gryptogodmode

vor 12 Minuten schrieb Jokin:

Was genau ist nicht "interpretationsfrei"?!?

Ist doch vollkommen eindeutig beschrieben, dass Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften steuerpflichtig sind. Wenn das Finanzamt Zweifel daran hat ob in den Vorjahren alles ordentlich versteuert wurde, dann fragen die nach.

Die Nachfrage bezieht sich doch auch nicht auf 2010 sondern auf die Veräußerung in 2017. Die haben wohl den Gedanken, dass im Januar 2017 für 1.000 Euro/BTC gekauft wurde und im Dezember für 10.000 Euro/BTC verkauft wurde - dementsprechend winken da mal eben 4-stellige Steuereinnahmen.

Mit dem Nachweis, dass diese Coins länger als ein Jahr gehalten worden sind, wird es keine Nachzahlung für die 2017er-Gewinne geben.

Aber auch in dem anderen Fall, dass die Coins im Januar 2016 für 200 Euro gekauft wurden und im November 2016 für 700 verkauft wurden, winken Steuereinnahmen, da der Gewinn oberhalb der Freigrenze liegt. Auch diesen Fall möchte das Finanzamt geklärt haben.

Ein Nachweis, dass die Coins bereits seit drei oder vier Jahren in der Wallet liegen belegt dann endgültig, dass durch Kauf/Verkauf dieser 4 BTC ein Gewinn oberhalb der Freigrenze generiert wurde.

... natürlcih kann es immernoch sein, dass mit den Coins in 2013 Millionen von Euros an Gewinn gescheffelt und nicht versteuert wurden - aber die Wahrscheinlichkeit ist immens gering, da wird kaum jemand weiter nachhaken.

Es geht mir auch nicht um vergangene Jahre. Sondern nur um das aktuelle bzw. alle jahre nach der 1 Jahr Haltefrist.

Und mit Interpretationsfrei meine ich, das die Blockchain ja sicher und fälschungssicher zeigt wenn coins schon länger als 1 Jahre liegen. Das heißt habe ich am 1. Januar 2017 100€ Bitcoins auf der Wallet und am 2. Januar 2019 sind diese 100€ dann auf einmal 100000€ Wert, und ich verkaufe diese ohne das ich in der zwischenzeit was damit gemacht habe, dann ist dieser Wertanstieg auch Steuerfrei, völlig unerheblich ob ich nachweisen kann woher am 1. januar 2017 die 100€ Bitcoin kamen. Das wäre dann halt wieder eventuell eine eigene Prüfungsgeschichte. Aber Steuertechnisch (zumindest auf den Wertanstieg bezogen) irrelevant.

Gerade eben schrieb skunk:

Ja passt. Siehe die Antwort davor. Die 2€ Gewinn versteuern und fertig. Ich sehe weiterhin das Problem nicht. Ich sehe den Widerspruch zum Gesetz nicht. Du musst die 2€ versteuern kannst den zweiten Gewinn aber steuerfrei behalten weil länger als 1 Jahr gehalten.

ok dann sind wir und ja halbwegs einig haha

Wobei ich noch nicht so ganz weiß warum neben dem 1€ Tradinggewinn auch die 1€ Schenkung/Aufwandentschädung oder was auch immer versteuert werden muss.

vor 6 Minuten schrieb skunk:

Wer ist in der Pflicht diese Unterlagen abzuheften? Wie lange müssen die Unterlagen aufbewahrt werden?

Das ist mir schon klar. Aber da sind wir ja wieder beim ursprünglichen Thema. 

Im Gesetz steht klar "......bei einer Haltefrist von mindestens 1 Jahr steuerfrei". Dort steht nicht "...bei einer Haltefrist von mindestens 1 Jahr steuerfrei........unter der Bedingung das der Kauf/Schenkung nachgewiesen werden kann".

Auch wenn ich den Kauf nicht nachweisen kann erfülle ich zu 100% dieses Gesetz. Ist dann natürlich ein Fall für eine gerichtliche Entscheidung. Aber da hat sich der Gesetzgeber dann eventuell auch keinen Gefallen getan das Gesetz so explizit und interpretationsfrei zu formulieren.

vor 2 Minuten schrieb skunk:

Wo ist das Problem einfach zuzugeben, dass du keinen Nachweis mehr hast und bereit bist die 10 BTC voll zu versteuern. Ist der 1€ es Wert sich zu streiten?

Warum sollte ich Steuern zahlen die ich nicht Zahlen muss? Dafür sind Gesetze doch da, um festzulegen was jemand darf/muss und was jemand nicht darf/muss.

