Arther

1 hour ago, IOTAFreak78 said:

Faktenchek, Correctiv, Studien die indirekt von der Bill und Melinda Gates Stiftung finanziert werden ( ja das Bedarf Recherche ;-)) oder irgendwelche Mainstream Berichte ( ZB ZDF) werde ich niemals glauben. 

Ich verstehe aber nicht, warum du dann so leichtgläubig bist bei TikTok Videos und Twitter Hashtags, das passt irgendwie nicht zusammen und ist geradezu willkürlich.

1 hour ago, IOTAFreak78 said:

Und das ist der Punkt! Zählst du dich auch dazu?

Also ich sehe stets viele Berichte bei den öffentlich rechtlichen die ich für quatsch halte. Bisher habe ich aber noch so ziemlich gar nichts seitens Querdenker und Corona-Kritiker gesehen/gelesen was einer ernsthaften Überprüfung standgehalten hat. Seien es reitschuster Artikel, Videos von nem verrückten Prof oder zuletzt hier diese ominöse Linkliste.

1 hour ago, IOTAFreak78 said:

Die Videos, in denen die Menschen direkt im Impfzentrum kollabieren, hast du dann sicher auch noch nicht gesehen.

Wie schon gesagt immer weiter zum nächsten Inhalt, nur einen Klick entfernt. Wenn wir grad nochmal über das von dir verlinkte Video sprechen: Bist du wirklich überzeugt davon, dass die Szenen alle nicht älter als 18 Monate sind und im Zusammenhang mit Impfungen stehen?

1 hour ago, IOTAFreak78 said:

indirekt von der Bill und Melinda Gates Stiftung finanziert werden ( ja das Bedarf Recherche ;-))

Nicht allzu viel Recherche vermutlich, die finanzieren schließlich schon seit Jahren und sehr öffentlich Forschungen im Bereich Impfungen.

1 hour ago, IOTAFreak78 said:

Du hast immer noch nicht verstanden was oder wer hinter Correctiv steht.

Was ist mit den Inhalten des Artikels? Wo ist die Antwort auf meine Fragen? Wo ist der Nachweis der von dir verlinkten Geschichte???

1 hour ago, James Hodlen said:

Da kommen immer so schöne Zahlen raus oder Untersuchungsergebnisse und die werden dann interpretiert. Genau wie die Argumentationsketten der Faktenchecker ist das häufig entweder in sich nicht schlüssig oder offensichtlich tendenziös. Manchmal ist auch die Datenbasis fragwürdig oder der Versuchsaufbau. In den meisten Fällen aber der Sponsor.

Dann lesen wir sehr verschiedene Studien. Hast du ein Beispiel?

1 hour ago, James Hodlen said:

Was hältst du von Studien über Bitcoin mit negativem Fazit?

Das Ergebnis einer Studie hat erstmal nichts mit meiner Meinung zu tun, relevant ist, wie das Ergebnis produziert wurde.

1 hour ago, McWinston said:

Ganz ehrlich: da kann noch einiges schief gehen!

Richtiges Bullshitbingo ist das.
Eine Methode zu veröffentlichen ohne experimentelle Ergebnisse (weil Methode nicht implementiert wurde) kann man machen, ist aber weak. Das ist dann erstmal nur ne professionell ausformulierte Idee, die 3-4 andere (Editor und Reviewer des Journals) ebenfalls gut finden so vom lesen her. Das heißt aber noch lange nicht, dass das auch wirklich eine gute Idee ist oder überhaupt funktioniert. Sie haben dann offenbar hinterher mit Prototypen begonnen und daraus was für den Produktivbetrieb zu bauen kann sehr aufwendig sein.

Im übrigen ist so ein "Wasserfall" Vorgehen keine gute Idee. Eigentlich willst du etliche Iterationen durchlaufen Idee - Prototyp - Experimentell Testen - Produktiv verwenden - Daten sammeln - neue Idee. Alles darauf zu setzen, dass die Ideen die man hat ja sicher schon funktionieren werden "weil wir haben total viel darüber nachgedacht" ist keine robuste oder sinnvolle Methode um zu einem guten Ergebnis zu gelangen.

1 hour ago, Chantal Krüger II said:

Du hast da einen wichtigen Punkt, der mich auch immer verwundert.

Offensichtlich ist es effizienter, falsches zu behaupten und Videos von umfallenden Menschen zusammen zu suchen und zu behaupten, das sei jetzt alles ganz neu und dramatisch. Offensichtlich prüft das nahezu niemand, da hast du dann eine Liste mit 100 Einträgen voller Studien und Stichworten zu den Studien. Wer liest schon die Studien? Aber bei einer so langen Liste "muss da doch was dran sein".

