du einfach die Gewinne mitgenommen und geschwiegen.

Ich könnte hier ganz ähnlich schreiben wie Du. Ich habe im Dezember und Anfang Januar erhebliche Gewinne mitgenommen und bin jetzt schön im Plus. Aber ich veräppele nicht die Leute, die mir meine für 0,20 € eingekauften Ripple für über 2,00 € abgenommen haben, oder meine für 400 € eingekauften Ether für über 1000 € . Warum tue ich es nicht? Ganz einfach, weil sich das nicht gehört.

Nun ja. Immerhin können wir Dir für die Illustration der Tatsache dankbar sein, dass man sich mit materiellem Reichtum zwar vieles kaufen kann, aber keinen Stil!

vor 14 Stunden schrieb Der Neue-69:

@Max Peck

Gerade das Beispiel Ripple zeigt, dass es anders kommen wird. Was tun die Banken denn mit Ripple? Sie optimieren ihre Gewinne, vermeiden teure Gebühren und schalten damit andere Banken aus. Und genau das werden andere Konzerne irgendwann mit den Banken machen weil aufgrund der Crypto-Technologie nur noch einen überflüssigen erheblichen Kostenfaktor darstellen. Warum soll ein Unternehmen noch unzählige Konten führen und Gebühren bezahlen wenn dies überflüssig wird und sie alles viel  kostengünstiger in Eigenregie bewerkstelligen können? Aus Mitleid?

Bei zahlreichen Banken zahlt man heute für Geschäftskonten weder Kontoführungs- noch Überweisungsgebühren. Da sind Bitcoin, Ethereum und Co. deutlich teurer. Und man mag sich gar nicht vorstellen, wie langsam die Blockchains wären, wenn hunderte Millionen Nutzer sie tagtäglich für Zahlungen nutzen würden. Die Technologie ist noch meilenweit entfernt davon, den herkömmlichen Zahlungsverkehr ersetzen zu können. Abgesehen davon haben Banken noch andere volkswirtschaftliche Funktionen und werden allein aus diesem Grund nicht einfach so verschwinden.

Aber seis drum. Wer seine Utopien träumen will, kann das gerne tun. Ich wollte hier auch keine Grundsatzdiskussion über das Bankwesen anfangen, sondern hatte nur auf den aus meiner Sicht interessanen Beitrag von Bonobo2 geantwortet.

vor 23 Minuten schrieb Bonobo2:

Allerdings wird es auch Gewinner geben. Das werden nach m.E. jene Krypto-Währungen sein, die eine gewisse Funktion ihrer Währung für sich reklamieren können. Nicht als Anti-Banken-Währung, sondern im Fahrwasser der Interessen der herrschenden Geldwirtschaft (und damit Geldelite). Eine Funktion für die herrschenden Institutionen also. Das ist zwar schön schaurig (und konterkariert den Grundgedanken der Krypto-Gründer), wird aber in meinen Augen die wahrscheinlichste mittel- und langfristige Entwicklung sein. Iota und der Ripple könnten zu den Überlebenden zählen, sofern die Geldwirtschaft sich nicht der Technologien dahinter bedient und die Token selber damit wertlos würden, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Ganz ähnlich sehe ich das auch. Die Vorstellung, dass Kryptowährungen das Fiat-Geld ablösen, ist aus meiner Sicht eine utopische Träumerei. Dazu ist die Technologie nicht ausgereift genug, die Gegner sind zu mächtig, und es wäre vielleicht auch gar keine erstrebenswerte Entwicklung (machen wir uns nichts vor, die Blockchain ist letztlich genauso wenig "anonym" wie das Surfen im Internet). Auch die Banken wird es weiterhin geben, und das ist okay so, denn - damit schockiere ich jetzt vielleicht einige hier im Forum - ich halte Banken nicht für grundsätzlich böse und verdammenswert.

Aus meiner Sicht haben wir heute bei den Kryptowährungen eine ganz ähnliche Situation wie seinerzeit bei der Dotcom-Blase. Damals steckten Investoren Millionenbeträge in jedes Internet-Unternehmen, das sich drei Informatikstudenten beim Bier in der Kneipe ausgedacht hatten, und Firmen, die einfach nur ein ".com" an ihren Namen anhängten, konnten über Nacht ihre Aktienkurse verdoppeln. Entsprechendes konnte man 2017 bei den Kryptos sehen. Wenn sich die Marktkapitalisierung innerhalb eines Jahres mehr als vervierzigfacht, ist das eindeutig eine Spekulationsblase - das braucht man aus meiner Sicht gar nicht weiter diskutieren.

Allerdings spricht nichts dagegen, in eine Blase zu investieren, solange man sich der Realität und des Risikos bewusst ist, nicht zu viel Geld aufs Spiel setzt und sukzessive Gewinne mitnimmt. Mit etwas Geschick und Glück kann man ordentlich Geld verdienen. Und als jemand, der an Wirtschaftsgeschichte interessiert ist, sollte man allein schon deshalb etwas Geld in Kryptos investieren, damit man sagen kann, man war dabei - über den Bitcoin werden Wirtschaftshistoriker in 100 Jahren noch Aufsätze schreiben!

Wenn die Blase endgültig geplatzt ist (was wir vielleicht gerade erleben, vielleicht aber noch nicht), wird den Kleinanlegern erst mal die Lust auf Coins vergangen sein. Aber das wird nicht das Ende der Blockchain-Technologie sein, genauso wenig, wie der Crash des "Neuen Markts" das Ende des Internets war. Mit hoher Wahrscheinlichkeit verstecken sich unter den 1500 Kryptowährungen, die derzeit auf Coinmarketcap gelistet sind, die Googles und Amazons von übermorgen. Wer hier den richtigen Riecher - oder einfach nur Glück - hat und frühzeitig dabei ist, kann langfristig sehr schöne Gewinne einfahren.

