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Tim1984

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Beiträge von Tim1984

  1. Am 17.2.2018 um 13:04 schrieb Cratter13:

    Geht auch mit anderen privaten Veräußerungsgeschäften ;) Und Verluste sind ebenfalls ein Jahr zurück- bzw. in die Folgejahre vortragbar. 

    Richtig, alle privaten Veräusserungsgeschäfte, dh Veräusserungen innerhalb der Jahresfrist seit Erwerb können miteinander verrechnet werden, egal ob Bitcoin, andere Coins oder physisches Gold. Mit gewerblichen Einkünften oder Kapitaleinkünften aber keine Verrechnung: http://www.dasinvestment.com/kpmg-steuerexperte-andreas-patzner-so-gehoeren-ethereum-ripple-und-bitcoin-in-die-steuerklaerung/?page=1

  2. vor 9 Stunden schrieb Drayton:

    :D Als Steuerberater muss man wohl den Sachverhalt für die Laien etwas komplizierter darstellen, sonst gewinnt man keine neuen Mandanten ;)

    Dass die Umsatzsteuer von der Einkommensteuer zu trennen ist, wird diesen Sachverhalt hier nicht komplizierter machen, denn es hat mit dem Sachverhalt hier, nichts zu tun.

    Für alle Laien die es interessiert, ein Beispiel:

    Ein Spielzeughändler mit einem kleinen Ladengeschäft. Er kauft Waren ein und verkauft diese. Wenn er sie einkauft zahlt er Umsatzsteuer, wenn er sie dann als Händler verkauft, bekommt er Umsatzsteuer. Er muss dann an das FA Umsatzsteuer abführen, wenn er mehr Umsatzsteuer bekommen hat als er ausgegeben hat. Die Differenz also geht ans Finanzamt. Es gibt auch den umgekehrten Fall, dass er möglicherweise Umsatzsteuer vom FA erstattet bekommt. 

    Es kann dann den Fall geben, dass der Spielzeughändler in einem Jahr nur sehr wenig Spielzeug verkaufen konnte. Seine Gewinn betragen beispielsweise nur 8.000 EUR. In diesem Fall muss der Spielzeughändler keine Gewerbesteuer und auch keine Einkommensteuer zahlen. Die Umsatzsteuer aber ist davon unabhängig und er wird dennoch Umsatzsteuer zahlen müssen oder eine Erstattung bekommen. Das ist aber für den BTC und die Umsatzsteuerfrage völlig irrelevant und wurde von SPBA nur aufgeführt um Leute zu verunsichern und den Sachverhalt etwas komplexer erscheinen zu lassen.

    Um eines vorwegzunehmen: Internetforen sind im Zweifel wirklich nicht der richtige Anlaufpunkt. Andererseits können Internetforen aber auch sehr gut als Werbemedien genutzt werden ;)

    Dass die Bundesregierung einen anderen Standpunkt vertreten würde, als der EuGH ist nicht richtig. Ganz im Gegenteil hat die Bundesregierung die Sichtweise des EuGH bereits bestätigt. Es bleibt der Bundesregierung auch nichts anderes übrig, da es sich hier um die Auslegung einer europarechtlichen Regelung handelt, die für alle Mitgliedsstaaten bindend ist. Einfach formuliert: Selbst wenn es in Deutschland ein anders lautendes Gesetz gäbe (was es nicht gibt), wäre dieses deutsche Gesetz nicht zu beachten, es wäre nichtig, weil es gegen Europarecht verstößt.  

    Auch gibt es seitens der Bundesregierung keinerlei bekannte Anstrengungen einen erneuten "deutschen Prozess vor dem EuGH" zu führen. Dieses Unterfangen wäre auch sinnlos, weil es hier eben eine EuGH Entscheidung hierzu bereits gibt. Das EuGH ist das höchste Gericht Europas. Die Entscheidung ist also gefallen.

    Und auch die Begründung, "da die Bundesregierung nicht Prozessbeteiligte war", ist nicht zielführend. Denn es gibt vor dem EuGH keinen Prozess mit Prozessbeteiligten wie im nationalen Recht. Obwohl die Entscheidungen des EuGH als Beschlüsse und Urteile bezeichnet werden, urteilt der EuGH nicht über einen Sachverhalt.