Und das schöne daran ist ja, solcherlei lässt sich massenhaft produzieren. So hat erst recht niemand Zeit irgendwas zu prüfen. So ein Twitter Hashtag ist da absolut perfekt, jeder kann da seine Inhalte reinballern, tausende Inhalte, wer prüft die schon, zumal da hauptsächlich Menschen mit confirmation bias reinschauen.

Bevor es üblich war, dass die Namen der Schauspielerinnen unter dem Video verlinkt wurden, kannte ich diverse Menschen die dachten, Reality-Porn sei wirklich Realität und das seien alles zufällige Frauen die angesprochen wurden oder zu castings kommen oder oder. Heute gibt es viele "social experiment" oder "prank" Videos mit Millionen von Clicks da checken auch alle nicht, dass das natürlich fabriziert ist von Verlagen. Es gilt leider weiterhin: Menschen glauben (fast alles), was sie "im Fernsehen" sehen.

16 hours ago, IOTAFreak78 said:

https://vm.tiktok.com/ZMFxoSbSb/

Erfundene Geschichte: Link. Oder hast du irgendeine Nicht-TikTok Quelle dazu oder gar was offizielles? Oder willst hier jetzt auch behaupten, es sei alles gelöscht worden?

Ist schon irgendwie krass, wie viele Dinge aus der Querdenkerszene schlichte Erfindungen sind bzw. wie absolut unkritisch solche Inhalte aufgenommen werden.

14 minutes ago, MenionLeah said:

Die einzige, logische Schlussfolgerung muss sein, dass die Maske in der Praxis so gut wie nichts bringt.

Nein, das ist ganz und gar nicht die einzige logische Schlussfolgerung. Im Gegenteil gibt es etliche Möglichkeiten und das ist auch genau der Grund, warum empirische Erhebungen, gerade bei solchen Dingen, extremst schwierig sind, so das selbst Studien mit Millionen Datenpunkten nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen zwangsläufig.

Ein ganz grundlegendes Problem bei den Grafiken ist das folgende: Du kannst nicht wissen, ob die Verläufe mit anderen Gesetzgebungen anders verlaufen wären. Du schreibst immer "du siehst keinen Unterschied", aber wenn du zwei Länder so grob miteinander vergleichst, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen. Bezüglich der anderen Grafik haben wir überhaupt gar keinen realen Vergleich. Die Kurve wäre womöglich deutlich flacher verlaufen (also länger auf hohem Niveau), aber wir wissen es nicht. In jedem Fall ist das Tragen der Masken durch viele Menschen oder auch Gesetze dazu - das sind ja zwei verschiedene Dinge - nur Faktoren die einen Einfluss haben und es ist z.B. nicht zu erwarten, dass diese Faktoren mehr Einfluss haben als die Gesamtheit der Saisonalen Effekte, von daher ist absolut klar, dass die Linie auf keinen Fall weiter nach oben gegangen wäre wie du das neongrün eingezeichnet hast. Das ist im übrigen ja auch ein wichtiger Grund, warum man dann die Maskenpflicht wieder gelockert hat.

7 minutes ago, Sophopt said:

Offenbar ist das was Nehls Prohormon nennt einfach das D3 das wir auf Ebay angeboten bekommen.

Ja, Vitamin D3 ist eigentlich ein Prohormon, ich habe mir schon gedacht, dass du das etwas durcheinander gebracht hast, aber das spielte keine große Rolle für die Diskussion zuletzt.

7 minutes ago, Sophopt said:

Ich wollte eh Forum-Pause machen. Mal sehen wie lange ich durchhalte. Forum-Pause bedeutet dass man auch nicht mehr mitliest. Hält mich eh manchmal von der Arbeit ab.

Kann ich gut verstehen und kenne ich gut :). Ich will nur mal anmerken, dass du dich, soweit ich mich entsinne, schon ein paar mal an ganz ähnlichen Stellen einer Diskussion rausgezogen hast. Das ist natürlich völlig ok, auf mich wirkt das aber so, dass das daherkommt, dass du an diesen Stellen durchaus dann eigentlich zustimmen würdest, aber das in zu starkem inneren Konflikt mit deinen bisherigen Ansichten ist.

27 minutes ago, MenionLeah said:

Eine OP-Maske hällt ja auch nur Tröpfchen auf, aber keine Aerosole oder so gut wie keine.

Das hab ich von der Idee her nie verstanden, denn die Aerosole fliegen doch durch durch die Luft bzw. zusammen mit der Luft, oder irre ich mich? D.h. die OP Masken verlangsamen den Luftstrom der beim ausatmen erzeugt wird und verringern damit die Verbreitung der Aerosole. Ich habe mich damit nie beschäftigt, das war nur immer so mein Erklärungsmodell.