Welche Blockchain-Unternehmen die Giganten der Zukunft sind, kann natürlich niemand vorhersagen. Ich glaube ebenfalls, dass am ehesten Ripple und Co. darunter sein werden, also die Projekte, welche das heute herrschende "System" nicht abschaffen, sondern mit ihm zusammenarbeiten wollen. Und diejenigen, die einfach eine clevere Nische mit einem Geschäftsmodell finden, mit dem sich mittels Blockchain Geld verdienen lässt. Viele Krypto-Startups haben aus meiner Sicht kein funktionierendes Geschäftsmodell oder kopieren nur, was andere bereits gemacht haben - die werden verschwinden. Ebenso die "Stealth Coins", von denen ich mich fernhalte, da ich davon ausgehe, dass sie Verboten zum Opfer fallen werden.

Ob Iota und ähnliche "revolutionäre Technologien" Erfolg haben werden, steht in den Sternen. Vielleicht funktioniert alles wie geplant, vielleicht nicht. Zudem ist zu bedenken, dass sich nicht unbedingt die beste Technologie durchsetzt - gerade die Geschichte des Computers, der Betriebssysteme und des Internets ist voll von Beispielen dafür, dass Anbieter von eigentlich schlechterer Technologie maktführend werden können, weil sie das bessere Management haben, die richtigen Partnerschaften eingehen oder einfach die Ersten auf ihrem Gebiet sind.

vor 1 Stunde schrieb bartio:

Ich habe deiner These doch nicht widersprochen, oder? Aber manche Lesen immer nur das raus, was Sie  wollen.
Es ist eine Kombination aus FUD, schlechte News und Beeinflussung.

Wenn als bewiesen gilt, das selbst größere Märkte (wie Gold, Immobilien, Aktien, Rohstoff) aktiv beeinflusst und manipuliert werden (informiere dich, wenn du das nicht glaubst...), wie kann man dann allen ernstes Glauben, das sich  die Bigplayer vom Kryptomarkt fernhalten? Ein Markt in dem es KEINE Regeln und dazu noch viele Anlagenewbies gibt. Profis mit Geld können wie bekloppt Geld verdienen.
Es war schon immer in der Geschichte so, das die Kleinen von den Großen benutzt und häufig veräppelt wurden.
Es gab Leute die das durchschauten und hinterfragten und es gab Leute die wie Lemminge stets das glaubten was Politik und ihre Bank ihnen sagt.

Aber sicherlich ist alles nur eine Verschwörungstheorie. Und eigentlich ist es Regierungen und Banken  egal das Menschen tausende und abertausende in unregulierbare Märkte stecken.
Politiker und Banker meinen alles was Sie sagen auch ernst und sind 100% ehrlich. Das Bargeld soll auch nur wegen Schwarzgeld abgeschafft werden. Ist doch alles so klar und leicht.
 

Du hast geschrieben, dass "Staaten und Banken" das Vertrauen der Anleger in Kryptos durch "Aktionen", also "durch badpress und aktive Manipulation", zerstören wollen. Ich glaube nicht, dass ich da irgendwas reininterpretiert habe, was nicht drinstand. Und eben diese These halte ich, allemal in dieser generalisierenden Form, für reichlich weit hergeholt.

Wie ich hier schon mehrmals dargelegt habe, ist die Einstellung der "Staaten und Banken" gegenüber Kryptos keineswegs einheitlich ablehnend. Venezuela bringt demnächst sogar eine eigene nationale Kryptowährung heraus, diverse Banken haben Partnerschaften mit Ripple, und so weiter. Da ist kein monolithischer Block, der geschlossen plant und agiert.

Klar wird z.B. am Goldmarkt manipuliert. Wobei die Auswirkungen nach meiner Auffassung deutlich kleiner und überschaubarer sind, als manche Verschwörungshtheoretiker glauben - dass Gold nicht beliebig hoch steigt, wenn die Aktienmärkte gerade gut laufen und alle dort hübsch Geld verdienen, dürfte klar sein. Auch hier muss man nicht immer Manipulation unterstellen, um die Marktsituation zu erklären.

Ich bin auch überzeugt, dass der Krypto-Markt sehr eifrig manipuliert wird. Aber nicht von Staaten und Banken, sondern von den "whales", Börsenbetreibern und Twitter-Gurus, von denen viele mit Insiderwissen handeln (wann kommt ein neuer Coin auf Börse xy?), sich untereinander absprechen, "pump and dump"-Aktionen durchziehen und so weiter. Am Aktienmarkt hätte man längst die Finanzaufsicht am Hals, denn so dreist manipuliert wird nicht mal dort. Aber bei den Kryptos geht das (noch).

Was meine Grundthese betrifft, zu der stehe ich weiterhin: Verantwortlich für den Crash sind nicht konzertierte Aktionen von irgendwelchen Gruppen, sondern die Tatsache, dass der Markt Ende 2017 viel zu schnell viel zu stark gewachsen ist. Nach so einem parabolischen Anstieg ist eine Riesenkorrektur überfällig, ja geradezu beruhigend (dass es schon das endgültige Ende der Blase ist, glaube ich persönlich noch nicht mal).

vor 5 Stunden schrieb bartio:

@koloibriowim Ich will die Diskussion etwas auf eine abstraktere Ebene bringen. Bitcoin (stellvertretend für alle anderen wahren CC) ist kein Glücksspiel, es ist kein Schneeballsystem, es ist kein Betrug. Bitcoin ist nur ein mit FIAT-Währung handelbares Werttauschmittel. An sich ist das nicht gut oder schlecht, es ist neutral.

Ziel war und ist Werte unabhängig vom Bankensystem korruptionsfrei (also Niemand kann einfach so dein Konto sperren), flexibel und schnell Werte von A nach B zu transferieren. Und das Konzept dahinter ist und bleibt genial. "Power to the people" und wegn von dem Machtsystem daseinen überwacht und bevormundet.