    Die Aufgabe des EuGH liegt lediglich darin, festzustellen, ob eine europarechtliche Vorschrift gültig ist und wie diese auszulegen ist. Gleichzeitig kann der EuGH überprüfen, ob ein nationales Gesetz oder das Handeln einer Behörde mit Europarecht im Einklag steht. Dies passiert im Wege der Vorabentscheidung. Und genau dies ist im vorliegendem Fall auch passiert.

    Ein nationales Gericht musste sich bei einem Prozess mit der EU-Mehrwertsteuerrichtline beschäftigen. Es ging um den Bitcoin. Hier hat das nationale Gericht die Möglichkeit genutzt, den EuGH im Wege der Vorabentscheidung um Auslegung, sprich um Rat zu fragen. Der EuGH hat dann eine Auslegung der EU-Mehrwertsteuerrichtlinie vorgenommen, mit dem Ergebnis: BTC ist von der Umsatzsteuer befreit. Der EuGH hat sich hier mit der EU-Mehrwertsteuerrichtlinie befasst und nicht mit dem Sachverhalt der Prozessbeteiligten.

    Die EU-Mehrwertsteuerrichtlinie kann man vereinfacht als eine einheitliche Zusammenfassung aller Mehrwertsteuerregelungen der einzelnen EU-Länder beschreiben. Ziel ist, eine einheitliche Vorgehensweise in der gesamten EU zu erreichen.

    Rechtlich bedeutend: Alle Mitgliedstaaten haben an der Erstellung dieser EU-Mehrwertsteuerrichtline mitgewirkt, sie waren also alle an diesem Prozess beteiligt. Und diese EU-Mehrwertsteuerrichtlinie ist für alle EU-Länder bindend, also natürlich auch für alle Finanzämter bindend.

    Einfach formuliert: das höchste Gericht Europas hat sich ein für alle EU-Länder bindendes Gesetz angeschaut und gesagt, dass der BTC und damit auch alle anderen Kryptowährungen von der Umsatzsteuer befreit sind.

    Ich bleibe dabei: Niemand wird für Coins Umsatzsteuer zahlen müssen. Und die Bundesregierung hat dies auch schon bestätigt.

          

    Richtig so. Auch wenn der ein oder andere Steuerberater das vielleicht gerne anders hätte: Coins unterliegen nicht der Unsatzsteuer weil i) der Veräußerer kein Gewerbetreibender / Unternehmer ist oder weil ii) der Umsatz von Coins nach EuGH umsatzsteuerbefreit ist oder weil iii) i) und ii) zutrifft: http://www.dasinvestment.com/kpmg-steuerexperte-andreas-patzner-so-gehoeren-ethereum-ripple-und-bitcoin-in-die-steuerklaerung/?page=1

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  3. vor 7 Stunden schrieb Cratter13:

    Darf ich fragen, wo jetzt der Gestaltungsmissbrauch zu finden ist bzw. was daran schlimm sein soll? Gewinne werden doch eh besteuert, also hat man doch nichts falsch gemacht. Oder?^_^

    Nix da „Gestaltungsmissbrauch“, ein solcher liegt nach höchstrichterlicher Rechtsprechung nur dann vor, wenn der Verkäufer sich sicher sein kann, dass er die Coins später zu exakt demselben Kurs zu dem er sie verkauft hat, wieder erwerben kann (im Fall ging es um Bezugsrechte ohne Volatilität). Aufgeund der Volatilität bei Coins also kein Gestaltungsmissbrauch, lesen hilft: http://sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

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  4. vor 2 Stunden schrieb Jokin:

    Uih, das ist mal ein wirklich guter Artikel - scheint als ob all meine Annahmen und Empfehlungen als Nicht-Fachmann gar nicht so falsch waren :-)

