Turtle

Aber warum es keine Konsequenzen für die Verwaltungspraxis gehabt haben soll, verstehe ich nicht ganz. Klar konnte die BaFin einen Erlaubnisantrag fordern, evtl. Tätigkeit auch untersagen. Aber wenn man trotzdem weitergemacht hat, gab es keine strafrechtlichen Konsequenzen.

Hättest du das BMF Schreiben da oder einen Link dazu? BMF ist auch nur eine Behörde bzw Teil der Exekutive wie die BaFin und kann sich nicht über die Rechtsprechung hinweg setzen

Gibt es hierfür gesicherte Quellen? Es kommt ab und zu mal vor, dass Geld von nicht verifizierten Bankkonten überwiesen wird, was ich sicherheitshalber ablehne, auch wenn es der gleiche Kontoinhaber ist. Aber ich habe keine Lust auf nachfolgende Klagen, wenn einer seine Coins wegen bereits geleisteter Zahlung (aber von einem anderen Konto) einklagt

Klarheit ist gut, aber ob es so gut ist, bei der BaFin nachzufragen, ohne zuvor einen Anwalt einzuschalten, bezweifle ich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die es bei einer freundlichen, wenn überhaupt verbindlich, belassen, sondern dann erstmal Ermittlungen mit Anklage erhoben werden. Oder konntest du die Anfrage ohne Namen stellen? Für 2019 würde ich mich meiner Meinung nach auf das Urteil des KG Berlin (leider kein Bundesgericht) beziehen. Allerdings finde ich es mehr als ärgerlich, dass die BaFin hier weiter auf ihrer Meinung bestand, Kryptowährungen wären Finanzinstrumente, obwohl dies vom Gericht anders beurteilt wurde. Auch in einem Hinweis zu Paragraph 64y heißt es, dass die Übergangsregelung nicht für z. B. Bitcoin gilt, da diese bereits zuvor Finanzinstrumente gewesen sein sollen. Man könnte also nichtmal einen Antrag auf Erlaubnis stellen, um zumindest eine vorläufige Erlaubnis zu erhalten. Zumal selbst ein abgelehnter Antrag Minimum 2.000 € kostet. Frage mich, was dann sonst Kryptowerte sein sollen, wenn schon Bitcoin nicht?

In Paragraph 1 Abs. 1a Nr. 4a KWG steht nichts von Dienstleistung, nur bei c) Eigengeschäft nach Abs. 1a Satz gehe ich momentan nicht mehr davon aus, da beide Merkmale des Unternehmens meistens wahrscheinlich nicht erfüllt sind. Eigengeschäft nach Paragraph 32 muss ich noch mal durchlesen

Ja, das weiß man meistens leider erst hinterher. Aber unabhängig davon schaffen es Daytrader auch, mit ihren Trades Gewinne einzufahren. Da frage ich mich immer, wie die den optimalen Kaufzeitpunkt erwischen.

D. h., du verrätst uns hier nicht, ob in deinem Fall eine Erlaubnispflicht gegeben war? Konnte der von der Bundesbank eine verbindliche Auskunft anhand deines Falles geben? Ich gehe mittlerweile davon aus, dass da sehr leicht eine Erlaubnispflicht ausgelöst wird

Private Details natürlich nicht. Aber liegt beim häufigen Kauf und Verkauf ein Eigenhandel vor bzw. war bei dir eine Erlaubnispflicht gegeben (evtl wegen Bot)?

OK, das mit offline habe ich nicht gesehen. 2017 war es dann wohl nur eine Fügung des Kursverlaufs, dass die Handelsstrategie aufging

Und wie vermeidest du Trades mit Verlusten? Bei gleichen Summen können die Verluste die Gewinne sehr schnell übersteigen?

Schon schade. Vom Geschäftsmodell hört sich es es gut an, ohne dass ich jetzt einschätzen kann, inwieweit die Zahlen realistisch sind.

Du meinst, getnode ist Betrug bzw. Schneeballsystem? Bei den Renditen, die in den Erfahrungsberichten genannt werden, bin ich zumindest auch etwas skeptisch, ob das langfristig gut gehen kann oder nicht doch ein Schneeballsystem. Zumal die guten Renditen auch in BTC gerechnet sind, auf Euro gerechnet, sieht die Rendite nicht mehr so hoch aus.

Wenn's mit erklären getan ist, ist ja gut. Aber wenn so etwas kommt, wie rausreden mit normalen Bitcoin Trade, dann kann es ungemütlich werden.

Wäre zwar auch eine Möglichkeit, aber davon gehe ich nicht aus, das wäre vermutlich zu leicht nachzuvollziehen

Wohl oder übel, aber wäre trotzdem mal interessant gewesen, ob so etwas schon anderen passiert ist und was dabei raus kam

Glaube, ist gerade ein Missverständnis. Das Geld kam von einem bestehenden Bankkonto und auch kein Fidor Konto, die Kontoinhaberin wusste wahrscheinlich nicht mal, dass es Bitcoin gibt bzw was es ist oder wie man das kauft. Durch Phishing oder ähnliches wurde ihr Konto angezapft und Geld auf mein Konto überwiesen, um Coins zu bezahlen, die jemand anderes mit der Identität und dem Bankkonto der Geschädigten eröffnet hat und dieses Bankkonto auch durch Testüberweisung von oder zu bitcoin.de verifiziert hat.