Nun ist aber einiges passiert seit 2009. Mehr und mehr Leute fanden das Konzept dahinter genial und dadurch stieg der Kurs.
Wie Haie die Blut im Wasser schmecken und dadurch angelockt werden, wurden nun die Staaten und Banken angelockt.

Und das sind auch genau die, die durch Aktionen das Vertrauen der Anleger in dieses dezentrale System zerstören wollen durch badpress und aktiver Manipulation.
Und anhand deiner Aussagen ("Glücksspiel", "Betrug", usw) machst du genau das, was Sie wollen und ihr Plan ist.

In der Geschichte war es häufig so, das die einfachen Menschen von Oben manipuliert wurden und es nicht merkten. Und das die Verursacher der Probleme der kleinen Menschen, von Ihnen dann als Heilsbringer angesehen wurden.
Will damit sagen: Du gibt den Gruppen damit recht, die der Auslöser der momentanen Probleme im Kryptomarkt sind und am Ende haben Sie das erreicht was sie wollten: Die einfachen Leute rennen wieder zu Ihnen und lassen sich weiter ein X für ein U vormachen.

Edit:
Noch was: Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich sage damit nicht hodlen bis zum Tod und "Crypto to da moon", sondern will damit nur aussagen: Schimpf nicht auf das KryptoMarkt, sondern auf die Gruppen die das System ausnutzen und mache ihnen kein gefallen indem du ein gutes Konzept durch deren Manipulation verteufelst.
Kryptos ist viel mehr als ein Kurs. Es ist ein Gedanke dahinter.
 

Jaja, die Rothschilds haben einfach alles im Griff...

Im Ernst: Wieso fällt es eigentlich so schwer, zu akzeptieren, dass sich 2017 im Krypto-Markt eine riesige Spekulationsblase gebildet hat, die nun geplatz ist, und dass dies eine bei Spekulationsblasen typische und schon oft gesehene Entwicklung ist?

Die Marktkapitalisierung aller auf Coinmarketcap gelisteten Kryptos stieg innerhalb eines Jahres von unter 20 Milliarden US-Dollar Anfang Januar 2017 auf 830 Milliarden US-Dollar zu Beginn dieses Jahres - um mehr als das 40-Fache also. Eine normale oder gesunde Marktentwicklung ist das nicht. Es war stattdessen die nackte Gier und "Fear of missing out"-Kaufpanik, die sich da immer stärker ihre Bahn gebrochen hat.

Und nein, die Kurse stiegen auch nicht deshalb so stark, weil immer mehr Leute das Konzept der Blockchain so genial fanden. Die meisten Käufer verstehen das Konzept nicht und interessieren sich auch gar nicht dafür. Die Kurse stiegen schlichtweg deshalb so stark an, weil in den Medien ein riesiger Hype um Kryptowährungen veranstaltet wurde und man immer mehr Geschichten über sagenhafte Gewinne und Krypto-Millionäre lesen konnte - da kam dann sehr schnell immer mehr "dummes Geld" in den Markt, weil die Leute meinten, sie werden auch bald Millionär. Diese eigentlich unerfahrenen Anleger - viele, die plötzlich mit Kryptos hantierten, hatten sich zuvor noch nie im Leben eine Aktie oder andere riskante Assets gekauft - sind aber die ersten, die in Panik wieder verkaufen, wenn es mal abwärts geht.

Marktpsychologie. Blasenbildung. Zittrige Hände. So einfach ist das. Man muss nicht auf finstere Mächte zurückgreifen, um das, was gerade passiert, zu erklären.

vor 3 Minuten schrieb N3VS84:

@Max Peck: Das bestreitet auch niemand.

Das „kann“ der bessere Weg sein. Sehen werden wir das wenn du deine Gewinnmitnahmen versteuert hast und die HODLER ein Jahr auf HODL gewesen sind. 

Viele Wege führen nach Rom.

Liebe Grüße 

Es gibt ein paar Coins, die ich ein Jahr halten will, weil ich ihnen langfristig viel zutraue. Und es gibt andere, die ich eher als kurzfristige Spekulationen kaufe und bei denen ich relativ schnell Gewinnmitnahmen mache.

Falls Dir das Finanzamt gewerbsmäßigen Handel mit Kryptowährungen unterstellt, entfällt die Steuerfreiheit bei länger gehaltenen Coins. Aber ich weiß nicht, wie schnell die das in der Praxis versuchen - kommt vermutlich auf die Höhe der Gewinne (höher als das berufliche Einkommen?), die Zahl der Trades (100 im Jahr? Na dann...) und die Stimmung des Sachbearbeiters an...

Der Wert meines Portfolios hat sich ungefähr halbiert. Die Buchverluste sind allerdings deutlich geringer, als sie im schlimmsten Fall hätten sein können, denn ich habe wenige Tage vor dem Crash noch einmal Gewinnmitnahmen gemacht, wie ich das öfter tue. Ich sehe mich bestätigt in der Ansicht, dass das die vernünftigere Heransgehensweise ist als stures "Hodl".

vor 8 Stunden schrieb BIEBR:

Aber die EZB hat ein grosses Problem: Sie muss aktuell die Zinsen (primär wegen den Südeuropäischen Ländern) tief halten und kauft dafür sogar Anleihen und sonstige Schrottpapiere auf. Wenn sie diese nun plötzlich in einer grossen Finanzkrise (grösser als die von 2008) abschreiben muss, siehts für die EZB ziemlich düster aus. Dann darf der IWF noch als letzte Instanz mit seinen SZR (wahrscheinlich bis dann als Kryptowährung) aushelfen, aber sollte das nicht helfen, wäre wohl Ende Gelände. Ausser natürlich, die EZB bzw. der Staat beginnt mit massiven Steuererhöhungen oder sogar Enteignungen, um die Bilanz wieder in Balance zu bekommen. (New Deal) Das Vertrauen in sämtliche Autoritäten würde dadurch schwinden. Und dann, glaubt man noch an den Euro? Oder nutzt man lieber eine zwar nicht optimale, aber dafür unabhängige Kryptowährung? (welche in einer solchen Zeit vermutlich auch massiv an Wert gewinnt)

 

Und Du glaubst, wenn es tatsächlich zu Enteignungen kommt, wären ausgerechnet die Kryptowährungen nicht betroffen? Das halte ich für höchst zweifelhaft.