    Dafür das wesentliche Dinge (Gewerblichkeit, Kapitaleinkünfte, 600 EUR-Freigrenze, Tausch, ....) fehlen, ist der Artikel aber ganz schön lang ... Ich habs lieber kurz, verständlich und voe allem zutreffend / vollständig: http://www.dasinvestment.com/kpmg-steuerexperte-andreas-patzner-so-gehoeren-ethereum-ripple-und-bitcoin-in-die-steuerklaerung/

    • Thanks 2
  5. Aufgrund der Verluste Anfang dieses Jahres versucht die Finanzverwaltung gerade selbst Miner als Nichtunternehmer bzw Nichtgewerbetreibende zu fingieren. Ja ne ist klar .... Der Ansatz gewerblicher Verluste in der Steuererklärung (Kursverluste, Strom, Geräte) soll um jeden Preis verhindert werden: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/bundesregierung-steuerliche-behandlung-von-bitcoin_164_438680.html Meiner Meinung nach ist das Unfug, weil die Produktion von Wirtschaftsgütern immer als Gewerbebetrieb anzusehen ist. Aus der Nummer käme die Finanzverwaltung nur mit Liebhaberei raus, aber die ist bei nicht hobbygeneigten Tätigkeiten nur schwer argumentierbar.

  6. vor 18 Minuten schrieb freemount:

    Doch, wäre "rückwirkend". Nur ist "rückwirkend" das falsche Wort hier. Wenn Bitcoins unter immaterielle Wirtschaftsgüter fallen, so wie es das FA Bonn sieht, hat sich an der Gesetzeslage ja nichts geändert, denn auf immaterielle Wirtschaftsgüter zahlt man nun mal USt.

    Leider schreibt Herr Patzner nicht, wie er prof. Händler definitiert.

     

    Jemand der keinen anderen Beruf neben dem Handel mehr hat und seine Expertise anderen auch als Finanzdienstleistung anbietet und immer der Miner. Wer nur neben seinem Beruf auf eigene Rechung handelt nicht: https://openjur.de/u/478247.html 

  7. vor 1 Stunde schrieb Jokin:

    Wer sagt denn, dass Du die geminten Coins zum Marktwert in Deine Bilanz aufnehmen musst? Marktwerte ändern sich.

    Ich würde die zu dem Wert aufnehmen wie ich für den Strom + weitere Auslagen bezahlt habe.

    ... der Maler nimmt sein Bild auch nur mit dem Wert in die Bilanz auf, der den Ausgaben (Leinwand, Zeit, Farbe) entsprach.

    Wenn Du in 2018 10 BTC gemint hast und 30.000 Euro dafür aufgewendet hast, dann haben Deine BTC einen Wert von 3.000 Euro/BTC.

    Diese verkaufst Du an der Börse und zahlst darauf Deine Umsatzsteuer. Im Idealfall bleibt nach Abzug der Umsatzsteuer noch ein Gewinn über.

    Das ist dann Dein Einkommen.

     

    (Achtung: Ich hab von diesem Teil keine Ahnung, das ist nun einfach mal nur der Logik folgend beschrieben)

    Leider falsch! Wie alle Währungen und Recheneinheiten unterliegen Kryptowährungen gerade nicht der Umsatzsteuer: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/bundesregierung-steuerliche-behandlung-von-bitcoin_164_438680.html 

  8. Mal wieder viel Lärm um nix ....

    1. Sind nur Miner und professionelle Händler gewerblich tätig   http://www.dasinvestment.com/kpmg-steuerexperte-andreas-patzner-so-gehoeren-ethereum-ripple-und-bitcoin-in-die-steuerklaerung/ und können damit als „Unternehmer“ zur Umsatzsteuer herangezogen werden.

    2. Sind selbst solche Unternehmer nicht umsatzsteuerpflichtig, weil Coins nach dem europäischen Gerichtshof wie alle anderen Zahlungsmittel und Rechnungseinheiten auch nicht der Umsatzsteuer unterliegen.

    3. Wird es bei den über 400 deutschen Finanzämtern und zigtausenden Finanzbeamten immer mal einen wie beim Finanzamt Bonn geben, der das ganze nicht so recht versteht. Dafür ist der Einspruch da, über den dann besser ausgebildete Finanzbeamte und später vor Gericht ggf sogar Juristen entscheiden. 