Ja, wenn man einen so großen Bestand quasi umsonst bekommt. Ich könnte allerdings nicht vorhersagen, wohin der Kurs geht und ob ich jemals günstiger nachkaufen könnte

Wie können die beiden zu so niedrigen Kursen verkaufen? Altbestand von zuvor niedrigen Kursen, Kauf über andere Börsen (wobei die Kurse ja meistens überall relativ gleich sind, Inkaufnehmen von Verlusten in der Hoffnung, zu günstigeren Preisen nachzukaufen, falls der Kurs in Folge einer Art Panik Reaktion weiter fällt?

Prüft die Bank, dass Bitcoin.de-Nutzer und Kontoinhaber identisch sind? Ich war der Meinung, bei der Testüberweisung geht es nur um einen Vorgang zwischen Nutzer und Bitcoin.de, dass dieser dadurch bestätigt, (berechtigten) Zugriff auf das Bankkonto zu haben. Muss eigentlich bei jeder Registrierung eine Handynummer angegeben werden, die auch verifiziert wird und Ländervorwahl mit dem angegebenen Land des Bitcoin.de Nutzers übereinstimmen muss? Bei eBay Verkäufen wäre das auch denkbar, dass es unter Geldwäsche fällt, wenn das Geld nicht aus legalen Quellen kommt oder durch eine Straftat erworben wird (illegales Geld in 'legales Geld umgetauscht').

Ja, die Urteile gingen um Gewerbesteuerpflicht,. Aber hatte die wegen der Voraussetzungen für Gewerblichkeit angeführt, da nur bei gewerbsmäßigen erbringen von Finanzdienstleistungen eine Erlaubnispflicht besteht Und für mein Gefühl sollte die Gewerblichkeit gleich beurteilt werden. Das mit dem Eigengeschäft habe ich auch noch nicht so verstanden, da alles, was nicht Eigenhandel ist, Eigengeschäft ist.

Begünstigter nicht. Aber allein dadurch, dass ich die Coins gegen Geld, was durch eine Straftat auf mein Konto kam (was ich allerdings mangels Glaskugel nicht wissen konnte, da auch das Konto verifiziert war), hergegeben habe, sei das lt. Ermittlerin schon Geldwäsche. Hätte mich vergewissern müssen, dass Kontoinhaber und Käufer identisch sind. Davon bin ich auf Grund des verifizierten Bankkontos ausgegangen, nutzt mir nur anscheinend nichts. Aber selbst, wenn das Bankkonto vom verifizierten Bankkonto abweicht, der Auftraggeber aber mit dem Käufer übereinstimmt, hätte diese seine Verpflichtung erfüllt und ich muss meinen Teil des Kaufvertrages erfüllen. Ob die AGB von Bitcoin.de, dass nur vom verifizierten Bankkonto zu überweisen ist, daran etwas ändern, kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen.

https://www.finanzderivate.net/gewerbe-anmelden-als-daytrader/ https://www.eltee.de/education_id.php?id=221 Diese Urteile hatte ich gemeint, es ging zwar nicht, um die BaFin aber um Gewerblichkeit, die Vorlag, weil mit anderen Marktteilnehmern direkt und nicht nur mit einer Börse (Kraken oder bitfinex auf Kryptowährungen bezogen) gehandelt wurde. Hinzu kam noch das Handeln als Profi. Wobei, habe anscheinend überlesen, dass die Börsenmaklerin anscheinend mit fremdem Geld handelte (aber lt. ihrer Aussage auf eigene Rechnung?). Steht aber immernoch die Grenze von 25 Trades pro Monat der BaFin im Raum, die zumindest lt. Rechtsprechung unerheblich ist

Das hatte ich damit gemeint, wenn die BaFin mit ihrer Definition unterhalb der bisherigen Rechtsprechung liegt

Da kommt es dann darauf an, wie es die BaFin definiert, bzw. wenn die BaFin sagt sie sieht keinen Grund für Erlaubnispflicht, ist gut. Wenn sie es nur bis zu einer gewissen Grenze so sieht, die unterhalb der bisherigen Rechtsprechung liegt, wird es auch nur die Rechtsprechung klären können bzw. ein Richter einschätzen können. Lt. den Urteilen zu Wertpapieren sollten zumindest Amateure auf Börsen wie Kraken oder bitfinex keine Erlaubnis benötigen, denke ich, da hier direkt mit der Börse gehandelt wird. Oder hier doch Angebote anderer Kunden angenommen werden, wenn Angebot und Nachfrage übereinstimmen? Auf Aktienbörsen werden ja auch oft die Angebote anderer Marktteilnehmer zusammen geführt, wenn sie überein stimmen. Oder sehe ich das falsch? Wobei ich mich dann frage, wo hier der Unterschied zu Bitcoin.de liegt, außer, dass man das Geld direkt vom Handelspartner bekommt

Das Geld wurde vom verifizierten Bankkonto der vermeintlichen Käuferin ohne ihr Wissen auf mein Fidor Konto überwiesen, den Verkauf habe ich daher auf Bitcoin.de bestätigt, Coins wurden freigegeben und ich gehe davon aus, dass der Betrüger die Coins vom gefakten Bitcoin.de Account weiter transferiert hat, um sie zu Geld zu machen