Wer Kryptowährungen erworben hat, ist für den Staat wesentlich einfacher nachvollziehbar als z.B. der Besitz von Goldmünzen, die man völlig anonym gegen Bargeld im Laden kaufen kann. Da helfen auch keine angeblichen oder tatsächlichen "Stealth Coins". Notfalls wird sich der Staat Zugriff auf die Nutzerdaten der Exchanges verschaffen (geschieht ja bereits) oder hat andere Mittel zur Überwachung des Internets in petto, mit denen sich letztlich fast alle Krypto-Transaktionen nachvollziehen lassen.

Wenn es zu massiven Verwerfungen kommt, wie Du sie beschreibst, werden alle und alles enteignet. Die Steuern werden erhöht. Die Leitzinsen bleibem bei null oder werden negativ. Immobilienbesitzer müssen eine Zwangsabgabe zahlen. Gold- und Silberbesitz wird verboten (wobei diejenigen, die anonym gekauft haben, es immer noch drauf ankommen lassen und ihre Münzen verstecken können). Und auch bei den Kryptos würde man massiv abkassieren - gerade dann, wenn diese im Wert steigen.

Die einzige Assetklasse, auf die vermutlich nicht im großen Stil zugegriffen werden würde, sind Aktien. Denn wenn der Staat anfangen würde, Aktienbesitzer zu enteigenen, würden die Märkte einbrechen und die Realwirtschaft würde noch mehr in Mitleidenschaft gezogen als ohnehin schon in so einer massiven Krise. Da lassen sich Besitzer von Kryptowährungen leichter enteignen - die Folgen für die Realwirtschaft wären minimal.

vor 15 Minuten schrieb BIEBR:

@Max Peck

Gebe dir völlig Recht, aber trotzdem zum Festhalten: Kryptowährungen sind gekommen, um zu bleiben. Ich denke, das können auch die "Finanzeliten" und die Politiker kaum beeinflussen (ausser den Kursen selbst natürlich). Langfristig werden sich Kryptowährungen vermutlich zu einer Alternative zum aktuellen Geldsystem schlängeln, welches vor allem dann besonders lukrativ wird, wenn man in das aktuelle Geldsystem nicht mehr glaubt. (Dürfte in den nächsten 1-3 Jahren ziemlich sicher noch passieren, Sprichwort steigende Zinsen und damit zusammenhängende Risiken). Die technischen Probleme dazu dürften bald gelöst werden, da es hier ja auch sehr viel Geld zu verdienen gibt. Hoffen wirs mal

Ich glaube auch, dass die Kryptowährungen gekommen sind, um zu bleiben. Man wird sie nicht effektiv verbieten können, also wird man versuchen, sie zu regulieren und in den traditionellen Markt einzubetten.

Ich denke, Kryptos können sich dauerhaft zu einer eigenen Assetklasse ähnlich Aktien entwickeln. In einigen Bereichen könnten sie auch durchaus als Zahlungsmittel eingesetzt werden. Als Alternative zum Geldsystem insgesamt sehe ich sie jedoch nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich erstrebenswert wäre - Kryptos, auch die angeblich anonymen, sind theoretisch immer noch einfacher nachzuverfolgen als Bargeld.

Zum Thema "nicht mehr an das Geldsystem glauben" muss ich eine Meinung äußern, die hier vermutlich nicht sehr populär sein wird: Wenn ich an der Wertstabilität z.B. des Euro zweifeln würde (wofür es ja viele sehr gute Gründe gibt...), dann würde ich mir Sachwerte kaufen. Ein Haus, Gold und Silber, Kunstwerke, flaschenweise edlen Whisky, einen Hektar Wald... Aber keine Kryptowährungen. Die sind Spekulationsobjekte, die sich im Wert schnell verdoppeln, aber ebenso schnell halbieren können. Und auch wenn die Zahl der Bitcoins nicht beliebig vermehrbar ist, die Zahl der ICOs ist es schon. Zur Werterhaltung eignen sich deshalb andere Assets aus meiner Sicht deutlich besser.

vor 7 Minuten schrieb dono:

sehe ich auch so! Ohne Wertstabilität wird keine Kryptowährung als Zahlungsmittel geeignet sein... nur wie soll man das Problem lösen?

Und warum investieren wir dann?

Weil wir uns in einer dermaßen geilen, wahnwitzigen Spekulationsblase befinden, dass man als Investor einfach dabei sein muss. Allein schon zum Spaß, und potentiell mit sehr netten Gewinnen. Wohlgemerkt: Nur so viel Geld investieren, dass man einen Totalverlust im Fall des Falles verschmerzen kann.

Ich hoffe jedenfalls, dass der Goldrausch noch eine Weile weitergeht und wir gestern noch nicht den Anfang vom Ende erlebt haben.

Und ganz im Ernst: Kryptos werden vermutlich nicht das Fiat-Geld ersetzen, aber es wird einige Unternehmen geben, die dank Blockchain und mit guten Geschäftsmodellen sehr erfolgreich sein werden. Als die Dotcom-Blase geplatzt ist, war das ja auch nicht das Ende des Internets - im Gegenteil, Unternehmen wie Amazon und Google sind heute größer und gewinnträchtiger denn je. Wer heute in die Blockchain-Giganten von morgen investiert, wird gut Geld verdienen.