    4.Verunsichern Steuerberater die Leute gern mit solchen unkoordinierten Aussagen von Finanzbeamten um neue Mandanten zu gewinnen ....

  9. Mining führt zu Einkünften aus Gewerbebetrieb, die in die Anlage G einzutragen sind: http://www.dasinvestment.com/kpmg-steuerexperte-andreas-patzner-so-gehoeren-ethereum-ripple-und-bitcoin-in-die-steuerklaerung/ Man kann entweder eine sog Einnahmen-Überschuss-Rechnung (§ 4 (3) EStG) machen und von den Einnahmen (Wert der geminten Coins bei Veräusserung) die Ausgaben (Strom, Geräte usw) abziehen oder den Gewinn nach Bilanzierungsgrundsätzen ermitteln (Veräusserungspreis an Herstwllungskosten und Gewinn). Der Kursgewinn zwischen Herstellung und Veräusserung gehört auf jeden Fall zu den geweblichen Einkünften. Ob man die bei Veräusserung der geminten Coins durch Tausch erworbenen Coins auch den Gewerbebetrieb oder den privaten Veräusserungsgeschäften zuordnet ist letztlich Geschmacksfrage.

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  10. vor 3 Minuten schrieb nadannmalprost:

    Ich sehe schon. - Du hattest einfach nur Glück und das sei dir vergönnt.

    Was ich auch sehe ist eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass du dein Glück für Können hältst. - Auch das sei dir vergönnt.

    Gönnst du uns jetzt bitte unsere Ruhe?

     

    vor 3 Minuten schrieb nadannmalprost:

    Ich sehe schon. - Du hattest einfach nur Glück und das sei dir vergönnt.

    Was ich auch sehe ist eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass du dein Glück für Können hältst. - Auch das sei dir vergönnt.

    Gönnst du uns jetzt bitte unsere Ruhe?

    Na gut, aber eins geht noch, nämlich Börse.de vom 17.11.2017: https://www.boerse.de/geldanlage/Bitcoin-Chart-zeigt-erstaunliche-Parallelen-zur-Tulpen-Manie-von-Miss-boersede/7832223 

  11. Wikipedia: „In den nächsten Tagen brach dann in den gesamten Niederlanden der Tulpenmarkt zusammen. Das System des Handels funktionierte nur so lange, wie die Händler mit steigenden Preisen und der Option rechneten, dass ein Käufer bereit wäre, die reale Tulpenzwiebel zu erwerben. Als sich keine neuen Käufer fanden, die in die Preisspirale einsteigen wollten, fiel der Wert von Tulpen um geschätzt mehr als 95 Prozent. Am Ende der Spekulationsblase fanden sich Händler mit Verpflichtungen, Tulpenzwiebeln im Sommer zu einem Preis weit über den aktuellen Marktpreisen zu erwerben, während andere Marktakteure Tulpenzwiebeln verkauft hatten, die nur noch einen Bruchteil des Wertes besaßen, für den sie ihnen abgekauft wurden.“ Übrigens die Preiskurve vieler Tulpensorten von damals ähnelt stark der Preiskurve des Bitcoin heute ....

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  12. vor 4 Minuten schrieb Max Peck:

    Da Du Dich ahnungslos stellst, noch mal in ganz einfachen Worten: Ich mag es nicht, wenn Leute herumprotzen und ihre vermeintliche Überlegenheit zur Schau stellen, indem sie sich über andere lustig machen. Das hat nämlich nichts mit "sportlich" zu tun, sondern ist einfach nur schäbig - und für mich ein Anlass zum Fremdschämen.

    Sollte eigentlich nicht schwer zu verstehen sein, wenn man eine halbwegs gute Kinderstube mitbekommen hat, aber seis drum. Wie ich schon sagte: Manche Dinge kann man sich nicht kaufen.

    Was / wer da zum Fremdschämen ist, lasse ich hier mal der Höflichkeit halber offen. das letzte was die Welt braucht, sind schlechte Verlierer. nochmal: wenn Dich meine Anmerkungen stören, dann lese sie halt nicht.