4 minutes ago, Sophopt said:

Denn in der Gruppe, die Vitamin-D-Prohormon erhalten hat gab es gar keine Todesfälle.

Das habe ich doch geschrieben, das Ergebnis 0-3 war aufgrund der wenigen Versuchsteilnehmer nicht signifikant. Er hat die Studie irreführend charakterisiert, das schrieb ich doch schon.

5 minutes ago, Sophopt said:

Ich denke nicht, dass es viel bringt, wenn wir uns hier gegenseitig die Studien zerlegen. Soviel Zeit habe ich nicht. Vielleicht können wir das mal über Weihnachten machen....

Man muss sie halt grob überfliegen und leider auch ein wenig Ahnung haben, wie empirische Studien durchgeführt und interpretiert werden. Denn das ist doch gerade der Punkt: Der Typ den du verlinkst der hat 100 Quellen da aufgelistet und vermutlich die ganzen Studien irreführend zusammengefasst wie ich anhand eines Beispiels nahegelegt habe. Da geht es noch nicht mal um "Studie zerlegen" klar haben Studien oft auch methodische Mängel, deswegen ist eine Einzelstudie für sich stehend wenn dann nur ein Indikator für etwas. Die Wissenschaftler selber haben keinen signifikanten Effekt berichtet und dein Typ verschweigt das einfach  und behauptet etwas komplett irreführendes.

8 minutes ago, Sophopt said:

Nehls legt das alles in seinem Vortrag dar und sagt auch warum man in dem Fall nicht viele Studienteilnehmer braucht.

Schaue ich mir vielleicht mal an, aber ich kann dir jetzt schon sagen, dass das nicht stimmen kann. Zwar brauchst du generell mehr Teilnehmer, wenn du kleinere Effekte messen möchtest, aber du kannst nicht beliebig weit runter gehen mit der Teilnehmeranzahl wenn du signifikante Ergebnisse erhalten willst.

16 hours ago, Sophopt said:

Grundsätzlich glaubt man ja nur die Studien die man selbst gefälscht hat.

Das Problem sind nicht die Studien, du glaubst nicht den Studien, denn diese hast du nicht gelesen, du glaubst der Person, die über die Studien schreibt. Ich habe letztes Jahr nen Haufen Studien und sekundärquellen gelesen und kann daher sagen das diese Menschen die Studien schlicht absichtlich falsch interpretieren damit diese in ihr Narrativ passen.

Ich hab grad einfach mal zufällig eine der verlinkten Studie angeklickt: "A randomized pilot study using calcitriol in hospitalized COVID-19 patients" Dein Typ schreibt dazu:

Quote

Vitamin-D-Prohormon-Gruppe: keine Todesfälle in der Kontroll-Gruppe:  12 % Todesfälle; Verweildauer im Krankenhaus durch Vitamin-D-Prohormon-Gabe etwa halbiert, Lungenfunktion signifikant besser

Die Realität wenn man die Studie anschaut: Es gab nur 50 Versuchsteilnehmer (25 Treatment, 25 Placebo) und sowohl die Todesrate als auch die Verweildauer im Krankenhaus war NICHT signifikant. Das heißt, dass es eine recht hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Ergebnis zufällig entstanden ist. Statistische Signifikanz ist DAS Maß bei empirischen Studien mit dem Effekte gemessen werden. Zusätzlich waren die Teilnehmer in der Kontrollgruppe etwas älter als die in der Treatment Gruppe. Es gibt noch ein paar andere Methodische Probleme bei der Studie aber die sind denke ich hier gerade nicht super relevant.
Was man seriös aus der Studie ableiten würde, wenn man die in allen Wissenschaften, seien es Geisteswissenschaften oder Naturwussenschaften gängigen Maßstäbe ansetzt: Die Gabe von Vitamin D3 hatte keinen signifikanten Effekt auf die Todesrate und keinen signifikanten Effekt auf die Verweildauer im Krankenhaus.

So werden nun seitenweise stichpunktartig auf deiner Seite irreführende Angaben gemacht und die Links sollen eine seriösität vorgaukeln, welche diese Angaben aber gar nicht haben.

19 hours ago, IOTAFreak78 said:

Wenn hunderte oder gar tausende Berichte und Videos zensiert wurden, dann kann ich sie dir leider nicht mehr zeigen.