Wer das ist? Weiß ich leider nicht. Und wenn ichs wüsste, würde ich es für mich behalten, bis ich voll investiert bin.

vor 57 Minuten schrieb BIEBR:

Zu den "Verschwörungstheorien" allgemein: Ich glaube, ihr habt ein falsches Bild der "Eliten". Mit der menschlichen Natur und der Psychologie der Märkte lässt sich weit mehr erklären, als mit einem "die Eliten wollen es so". Das heisst überhaupt nicht dass ihr per se unrecht habt, und ja, die Blockchain und die Kryptowährungen sind eine Gefahr für herrschende Kreise speziell im Finanzwesen. Und vermutlich wird da sogar teilweise überlegt, ob es nicht möglich ist, Bitcoin wieder loszuwerden. Aber die Antwort ist nun mal nein, und das wissen wohl diese Leute auch. Man hätte auch gleich versuchen können, das Internet zu verbieten, aber auch das war nun mal nicht mehr möglich, die Büchse der Pandora war offen. Und genauso ist es mit den Kryptowährungen.

Gleichzeitig sind übrigens diese "Eliten" nunmal eben doch auch nur Menschen mit einem wahrscheinlich sehr gut ausgestatteten Ego - ich denke nicht dass die sich so dermassen zusammentun nur um Bitcoin zu schaden. Und falls doch, wäre es nun klug, zu verkaufen. Denn dann, glaubt mir, wären wir am Arsch und Bitcoin dürfte noch sehr weit fallen. So bei 1000 dürfte man dann etwa wieder einkaufen, nur die Rothschild besitzen wohl bis dann 90 % aller Coins

Ein sehr guter Beitrag, der einen sehr wichtigen Punkt aufwirft.

Verschwörungstheorien gehen eigentlich immer davon aus, dass "die Eliten", "die Banken", "die Hochfinanz" usw. eine Art monolithischer Block sind, der geschlossen plant und agiert. Das ist aber absolut nicht der Fall. Tatsächlich haben verschiedene Staaten, Institutionen und Unternehmen völlig unterschiedliche, teilweise entgegengesetzte Interessen.

Die Regierungen und Zentralbanken rund um den Globus sind sich herzlich uneinig darüber, wie man mit Kryptowährungen umgehen soll. China will sie verbieten, weil die dortige Regierung (vermutlich völlig zu Recht) Kapitalflucht fürchtet. Venezuela will eine eigene Kryptowährung herausbringen, weil man so Sanktionen umgehen will; Russland spielt angeblich mit dem gleichen Gedanken. Die Japaner sind vorsichtig aufgeschlossen. Die USA und die EU warnen, warten aber erst mal ab.

Die Banken sehen Kryptowährungen sicher als Herausforderung, aber weil man sie vermutlich nicht wieder loswird, überlegt man sich dort längst, wie man am besten von der neuen Technologie profitieren kann. Ich denke, wir werden in den nächsten Jahren eine Revolution im Zahlungsverkehr sehen - dank Blockchain und anderer Innovationen werden Überweisungen auch im Bankensektor viel schneller vonstattengehen als heute.

Dass Kryptowährungen demnächst das Fiat-Geld ersetzen, glauben nur einige Träumer. Tatsächlich sind Kryptos in ihrer heutigen Form als Zahlungsmittel völlig ungeeignet - keine breite Akzeptanz, überlastete Netzwerke und extreme Volatilität statt Wertstabilität. Dass die Zentralbanken sie als existentielle Bedrohung sehen und deshalb gegen sie vorgehen, sehe ich somit beim besten Willen nicht. Die meisten Staaten werden wohl versuchen, die Kryptos zu regulieren (Geldwäsche und Steuerhinterziehung bekämpfen), sie aber nicht verbieten.

Wenn Ihr aber tatsächlich überzeugt davon seid, dass "die Finanzeliten" den Kryptowährungen den Garaus machen wollen, dann solltet Ihr schleunigst alle Eure Coins verkaufen. Das wäre dann rational und folgerichtig. Denn dass die Privatanleger sich gegen eine geschlossene Front von großen Playern durchsetzen können, darf als höchst unwahrscheinlich gelten - dafür ist die Plebs zu arm, zu doof und viel zu leicht manipulierbar.

vor 6 Minuten schrieb dono:

Gerade in Deutschland sehe ich als Noob keine andere Möglichkeit, oder kann man irgendwo zb. Ripple direkt in Euro verkaufen?

Auf kraken.com kann man Ripple für Euro kaufen und verkaufen, und einige andere Altcoins wie z.B. Litecoin und Zcash auch.

vor 1 Minute schrieb battlecore:

Spiegel ist auch total glaubwürdig. Ich würd mich da total drauf verlassen wenn die was über Kryptowährungen schreiben. Wenn dann der Tenhagen noch seinen Senf dazugibt ist das eigentlich die ideale Anleitung.

Ironie off

Im Ernst, ich hab das jetzt nicht gelesen. Aber glaubst du was in irgendeinem für den Kryptomarkt völlig irrelevanten Magazin steht? Dann ist der Kryptomarkt nicht das richtige für dich.

Das ist genauso wertvoll wie die BILD die vor Weihnachten warnte das der Bitcoin um 500 Euro sinken wird. Sorry...500 euro bei nem Kurs von 15-20000..interessiert nicht wirklich jemand. Das macht der Kurs drölfzig mal am Tag.

Die Meldung steht im Stern, nicht im Spiegel. Und zitiert wird dort aus einer Studie, die im "Journal of Monetary Economics" veröffentlicht wurde, einer wirtschaftswissenschaftlichen Fachzeitschrift mit sehr guter Reputation.