  13. vor 2 Stunden schrieb Max Peck:

     

     

     

     

     

    Lieber Tim, ich glaube, Du hast jetzt erst mal genug angegeben und Dich genug über andere lustig gemacht. Deine "Dankbarkeit", die in Wirklichkeit nur notdürftig getarnter Spott ist, kannst Du Dir sparen. Sich hämisch zu freuen und noch "nachzutreten", wenn andere am Boden liegen, das ist schon ziemlich armselig. Wenn Du tatsächlich der zufriedene, selbstsichere Mensch wärst, als der Du Dich hier ausgibst, hättest Du das nicht nötig - dann hättest Du einfach die Gewinne mitgenommen und geschwiegen.

    Ich könnte hier ganz ähnlich schreiben wie Du. Ich habe im Dezember und Anfang Januar erhebliche Gewinne mitgenommen und bin jetzt schön im Plus. Aber ich veräppele nicht die Leute, die mir meine für 0,20 € eingekauften Ripple für über 2,00 € abgenommen haben, oder meine für 400 € eingekauften Ether für über 1000 € . Warum tue ich es nicht? Ganz einfach, weil sich das nicht gehört.

    Nun ja. Immerhin können wir Dir für die Illustration der Tatsache dankbar sein, dass man sich mit materiellem Reichtum zwar vieles kaufen kann, aber keinen Stil!

    Woher Dein etwas verstimmter Tonfall kommt, wenn Du angeblich gewonnen hast, ist äußerst mysteriös für mich ...  Auch in schwierigen Zeiten sollte man sportlich und gelassen bleiben, nur mal so als Tipp an Dich. Wenn Dich der Vergleich mit der Tulpenblase oder sonstiges stört: Es zwingt Dich NIEMAND meine Anmerkungen zu lesen. 

  14. vor 18 Minuten schrieb Thealb648:

    Ich lese Tulpnemanie, ich erkenne Bullshit.
     

    //Edit:
    So jetzt muss ich mich aber ganz schön motivieren - um meine Aussage zu begründen. Ich versuchs mal ganz kurz und schnell.

    Wie kam es damals dazu das die Tulpenblase entstanden ist?
    --> Die Tuple war damals nur ein Spekulationsobjekt und/oder ein Statusobjekt. Einpflanzen um neue Tulpen zu erzeugen, war äußerst mühsam (Also vernachlässigbar)


    Wie kam es damals dazu das die Tulpenblase geplatzt ist? 
    -> Irgendwann hat sich kein Käufer mehr gefunden, das sprach sich herum und alle gerieten in Panik.

    Warum ist das bei Bitcoin anders?
    Bitcoin ist ein Spekulationsobjekt, tatsächlich wie damals die Tulpe. ABER hinter Bitcoin steht auch ein realer Wert, denn es gibt eine riesen Community die Bitcoin handelt und damit zahlt. Sei es man zahlt bei Neteller sein Konto ein - oder bei Microsoft , oder man bezahlt über irgendwelche Foren. Spielt ja alles keine Rolle. Das entscheidende ist nur - das wenn alle Spekulanten aus dem Bitcoin verschwinden, der Bitcoin niemals auf 1000$ fällt - weil er eben benutzt wird.

    Ich hab zwei Freunde von mir die in der Bank arbeiten, und mich jedes mal damit volllabern das hinter Bitcoin nichts steckt. Ich antworte meistens mit, ja gut wenn morgen keiner Bitcoin haben will, bin ich halt im Arsch. Aber wer sagt den das morgen noch irgendjemand den Euro will? Dann schauen sie immer blöd.

     

    Ich habe nie gesagt, dass hinter Bitcoins kein realer Wert steckt, auch hinter Tulpenzwiebeln steckt ein realer Wert. Ich bin nur allen sehr dankbar, die länger als ich drinblieben und damit vor dem Absinken auf den realen Wert meinen Ausstiegskurs finanziert haben. Ich liebe Luxus (Autos, gutes Essen, Reisen, ...) und weiß damit mehr mit dem ganzen Geld anzufangen, als die meisten meiner Bitcoin-Mitstreiter.