Wie kommst du darauf, dass sie zensiert worden sind? Videos wurden bei youtube gemeldet, das kann ich mir schon vorstellen, dass die jetzt offline sind. Aber Artikel? Ich gehe mal nicht davon aus, dass du was erfindest, also schreib hier doch einfach mal vllt. so 10 Links rein die damals aufrufbar waren es jetzt aber nicht mehr sind.
Generell: Wieso hast du kurz vorher noch behauptet, es gäbe überall Berichte darüber? Zweite Frage: Verstehe ich dich richtig, dass also "quasi alles" dazu jetzt zensiert worden ist?

19 hours ago, IOTAFreak78 said:

Hier nur ein kleines Beispiel warum ich diese Zweifel habe und solange sie nicht aus dem Weg geräumt sind habe ich einen Grund dazu.  

Woher stammen die Szenen umfallender Menschen? Die Videoqualität der Szenen lässt mich zum Teil vermuten, dass die Aufnahmen über 10 Jahre als sind. Ich finde du bist da sehr unkritisch mit dem Umgang. Ich finde das aus noch deutlich mehr Gründen sehr fragwürdig, wie kommst du z.B. darauf, dass früher keine Menschen spontan bewusstlos geworden sind vor Kameras, das hast du halt nicht mitbekommen wenn irgendwo in Spanien oder Island ein Tennisspieler umfällt. Wieso sollte Corona das nicht verursachen? Etc.

4 minutes ago, MenionLeah said:

Ne sorry, wenn ich mein ganz normales Leben weiterlebe, während andere sich aktiv um eine Impfung kümmern ist das keine Handlung.

Handlung ist vllt der falsche Begriff "Entscheidung" trifft es eher. Du triffst die Entscheidung zu handeln oder nicht zu handeln, aber es ist jedenfalls ein aktiver Vorgang.

4 minutes ago, MenionLeah said:

Ja, verstehe ich, aber du sagst selber, dass die Zukunft ungewiss ist. Demnach lässt sich diese Wahrscheinlichkeit nur im Nachhinein berechnen aber niemals vom Zeitpunkt der Impfentscheidung.

Deine persönlichen Wahrscheinlichkeiten sind sowieso prinzipiell (auch dir) unzugänglich wir können nur auf statistische Erhebungen gucken und die stehen jetzt ja bereits zur Verfügung. Da die Zukunft ungewiss ist (jedenfalls der für uns gerade interessante Teil der Zukunft) kann sie kein Fürsprecher für egal welche Entscheidung sein.

18 hours ago, MenionLeah said:

Ganz genau! Die Zukunft ist auf jeden Fall ungewiss. Sich impfen zu lassen ist aber gewiss und ab da beginnt die (sehr geringe) Wahrscheinlichkeit, eine Nebenwirkung zu erleiden. Tue ich das nicht, ist die Wahrscheinlichkeit bis zu einer Infektion erstmal nicht erhöht und wann ich die Infektion kriege und wie wahrscheinlich dann eine Komplikation ist, ist... (Trommelwirbel) ungweiss!

Ich glaube, du verstehst mich nicht. Ich argumentiere gar nicht gegen die Impfung.

Ich verstehe dich schon und deine konkrete Position zur Impfung ist im Prinzip nicht so wichtig, denn ich kritisiere ja dein recht konkretes Argument das damit nichts zu tun hat.
Du hast nur die Auswahl zwischen: Geimpft infiziert werden und ungeimpft infiziert werden. Es gibt auch kein "nicht handeln", aufgrund solcher überlegungen sich nicht impfen zu lassen ist ebenso ene Handlung wie das sich impfen lassen. Da die Zukunft ungewiss ist müssen wir vom heutigen Stand ausgehen und der lautet: Impfen lassen ist viel, viel besser als sich nicht impfen lassen, das gilt für alle empfohlenen Impfungen und damit auch Corona-Impfungen. Grundsätzlich ist es bei diesen Impfungen so, dass Komplikationen unwahrscheinlicher sind als die Wahrscheinlichkeit, dass du dich infizierst und Komplikationen auftreten. Das ist quasi die Voraussetzung dafür, dass Impfungen empfohlen werden. Deshalb wird z.B. Tollwutimpfung nicht (mehr) in Deutschland empfohlen, obowhl Tollwut in 100% der Fälle tödlich verläuft. Das liegt daran, dass die Wahrscheinlichkeit dich damit in Deutschland bzw. EU zu infizieren bei quasi Null liegt.

18 hours ago, IOTAFreak78 said:

Würde ich sehr gerne, aber leider hat die letzten Monate eine riesige Säuberungsaktion im Netz dafür gesorgt, dass eben genau diese Quellen nicht mehr auffindbar sind. Warum frage ich mich, wenn es doch Verschwörung ist.