Wer die englische Sprache gut beherrscht, kann die Studie hier nachlesen. Durchaus interessante Lektüre:

Price Manipulation in the Bitcoin Ecosystem

Dass es auf dem Krypto-Markt viel Insiderhandel gibt, kann glaube ich als erwiesen gelten. Der Markt ist klein und war im Jahr 2013, mit dem sich die Studie beschäftigt, noch kleiner. Ein paar hundert Leute, die noch dazu gut vernetzt sind (die Veteranen der Krypto-Szene), halten einen erheblichen Teil der Coins. Da ist Manipulation quasi vorprogrammiert.

Aus dem Manager Magazin: Eine Berliner WG im Goldrausch
 

Zitat

 

Abgesahnt wird von den Insidern. Die Coins werden meist zuerst in privaten Runden ausgegeben, wo Szenekenner wie [Bitcoin-Millionär Robert] Küfner Rabatte von bis zu 60 Prozent erhalten. Sie sollen den Hype anstacheln.

Bitcoin-Börsen lassen sich Hunderttausende Dollar dafür zahlen, auch Coins zu listen, die von dubiosen Teams ausgegeben werden. Wer vorher weiß, welche Coins dazukommen, kann reich werden. Ein Kurssprung um einige Hundert Prozent ist dann so gut wie sicher.

"Hardcore-Insider-Trading ist Alltag", sagt Küfner. Der Handel ist komplett unreguliert.

 

Ich inverstiere trotzdem - mit "Spielgeld" - in Kryptowährungen, weil ich glaube, dass man hier mit ewas Glück und Geschick noch schöne Gewinne rausholen kann. Aber man sollte sich der Risiken und Schwächen des Marktes bewusst sein.

vor 27 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Mir ist immer noch nicht klar, wie ein "gezielter Angriff" (von wem auch immer) aussehen könnte. Dieser "Jemand" müsste ja über Unmengen an mehr oder weniger allen Cryptos verfügen und diese auf einen Schlag auf den Markt werfen.

Woher hat dieser Jemand diese Unmengen an Cryptos? Wo waren die vorher?

 

Rainer 

Ganz einfach: Die Rothschilds, die israelische Regierung und die Freimaurer haben sich auf dem letzten Bilderberger-Treffen mit ihren Lakaien aus der internationalen Finanzelite abgesprochen und beschlossen, im großen Stil alle 1000+ Kryptowährungen einzukaufen, damit sie sie dann am 16. Januar 2018 crashen lassen können.

Spaß beiseite: Die Frage, die Du aufwirfst, ist vollkommen berechtigt.

Die Tatsache, dass alles - und zwar wirklich alles - quer durch die Bank fällt, spricht für mich eindeutig dafür, dass wir mittlerweile Panikverkäufe sehen. Das sieht man ja auch an einigen Posts hier im Forum - und wenn schon die Hartgesottenen auf den Krypto-Foren Angst bekommen, was macht dann erst Lieschen Müller, die sich vor zwei Wochen ihren ersten Ether gekauft hat?

Wenn viele zittrige Hände im Markt sind, kann es sehr schnell nach unten gehen. Das ist nichts Neues oder Ungewöhnliches, sondern schon zigmal passiert - siehe etwa die Dotcom-Blase. Ein bisschen Wirtschaftsgeschichte reicht als Erklärung völlig aus, da braucht man keine Verschwörungstheorien.

@ bartio: Gegen Deine These einer konzertierten Aktion spricht die Tatsache, dass Politik und Banken weltweit keineswegs eine einheitliche Haltung zum Thema Kryptowährungen an den Tag legen. Da gibt es einige Staaten, die hart durchgreifen, allen voran China; einige Aufgeschlossene wie Japan, wo Bitcoin mittlerweile als offizielles Zahlungsmittel anerkannt ist; und die Mehrheit, die weiterhin abwartet, etwa die USA und die Europäer.

Auch bei den Privatbanken gehen die Meinungen auseinander. Da gibt es viele skeptische bis ablehnende Stimmen, aber auch einige große Player wie American Express und Santander, die selbst mit der Technologie experimentieren wollen und z.B. Partnerschaften mit Ripple eingegangen sind. Ripple ist in den letzten Tagen besonders stark gefallen - welchen Sinn macht das, wenn man an eine Verschwörung der Banken glaubt?

Aus meiner Sicht sind alle drei folgenden Szenarien wahrscheinlicher:

1) Hedgefonds. Dass einige Hedgefonds von Anfang an gegen den Bitcoin wetten wollten, ist bekannt. Soweit ich gelesen habe, laufen die ersten Futures am 17. Januar aus - das würde das Timing erklären. Allerdings bleibt unklar, warum dann auch die Altcoins runtergebombt werden - und sogar noch tiefer in den Keller gehen als Bitcoin.

2) Insider-Handel. Wenn man schon an eine konzertierte Aktion glaubt, dann ist meiner Meinung nach eine Aktion von Krypto-Insidern weitaus plausibler. Laut Schätzungen von Bloomberg besitzen rund 1000 Leute 40 % aller Bitcoins, bei anderen großen Coins sieht es vermutlich änhlich aus. Diese kleine Gruppe ist noch dazu gut vernetzt, weil darunter viele Veteranen aus der Anfangszeit der Kryptoszene sind, die einander persönlich kennen. Vielleicht wollten die mal wieder billig nachkaufen?

3) Ostasien. Aus meiner Sicht das wahrscheinlichste Szenario. Es gab Nachrichten aus Südkorea und China, wonach der Handel mit Kryptowährungen dort gänzlich verboten werden soll. Einige große "Whales" aus diesen Ländern haben daraufhin sehr schnell sehr viel verkauft. Dadurch wurden Stop-Loss-Orders von anderen großen Tradern ausgelöst, und zu guter Letzt Panikverkäufe von sehr vielen Kleinanlegern.