Natürlich ist es 1€ nicht Wert sich zu streiten. Es geht darum das jemand im Jahr 2012 Bitcoin im Wert von 1€ geschenkt bekommen hat und diese nach 7 jahren unberührt im Wert von 5000€ auscasht ohne einen Nachweis von der 1€ Schenkung zu haben.

vor 9 Minuten schrieb Jokin:

Wo ist das Problem? Du gibst genau das an und gut ist. Im Idealfall hast Du die Coins nicht allzu sehr von Wallet zu Wallet geschoben und wen doch, dann hast Du hoffentlcih noch die PrivateKeys um den Eigentumsnachweis zu haben.

Es sind 3 Dinge:
1. Haltefrist der veräußerten Coins > 12 Monate
2. Anschaffungskosten der veräußerten Coins im Fall einer kürzeren Haltefrist
3. Mögliche Steuerhinterziehung innerhalb der letzten zehn Jahre durch verheimlichte Tradinggewinne

Bei "3." kann es ja durchaus sein, dass Du zwischen 2013 und 2015 wild getradet hast und aus 1 BTC satte 20 BTC gemacht hast. Dann hattest Du die 20 BTC für ein Jahr liegen lassen und willst den weiteren Gewinn steuerfrei auscashen ... und genau dieser Fall wird sehr häufig vorgekommen sein.
Auch für die Zukunft werden wir das immer wieder erleben - die Leute haben in 2017 wilde Tradinggewinne eingefahren und lassen die Coins nun ein Jahr liegen.

Als angehender Jurist solltest Du wissen, dass diese Aussage vollkommen falsch ist!
Edit: nicht "falsch" sondern "missverständlich" ...
Nur die Kursgewinne der letzten Anschaffung, die über ein Jahr zurück liegt sind steuerfrei.
Sollten diese veräußerten Coins die nicht versteuerten Tradinggewinne sein, die bis zu 10 Jahren zurück liegen, dann wird das ganz schnell ganz brenzlig.

Hat das hier jemand so behauptet?

 

Hmm mal ein praktisches Beispiel:

im Jahr 2012 bekomme ich 1 BTC. Damaliger wert 1€. Ende 2012 tausche ich den BTC in LTC um. Der BTC Wert war zu diesem Zeitpunkt auf 2€ gestiegen. Das heißt ich habe 1€ Steuerpflichtigen Gewinn gemacht (Freigrenze mal weggelassen). Aus irgendwelchen Gründen gebe ich diesen Gewinn nicht bei der Steuer an. Die gekauften LTC lasse ich anschließend für 7 Jahre unberührt auf einer Wallet und cashe sie dann im jahr 2019 aus. Der Wert ist ingesamt auf 10000€ angewachsen. So wie ich das Gesetz interpretiere ist die Wertsteigerung von 2€ auf 10000€ Steuerfrei. Der Steuerpflichtige Gewinn von 2012 von 1€ müsste dann natürlich nachgezahlt werden mit allen Strafzahlungen, Zinsen usw., solange die Finanzbeamten sich die Mühe machen sich den Blockchainverlauf bis in diese jahre anzugucken.

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Weil das der "worst case" ist.

Oftmals ist der "worst case" immernoch besser als sich mehrere Stunden damit zu beschäftigen wie man den Kauf nachweist.

Der Worst Case inwiefern? Wenn ich 10 btc Geschenkt bekomme hab und keinen Nachweis darüber habe weil die Coins 2012 1€ Wert waren, dann sind sie 7 Jahre später Steuerfrei, solange ich nicht getradet habe. Das ist ja was ich meine. Ein nichtvorhandensein des Nachweise kann ja laut Gesetz keinen Einfluss darauf haben ob Steuern gezahlt werden müssen oder nicht.

vor 16 Minuten schrieb skunk:

Ich sehe dein Problem nicht. In dem Fall machst du einfach folgendes:
1.) 2012 habe ich Bitcoins gekauft. Dann lagen sie für 7 Jahre auf dieser Adresse. Nachweis beifügen.
2.) Vom Kauf der Bitcoins habe ich keine Dokumente mehr. Gehen wir also davon aus ich hätte die 10 BTC damals voll versteuern müssen. Ein Gewinn von 5€.

Problem gelöst. Mach die Sache doch nicht komplizierter als sie ist.

Was nicht funktionieren wird und das betone ich hier nochmal. Entgegen deiner Empfehlung als Jurist ist es keine gute Idee hier zur Steuerhinterziehung aufzurufen. Erst traden (A) und dabei mehrere Tausend Euro Gewinn zu erwirtschaften und dann die Coins für einen Jahr liegen lassen (B). Ja B ist Steuerfrei aber A ist es eben nicht und wird es durch die Aktion auch nicht. Das muss dir als Jurist klar sein.

Wo habe ich behauptet das A dann steuerfrei wird? Ich habe nur gesagt das alles was VOR dem 1 Jahr passiert ist nix mit der Steuerberechnung des aktuellen Jahrs zutun hat. Auch wenn du vor 1 Jahr Haltefrist wild rumgetradet hast, wird nicht einfach die 1 Jahr Haltefrist ignoriert. Die bleibt bestehen. Das du dann im Zweifel Steuern nachzahlen musst für die Trades vor dem 1 Jahr ist auch klar.