Wow das ist schon next level shit. Deine Quellen sind aus dem Internet gelöscht worden... sorry wenn das Null glaubwürdig ist. Du kannst web.archive.org bemühen, aber klar, wurde sicherlich auch von dort gelöscht. Du meintest im letzten Beitrag noch "die Infos findet man überall", also was von beidem jetzt bitte?

18 hours ago, IOTAFreak78 said:

Und ein Twitter Tag der seit Monaten trendet und zigtausende Infos bereithält, kann ich durchaus als Quelle angeben. Was ist daran absurd?

Weil Millionen Menschen geimpft wurden und Jahr für Jahr jeden Tag knapp 3.000 Menschen sterben und rein statistisch sind die meisten davon natürlich geimpft. Die sterben "mit" der Impfung nicht "durch" die Impfung und das sollte dir als Corona-Kritiker doch völlig klar sein, denn sind denn nicht die ganzen Menschen "mit aber nicht durch Corona" gestorben?

18 hours ago, IOTAFreak78 said:

Ich würde dich bitten mir genau diese Aussagen zu zeigen!

Finde ich grad nicht, kann durchaus sein, dass das jemand anders war. Aber die Fragen stehen da ja jetzt und habe das thematisch oben im Beitrag auch nochmal aufgegriffen.

14 minutes ago, IOTAFreak78 said:

Zu all meinen Punkten gibt es genug zu finden, auch außerhalb von Telegram, wie zb. Facebook und Twitter. Wenn man es natürlich nicht sehen möchte, weil man evtl. Angst vor der Wahrheit hat, dann kann ich das verstehen.  

Ne, ich hab eben nichts gefunden außer dem, was ich damals verlinkt hatte. Keine Ahnung, wieso du dich so sehr davor sträubst, deine Quellen zu verlinken. Aber gut, hier ist noch ein wenig was dazu: Link Link. Auszug:

Quote

Im Vergleich zu dem bei jedem Atemzug in der Lunge und
im Nasen-Rachen-Raum verbleibenden Luftvolumen (Tot-
raumvolumen) von ca. 200 ml ist das zusätzlich unter der
Maske verbleibende Luftvolumen mit etwa 20 ml klein.
Wenn man zudem das durchschnittliche Atemzugvolu-
men, also die Menge an pro Atemzug eingeatmeter Luft,
von ca. 500 - 1000 ml gegenüberstellt, ergibt sich eine
etwa 25- bis 50-fache Verdünnung der Luft im Maskento-
traum durch die unbelastete Raumluft. Bei Kindern und
Jugendlichen sind je nach Alter und Größe die entspre-
chenden Volumina proportional kleiner, aber auch hier ist
eine Gesundheitsgefahr oder sogenannte „CO2-Vergiftung“
auszuschließen.

14 minutes ago, IOTAFreak78 said:

Alles wird verdreht, mir Dinge vorgeworfen die nicht stimmen und zum Schluss noch ins Lächerliche gezogen (auch hier wieder).

Ich hab dir doch ganz simple Fragen gestellt, z.B. warst du damals der Meinung, die Menschen sterben "mit Corona, aber nicht durch Corona"? Jetzt sollen aber die Menschen "durch die Impfung, aber nicht nur mit der Impfung" sterben? Das ist schon sehr absurd, vor allem wenn du einen twitter tag als Quelle angibst.

3 minutes ago, MenionLeah said:

Niemand kann sagen, ob nicht in 2 Monaten eine Variante kommt, bei der gar keine Herzmuskelentzündungen mehr auftreten. Dann sieht das mit der Wahrscheinlichkeit schon wieder anders aus.

Oder die nächste Variante ist deutlich tötlicher als die vorherigen.  Jedenfalls ist es ziemlich klar, dass es sinnvoll ist sich impfen zu lassen. Das was du da ansprichst ist ein "ich gehe nicht mehr vor die Tür aus Angst" Denkmuster. Bloß nicht handeln, es könnte ja was schlimmes passieren.

30 minutes ago, IOTAFreak78 said:

Das ist schon witzig, wie immer die gleichen Leute hier alles versuchen in Lächerliche zu ziehen.

Das zeigt mir, dass du dich mit der Thematik noch nicht beschäftigt hast. 

Doch schon, aber der Thread ist 600 Seiten lang und nicht jeder hat die ganze Zeit Bock, alles superdetailliert zu debattieren, zumal es einfach mal ultra viele Verschwörungstheorien gibt und ständig neue dazu kommen. Oben drauf kommt noch, dass zuletzt du und andere einfach bei Diskussionen aussteigen oder gar nicht erst einsteigen. Was ist aus der CO2 Rückatmung Geschichte geworden, das erwähnst du andauernd lieferst aber rein gar nichts inhaltlich dazu. Wie kommst du darauf, dass das ein Problem sei? Das scheint mir inhaltlich auf dem selben "Spikes sind gefährlich" Niveau zu liegen.