@ bartio: Mal eine impertinente, aber durchaus relevante Frage: Hast Du Volkswirtschaftslehre studiert oder besteht Deine Beschäftigung mit dem Thema Geldpolitik in erster Linie im Anschauen von Youtube-Videos? Ich frage deshalb, weil meiner Erfahrung nach auf Leute, deren Postings mit Begriffen wie "Machteliten" und "Hochfinanz" gespickt sind, letzteres zutrifft.

Ich werfe mal eine einfachere - und daher aus meiner Sicht plausiblere - Erklärung für das, was gerade passiert, in den Raum: 2017 hat sich bei den Kryptowährungen eine dicke, fette Speulationsblase gebildet. Man konnte so viele Berichte über sagenhafte Gewinne in der Presse lesen, dass eine immer größere Zahl von eigentlich risikoaversen Leuten begann, in Kryptowährungen zu investieren. Diese Leute, die ihr Geld normalerweise auf der Bank bunkern und sich noch nie im Leben eine Aktie gekauft hatten, kauften nun plötzlich Bitcoin, Ethereum und Co. - in dem Glauben, es werde weiterhin steil aufwärts gehen und sie würden auch bald Millionär sein. Deshalb sind jetzt so viele "zittrige Hände" im Markt, dass bereits kleinere Rücksetzer - etwa wegen der Nachrichten aus Südkorea und China - ausreichen, um einen größeren Abverkauf auszulösen.

Deshalb immer daran denken: Investitionen in Kryptowährungen sind "mad money". Man kann fantastische Gewinne, aber auch Totalverluste einfahren. Man sollte nur "Spielgeld" investieren, dessen Verlust man verschmerzen kann, und sukzessive Gewinne mitnehmen. Wer nur stures "Hodl" praktiziert, steht am Ende möglicherweise mit nichts da.

Zur Finanzkrise 2008 ist zu sagen: Es gehören immer zwei dazu. Soll heißen, nicht nur die Banken waren damals schuld, sondern auch und in genau dem gleichen Maße die Privatanleger. Es wurde ja niemand gezwungen, einen Immobilienkredit aufzunehmen, den er oder sie sich eigentlich nicht leisten konnte. Genauso wenig wurden die Leute gezwungen, ihr geamtes Erspartes in Lehman-Aktien zu stecken. Wer damals sein Haus oder seine Altersvorsorge verloren hat, war in erster Linie selbst schuld.

Die größte Gefahr geht immer von der eigenen Gier aus. Das galt 2008 und das gilt auch heute - gerade beim Thema Kryptos.

Am 9.1.2018 um 23:00 schrieb Eisenhans:

Hat sich jemand zufällig Playkey gekauft? Inzwischen 400%+ hingelegt . Grid+ um die 250%+ . Playkey war ein sicherer erfolg, Hammer Projekt von Anfang. Ich selbst habe beide nicht kaufen können , wegen den schlechten exchanchern auf den sie gelistet sind. 

Ich habe mir Playkey gekauft, als die Coins 0,70 € gekostet haben. Als wir bei circa +300 % waren, habe ich einen Teil verkauft und so mein Anfangsinvestment wieder reingeholt. Den Rest lasse ich jetzt mal laufen.

Zurzeit geht es wieder bergab, was aber nach der anfänglichen Rally normal ist und auch der Situation auf dem Gesamtmarkt entspricht. Ich denke, 100 Millionen US-Dollar Marktkapitalisierung sind bei einem Projekt dieser Qualität locker drin - da sind schon wesentlich schlechtere Coins gehypt worden.

vor 4 Stunden schrieb Eisenhans:

Derzeit trade ich Ausbrüche nach oben. Z.B. Ethereum heute Ausbruch über 900$ mit neuem ATH ein easy buy für mich.

Stell dir vor Beispiel bei Ripple man hätte im neuen ATH bei einem Ausbruch über 0.30$ gekauft aktuell fast x10 in ca. 1 Monat. Wenn so ein Coin ausbricht macht er so eine Megarallye, dass man nicht den Boden erwischen muss um schöne Gewinne zu machen. Oder IOTA über 1$ mit neuem ATH vor paar Monaten, danach 5$ in wenigen Tagen. 

Danke für die Antwort.

Ich selbst gehe normalerweise - bei Aktien - nach Sentiment und Fundamentalanalyse. Aber das ist am Krypto-Markt natürlich schwierig bis unmöglich, da über die meisten Projekte keine belastbaren Daten existieren. Also setzt man wohl doch besser auf die Charttechnik, obwohl ich davon normalerweise nicht so viel halte.

Ripple habe ich - weil mir die fundamentalen Daten gefielen - bei 0,20 € gekauft, ganz kurz, bevor die Rally losging. Schöne Sache!

Am 28.12.2017 um 18:50 schrieb Eisenhans:

Top ICOs die vor kurzem raus gekommen sind: Stehen bei mir auf der Beobachtungsliste

https://coinmarketcap.com/currencies/playkey/#charts

https://coinmarketcap.com/currencies/grid/#social

 

Mal aus Interesse: Wann und aus welchen Gründen entscheidest Du Dich für eine Investition, nachdem ein Coin bei Dir mal auf der "Beobachtungsliste" steht? Was muss passieren, von welchen Faktoren machst Du Deine Entscheidung abhängig?

Mir scheint, dass CoinTracking bei Käufen, die auf bitcoin.de getätigt wurden, die falschen Werte ausrechnet.

In den CSV-Dateien von bitcoin.de gibt es eine Spalte "EUR vor Gebühr" und eine Spalte "EUR nach Gebühr". CoinTracking importiert den Kaufpreis für einen Trade aus der Spalte "EUR vor Gebühr". Dies ist jedoch falsch, da die entsprechende Gebühr vom Verkäufer bezahlt wird, nicht von mir, dem Käufer. Korrekterweise müsste CoinTracking den Kaufpreis aus der Spalte "EUR nach Gebühr" importieren.