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  15. vor 5 Minuten schrieb Thealb648:

    Ich lese Tulpnemanie, ich erkenne Bullshit.
     

    Was soll denn „Tulpnemanie“ bedeuten? Ich bin sehr froh, dass ich mich intensiv mit dem Thema „holländische Tulpenmanie“ beschäftigt hatte und daher früher als die meisten Mitstreiter beim Kurs von ca 12.000 EUR ausgestiegen bin (denen ich sehr dankbar bin, dass ihr Geld jetzt gewissermaßen auf meinem FIAT-Kto ist). Früher im Dez wäre besser gewesen, aber es gibt halt immer noch intelligentere, die noch früher den „Braten“ gerochen haben.

    • Down 1
  16. vor 4 Minuten schrieb Dr Crash:

    52 W. Hoch      16.892,3398       (17.12.2017)

    Realtime:            5.550,2500
     
    Korrektur ? Das ist eine geplatzte Spekulationsblase.
     
     

    Ich sehe das ähnlich wie die Tulpenmanie im Holland des 17. Jahrhunderts. Kryptowährungen sind genau so wenig „wertlos“ wie Tulpenzwiebeln. Nur ist heute keine Tulpenzwiebel egal welcher Rasse so viel wert wie ein Mehrfamilienhaus im Zentrum von Amsterdam. Ich bin froh, dass ich den Absprungzeitpunkt (wenn auch nicht optimal) so doch ganz gut getroffen habe und bin allen sehr dankbar, denen ich den erheblichen Gewinn verdanke (die jetzt noch investiert sind). Kleiner Trost: Das Geld ist nicht weg, sondern nur wo anders und der Blick auf mein (FIAT)Kto gibt mir ein gutes Gefühl.

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  17. vor 2 Minuten schrieb nadannmalprost:

     

    Stimmt.

    Und manchmal macht einer, wenn er die Party verlässt, die Tür hinter sich zu und alle anderen sehen sich an und sagen : "Gut, dass der weg ist". 

    Vielleicht hast Du recht, auch wenn ich selbst nicht mehr investiert bin, gönne ich allen, die länger als ich drin blieben und und mir damit quasi den Gewinn ausgezahlt haben, dass es wieder aufwärts geht. Es gibt jetzt auch Pläne für staatliche Kryptowährungen, das schau ich mir jetzt als nächstes an.

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  18. vor 2 Minuten schrieb Index:

    Schneeballsystem? 1000 USD? Du bist fern von jeder Realität und Kenntnis über Krypto...

    Kann sein, trotzdem soll man gehen, wenn die Party am schönsten ist bzw spätestens wenn es anfängt zu kriseln. Sprechen wir einfach in einem Monat nochmals darüber, mein Gewinn (der letztlich von denjenigen kommt, die länger dringeblieben sind) befähigt mich bereits so zu einem gewissen Luxus und ich verdiene auch ohne Spekulationen sehr gut. Klar bin ich froh das andere länger drin blieben. Ich weiß besser, wie man Geld stilvoll unter die Leute bringt ;-) Leider auch ans Finanzamt :-((

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  19. Ich hatte zu Jahresanfang mit weit kleinerem Gewinn als ich ihn noch im Dezember gehabt hätte, alles verkauft. Bei solchen Schneeballsystemen ist es wichtig, zu den ersten und niemals zu den letzten zu gehören. Natürlich habe ich große Achtung vor allen, die länger als ich drin geblieben sind und bin diesen auch sehr dankbar, weil sie mich ja quasi „ausgezahlt“ bzw. für mich den Kurs hochgehalten haben. Einen Teil hab ich noch im Dezember innerhalb der Jahresfrist verkaufen müssen und werde jetzt wohl vom Finanzamt dafür abgestraft, dass ich nicht zu den letzten Investoren gehören wollte. Bei unter 1.000 USD steige ich ggf wieder ein (dann aber wohl mit Spielgeld).

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