Woher denkst du eigentlich, kam die Übersterblichkeit 2020? Hast du auch zu denen gehört die meinten, die Menschen sterben "mit Corona, aber nicht durch Corona"? Wo ist jetzt bei den Impfungen die selbe Geisteshaltung auf einmal hin?

1 hour ago, IOTAFreak78 said:

Alle diese Punkte treten gerade stark vermehrt auf und ich denke, so gut wie jeder hier kennt jemanden, der Probleme mit den aufgezählten Punkten hat... Prostatakrebs, Brustkrebs, Herzprobleme oder einfach nur lange oder schwer krank oder gar #plötzlichundunerwartet gestorben. Also ich kenne einige Personen. Soll das jetzt alles aus einer Coronainfektion resultieren?

Ich kenne niemanden, aber ja, Menschen werden üblicherweise aufgrund von Krankheiten krank.

1 hour ago, IOTAFreak78 said:

Es wird vermutlich so sein, wie du vermutest https://kinderrechtejetzt.de/prof-dr-ulrike-kaemmerer/

Das ist schon richtig witzig, wie sie auf dem Bild des gefährlichen "Spike" Proteins herumreitet. So richtig platt "Oh da sind stacheln dran das ist gefährlich, ist doch klar!".

1 hour ago, MenionLeah said:

Was du vergisst, ist die zeitliche Komponente. Die 0,1% beginnen sofort, wenn ich mich dafür entscheide. Die 10% können irgendwann in der Zukunft eintreffen... oder auch nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dich mit Corona zu infizieren ist extrem hoch verglichen damit, dass du eine Herzmuskelentzündung von Corona oder von der Impfung bekommst und hat daher keinen wesentlichen Einfluss. Ganz ehrlich, worüber diskutierst du hier gerade? Sich impfen zu lassen ist deutlich sicherer als sich mit der Krankheit zu infizieren, zweifelst du das etwa an? Und wenn ja: Bei welchen Impfungen ist das deiner Meinung nach so, oder ist das etwa bei allen so??

5 minutes ago, MenionLeah said:

Was ist jetzt daran falsch?

Kurz gesagt:
Du handelst aktiv: 0,1% Wahrscheinlichkeit, dass dir was negatives widerfährt
Du machst nichts: 10% Wahrscheinlichkeit dass dir was negatives widerfährt

Handelst du oder machst du nichts, was ist die rationale Entscheidung?

13 hours ago, MenionLeah said:

Der Unterschied ist doch, das eine ist eine bewusste, aktiv durchgeführte Aktion, das andere ist ein unerwünschter Zufall. Nur bei dem einen bin ich dann also selber schuld.

Das ist höchstens die subjektive Wahrnehmung aber keinesfalls rational: Es ist doch wohl klar, dass du Dinge tust, die deine gesundbleiben Wahrscheinlichkeit vertausendfachen.

20 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Nur, über solche Auswertungen und Studien liest man leider ziemlich wenig.

Man las in den Medien doch sogar über Impfnebenwirkungen die so selten sind, dass sie für viele Impfungen/Medikamente gar nicht erhoben werden könnten (Myokarditis). Man weiß aufgrund der vielen Daten auch, dass eine Myokarditis bei Covid19 um ein vielfaches wahrscheinlicher ist.

Also es gibt einen Haufen Daten und die werden auch ausgewertet, aber die gehen halt meist nicht durch die Mainstream Medien.

Interessant. D.h. du hattest das da schon richtig verstanden "die rETH steigen im Wert". D.h. 1 rETH ist ein Schuldschein von Rocketpool mit dem Wert "Anzahl der ETH die wir besitzen geteilt durch rETH die existieren". Wenn jemand rETH von Rocketpool kauft ändert sich der Preis nicht (weil sie X ETH erhalten und X rETH ausprägen), aber durch die Staking rewards ist der Schuldschein kontinuierlich mehr Wert, da sich dadurch die ETH erhöhen (aber nicht die rETH).