Da die Kaufpreise sämtlicher Trades um 0,4 % zu hoch angesetzt werden, stimmen auch alle folgenden Berechnungen nicht: Gewinne, Verluste usw.

vor 46 Minuten schrieb ElPala:

Ich sehe es eher so, dass sich Banken auf dem regulierten Markt nicht an die Regeln halten, daher mag ich mir nicht ausmalen, wie das auf einem nicht reguliertem Markt aussieht. Die Big Player wollen Geld verdienen und das kommt in der Regel von uns kleinen Anlegern. Je größer die. die mitmachen, umso vorsichtiger werde ich.

Mir ist die dahinter stehende Logik nicht ganz klar. Wenn man den Big Players schon böse Absichten unterstellt, würde es doch eher Sinn machen, dass sie die anderen (Konkurrenz-) Kryptowährungen kaputtmachen und nicht ausgerechnet die, bei der sie selbst mit von der Partie sind. Oder?

Dass man ein Interesse an Wertstabilität hat, falls XRP eines Tages tatsächlich als Zwischenwährung eingesetzt werden sollte, sehe ich. Aber so weit sind wir noch lange nicht. Einstweilen hat Ripple Labs Interesse an steigenden Kursen, weil sie selbst Milliarden von Coins einbehalten haben und somit von der Wertsteigerung profitieren.

Das Besondere an XRP ist eben, dass sie eine Art Unternehmensbeteiligung darstellen. Und Unternehmen haben im Allgemeinen kein Interesse daran, ihre eigenen Aktienkurse künstlich zu drücken.

vor 41 Minuten schrieb smtongu2:

Das ist erst der Anfang, im Kryptomarkt steckt lächerlich wenig Geld drin:

 

http://money.visualcapitalist.com/worlds-money-markets-one-visualization-2017/

Ich schaue nicht so sehr darauf, wie viel Geld im Vergleich mit anderen Asset-Klassen in Kryptowährungen steckt, sondern darauf, wie schnell die Kryptowährungen gewachsen sind und wie viele "Otto Normalverbraucher", die noch nie im Leben in Aktien oder irgendwelche anderen riskanten Assets investiert haben, in letzter Zeit plötzlich Coins kaufen.

Da sind nach meinem Eindruck einige "zittrige Hände" im Markt.

Klar, es kann auch noch eine ganze Weile aufwärts gehen. Das halte auch ich für die wahrscheinlichere Variante - sonst hätte ich nicht investiert. Aber wenn es eines Tages kracht, dann ordentlich.

vor 12 Stunden schrieb BIEBR:

Ripple ist heute niemals mehr wert als Ethereum.

Auf Ethereum basiert unglaulich viel Entwicklerarbeit, hier steckt weiterhin viel Potential. Wie sieht es bei Ripple aus? Was kann Ripple so besonderes? Ich seh kaum was. Ausser dass da eventuell einmal Banken damit arbeiten wollen. Aber das macht Ripple immer noch nicht zum 2.-wertvollsten Blockchain-Projekt.

Vielleicht kann ich zur Aufklärung beitragen. Ich glaube, dass viele Leute aus ähnlichen Gründen in Ripple investieren wie ich.

Ich selbst bin kein "Krypto-Insider", sondern würde mich eher als klassischen Investor bezeichnen. Den Großteil meines Vermögens halte ich breit diversifiziert in verschiedenen Fiat-Währungen, Fonds, Einzelaktien, physischen Edelmetallen und so weiter. In die Kryptowährungen bin ich erst vor einigen Wochen eingestiegen. Eigentlich viel zu spät, weil wir uns nach meiner Überzeugung längst in einer Blase befinden. Aber momentan geht hier dermaßen die Post ab und es ergeben sich so große Gewinnchancen, dass man mit etwas "mad money" - Spielgeld, dessen Totalverlust man notfalls verschmerzen kann - auf jeden Fall dabei sein sollte.

Also habe ich in ein halbes Dutzend Kryptowährungen investiert. Eine, in die ich gleich zu Anfang Geld gesteckt habe, war Ripple. Soweit ich sehen kann, ist Ripple in der Krypto-Szene eher unbeliebt, weil es als "Kryptowährung der Banken" gilt. Aber aus Sicht eines klassischen Investors ist das eher ein Vorteil. Die Leute schauen nicht in erster Linie auf die Technik (das können die meisten, mich eingeschlossen, ohnehin nicht beurteilen), sondern darauf, welche "Player" an Bord sind und wer ein Coin wofür verwenden will. Bei Ripple sehen sie: "Aha! American Express, Santander, diverse japanische Banken... Die haben einige Schwergewichte als Partner, da steige ich auch mal mit ein!"

Ob es der richtige Gedanke ist, wird sich zeigen. Hochspekulativ ist sowieso jedes Investment in Kryptowährungen. Aber ich glaube jedenfalls, dass viele Leute so ticken.

Abgesehen davon: Wenn die Rakete einmal abgeht, geht sie ab. Dass bei den Kryptowährungen völlig aberwitzige Wertsteigerungen auch über längere Zeiträume möglich sind, hat man bei Bitcoin gesehen. Da herrscht irgendwann Eigendynamik.

Ich bin bei 0,20 € bei Ripple eingestiegen. Meinen ursprünglichen Einsatz habe ich bei 1,00 € herausgenommen - ärgerlicherweise zu früh, wie sich nun zeigt. Aber was solls. Bei jeder normalen Aktie, die binnen eines Monats um 400 % steigt, wäre ich ekstatisch! Den Rest meines Ripple-Bestands lasse ich jetzt einfach mal weiterlaufen.