Dein Punkt 2 verstehe ich nicht. Warum hätte ich nun 10 BTC voll versteuern müssen nur weil ich kein Nachweis über den Kauf/Schenkung mehr habe?

Auch ich stehe wenn ich irgendwann mal auscashen will vor dem selben Problem. Kam 2012 mit Bitcoin in Berührung. Da war das noch absolut "Spielzeug" im wenigen Euro bereich. Diesen Leuten jetzt vorzuwerfen "naja, wenn euch Person xy vor 7 jahren mal 5€ in Bitcoin geschenkt hat, und ihr davon keine Bescheinigung/Rechnung gemacht habt, seit ihr halt selbst schuld" finde ich schon arg lächerlich. Denn bei mir war es tatsächlich so. Teilweise habe ich Bitcoin geschenkt bekommen, teilweise als kleine Geste für Nachhilfe von person XY die ich danach nie wieder gesehen hab. Wie soll ich sowas nachweisen? Ich habe keine Bitcoins gekauft, sondern die waren dann halt im Jahr 2012 einfach bei mir.

Als angehender Jurist sehe ich in dem ganzen aber 2 völlig unterschiedliche Dinge. Einmal die Haltefrist von 1 jahr und einmal der Kaufnachweis. Diese Dinge dürften eigentlich nix miteinander zutun haben.

Das Gesetz ist hier glücklicherweise recht eindeutig. Und es gibt auch kaum Interpretationsspielraum. Cryptos die mindestens 1 Jahr gehalten werden sind Steuerfrei....Punkt. Im gesetz steht nicht "......sie sind steuerfrei....wenn..................." oder es steht noch irgendeine Bedingung im Kleingedruckten. Unabhängig ob der Kauf nachgewiesen werden kann, oder was mit den Cryptos vor dem 1 Jahr passiert sind, sind die nach 1 Jahr steuerfrei. So sollte es zumindest sein wenn sich an das Gesetz gehalten wird.

Inwieweit ein nichtnachweisen können vom Erwerb von Cryptos zu Sanktionen führen kann ist mir tatsächlich unklar. Tatsache ist aber nunmal das das ganze Thema ziemlich "neu" ist und es mehr als genug Gründe geben kann warum eine Person das bekommen von Cryptos nicht nachweisen kann. Insbesondere wenn jemand zu den Early Adoptern gehörte die sich Coins im wenigen Euro Bereich geschenkt, getauscht haben. 

vor 2 Minuten schrieb Stefan129:

Das war eigentlich die Meinung von fast jedem, hier geht doch fast jeder erst viel später von einem bullenmarkt aus. Auch ich bin der Meinung. Ich hab da meine eigene, aber höre mir andere an und beziehe das dann mit ein. 

Die Allgemeinheit geht IMMER von "viel später" und dem schlechtesten Fall aus. Einfache Psychologie. Auch in einem Jahr wird die Allgemeinheit sagen "War doch klar das der Bullenmarkt erst viel später kommt", sollte der Preis bis dahin nicht ordentlich gestiegen sein. Das hat aber nichts mit Analysen, TA oder Wissen zu tun sondern einfachem Pessimismus.

Gerne kannst du ja mal Gründe nennen warum der Bärenmarkt noch viel Länger gehen soll. Und kommt jetzt nicht mit "Weil vor xy Jahren das genauso war".

vor 30 Minuten schrieb Stefan129:

Wurde doch erst noch vor kurzem gesagt das wir eh noch eine ganze Weile hier unten rumdümpeln und ein wenig Pingpong Spielen, sollte keinen überraschen. Auch wenn das Gegenteil schöner wäre.

und derjenige der das "vor kurzem" gesagt hat, dem glaubst du alles?

vor einer Stunde schrieb mawa73:

Wenn du zwei Konten bei einer Bank anlegst bezahlst auch zweimal Kontoführungsgebühren, hat dich doch niemand gezwungen zwei Wallets anzulegen, das mit den 20XRP ist von Anfang an, naja ok tut evtl. weh wenn man ein 100XRP Großinvestor ist

dann verat mir mal bei welchen anderen Cryptos du noch "Kontoführungsgebühren" zahlst, wenn das nach deiner Meinung ja so selbstverständlich ist...

Hey leute,

kann mir mal bitte jemand diese Ripple Logik erklären. Wollte jetzt meine XRP von meinen 2 Handywallets auf meinen Ledger ziehen. Jedesmal sagt er mir das mindestens 20 XRP auf dem Wallet bleiben müssen und bricht die Transaktion ab. Wollt ihr mir jetzt erzählen das ich jetzt einfach 40 XRP auf meine 2 Wallets habe mit denen ich absolut nichts anfangen kann? Wenn man das mal auf Transaktionsgebühren runterrechnet ist das ja Utopisch :(