Dann ergibt es natürlich sinn, dass 1 rETH teurer ist als 1 ETH aufgrund des aktuellen Zustandes und weil ja abzusehen ist, dass rETH vermutlich weiter im Wert steigt (minus das Risiko das was schief geht, natürlich). Heißt aber natürlich, dass man die rETH nicht einfach verkaufen kann, denn dann kriegt man nichts mehr ab vom Staking Reward. Nicht ganz mein Verständnis von "Liquidity", aber ich hab grad gesehen, dass noch gar nicht so ganz klar ist, wann durch staking gesperrte ETH überhaupt wieder freigegeben werden??? - wtf, ziemliche shitshow. Insofern ist man dann natürlich doch wieder liquide im Vergleich zu normalen Staking.

Mir persönlich wäre wichtig, dass man auf der Chain sehen kann:

1 Wie viele ETH besitzt RocketPool
2 Wie viele sind gesperrt bzw. liquide
3 Der Handelskurs ETH/rETH ist als SmartContract hinterlegt und fixiert
4 Wie werden neue rETH ausgeprägt

Ich vermute aber, dass mehreres davon nicht transparent auf der Chain liegen, obwohl das alles möglich wäre.

Das ganze crasht natürlich, wenn viele Menschen ihre ETH/rETH verkaufen wollen aka wenn der ETH Kurs stark fällt. Dann hat Rocketpool nicht mehr genug liquide ETH und kann nicht auszahlen und Menschen werden dann entsprechend ihre rETH auf dem freien Markt für weniger Geld verkaufen stattdessen -> Preis von rETH fällt sehr stark. Wann oder wie schnell das passiert könnte man gut abschätzen wenn man weiß (also natürlich nicht als Angabe auf deren Website, sondern verifiziert auf der Chain) wie viele ETH sie haben bzw. frei halten.

11 minutes ago, coinomat said:

Denn heute würde ja niemand mit 5-7% Abschlag verkaufen, wenn er denn bei rocketpool ohne Abschlag verkaufen kann.

Bestimmt meldet sich hier noch jemand dazu. Meine Überlegung dazu ist, dass du wenn du das so machst, also 100 ETH für 100 rETH eintauschst und diese 100 rETH dann gegen 93 ETH wieder umtauschst, dann bekommst du deine bei Rocketpool investierten Coins zwar nicht zurück (da du keine rETH mehr hast), aber erhältst eben weiterhin den Staking Reward ohne weiteren Einsatz. Wenn Rocketpool nun 5 Jahre im Geschäft bleibt ist das ein deutliches Gewinngeschäft, wenn sie morgen einen Exit-Scam abziehen, dann hast du 7% Verlust gemacht.

Von daher kann das evtl. dann doch sein mit den 7%, weil das eben nicht nur das vom Käufer eingepreiste Risiko ist, sondern eben auch vom Verkäufer eingepreiste Glaube das Rocketpool eben nicht pleite macht demnächst. Zumal, wenn man rETH hat, dann _will_ man die ja verkaufen, weil man bei Liquid Staking ja gerade die ETH eigentlich weiter zur Verfügung haben will. Klingt aber immer noch nach einer Gelddruckmaschine für die Käufer, also ka :D. Wobei das Handelsvolumen minimalst zu sein scheint.

22 minutes ago, coinomat said:

Ich war davon ausgegangen, dass ich sie ohne Abschlag direkt bei rocketpool wieder verkaufen kann, solange es dort keine Liquiditätprobleme gibt?

Rocketpool gibt dir natürlich 1:1.
Ich hab jetzt nicht ernsthaft geschaut gehabt, sondern war einfach hier gelandet: Link. Keine Ahnung, ob/wo man seine rETH tatsächlich los wird. Jedenfalls geht es da um den freien Markt, also was dir irgendein Fremder für deine rETH gibt. Und das ist eben 100% ETH minus Risiko. Das Risiko ist aktuell anscheinend bei ca. 7% eingepreist. Jedenfalls, wenn du die ETH bzw. dann rETH eh nur halten möchtest, dann lohnt sich zumindest von meinem Verständnis her das Liquid Staking nicht, denn da geht es doch soweit ich das verstehe gerade darum, dass du irgendwelche Coins bekommst mit denen du dann was machen (also investieren, handeln, ...) kannst.

So jedenfalls mein Verständnis. Wie schon gesagt mache ich sowas nicht. 7% wirken auf mich verdächtig hoch, kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das so hinhaut, irgendne Info fehlt da mMn noch.

3 hours ago, coinomat said:

Wie kann man die Smartcontract-Konstruktions-Risiken einschätzen.

Sind das immer offene Protokolle, die von sehr vielen Leuten gecheckt werden?

Nein, das checkt fast niemand intensiv, davon musst du jedenfalls ausgehen.

3 hours ago, coinomat said:

Gibt es Indizien, dass einzelne Anbieter von Liquid Staking besseren Code haben als andere? Unterscheiden sich die Börsen hier von den anderen Anbietern?

Keine Ahnung, die Anzahl der Menschen, die das wirklich beurteilen kann ist vermutlich eher klein.

3 hours ago, coinomat said:

Können Coins wie rETH wirklich nur durch das Eintauschen aus ETH „erschaffen“ werden. Oder hat der Anbieter Rocketpool die Möglichkeit, sich selbst auch auf anderem Weg welche zu „drucken“?

Theoretisch kann man (imHo) Contracts so schreiben, dass das ausgeschlossen ist. Ob Rocketpool das aber astrein umgesetzt hat, wer weiß...

10 minutes ago, coinomat said:

Alles klar, verstehe. Dann sollte man auf jeden Fall nicht zu Rocketpool, wenn man seine Coins evt. frühzeitig wieder raushaben will.

Keine Ahnung. Ich fand die vom Stil her jetzt nicht unsympathisch. Am wichtigsten wäre mir persönlich, dass sie nichts anderen neben Staking machen, denn das erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Totalausfalls.

Du kannst deine erhaltenen rETH sicherlich auch einfach auf dem freien Markt verkaufen und dir wieder ETH zulegen. Durch den Umwechselkurs "kostet" das was, anscheinend ca. 5%, aber dafür bist du insofern save, als das du keinen Totalverlust mehr erleiden kannst. Das Risiko hast du dann quasi an den nächsten weiter verkauft.

Verleihen ohne Risiko geht im übrigen grundsätzlich nicht, vor allem wenn du mehr Rendite haben willst als z.B. eine Staatsanleihe abwirft.

11 minutes ago, coinomat said:

Die behaupten aber, dass ich jederzeit auscashen kann.

Sie geben dir ja nicht "deine" ETH, sondern irgendwelche ETH die gerade frei sind und halten eben genug ETH zur freien Verfügung, dass sie das machen können.

34 minutes ago, coinomat said:

In einem Beitrag habe ich gelesten, dass der Wechselkurs zwischen rETH und ETH dynamisch ist. Meint dass nur, dass die rETH „wertvoller“ werden, weil die Staking-Rewards in den Preis einfließen? Oder gibt es auch Schankungen nach unten (rETH verliert gegenüber ETH an Wert)

Die Preisdifferenz ist das Risiko, das der Markt sieht, dass etwas schief geht. Z.B. das sie mehr rETH rausgegeben haben als sie ETH besitzen. Oder das es zu einem "Run" kommt und mehr Leute ihre ETH zurück wollen als Rocketpool vorhält. Oder das sie in Wahrheit gar nicht staken. Oder das sie einen Exit-Scam abziehen. O.ä.

Theoretisch sollte man alles zu 100% transparent nachvollziehen können was Rocketpool mit den ETH macht, da ja alles auf der Chain passiert. Praktisch würde es mich nicht wundern, wenn es noch niemand gemacht hat.

In einer Welt wo regelmäßig Milliarden 'verloren gehen' und Platformen pleite gehen und ihre Kunden mit ins Verderben reißen. In einer Welt in der BTC, ETH und Co. gerne mal um 1.000% nach oben schießen. In so einer Welt verleihe ich meine Coins nicht nur um noch mehr Kohle abzugreifen. Diese Denkweise und die dazu führenden Produkte/Modelle sind genau der Grund, warum andauernd irgendwo wieder was groß crasht.

Wonach ich gehen würde ist Regulierung - hier ist Binance relativ gut dabei - und "möglichst wenige potentiell problematische Verflechtungen und möglichst wenig abgefahrene Finanzprodukte" hier sieht es ganz übel aus für Binance.

DeFi stecke ich nicht tief drin, aber generell gilt das selbe wie im letzten Absatz. Rocketpool scheint signifikant weniger Reward auszuzahlen als wenn du selber Staking betreibst. Das klingt erstmal nicht schlecht, bzw. ist eine Grundvoraussetzung dafür, dass sie ein seriöses Geschäftsmodell haben.

17 minutes ago, coinomat said:

Oder entsteht durch z.B. Rocketpool nirgendwo "echtes" ETH-Staking, und der Wert entsteht anders? Das wäre ja schlecht für die "Idee von ETH-Staking"

Das wäre schon harter Scam, wenn sie gar nicht Staken. So wie ich das verstehe leihst du RocketPool deine ETH, als Ausgleich erhältst du einen Schuldschein (rETH) und das Versprechen von Rocketpool, dass du jederzeit die rETH für ETH eintauschen kannst. Mit deinen geliehenen ETH betreiben sie ganz normal Staking, behalten einen Teil des Gewinnes für sich und zahlen dir den Rest aus.