IOTA und das Warren Buffet Prinzip

[dlu]

Warren Buffet ist mit seinem Prinzip "Investiere nur in das, was Du verstehst" Milliardär geworden.

Nettes Prinzip, dachte ich, wenn man hauptberuflich Investor ist. Ich selbst habe nicht die Zeit und die Fähigkeit, die Automobilindustrie oder was auch immer zu analysieren und zu verstehen.

Bei IOTA war es nun anders, wissenschaftliches Denken habe ich an der Uni gelernt und zu IOTA gibt es ein wissenschaftliches Paper, das ich mir mal ansehen könnte. Tja, was soll ich sagen. Ich möchte am liebsten jedem, der hier im Forum "voll von IOTA überzeugt" ist, sagen: "Dann erklär mal, beweis mal". Denn ich verstehe es nicht; ich habe Fragen, die das Paper aus meiner Sicht nicht beantwortet. Ich bin überzeugt, dass 99% der IOTA-Investoren vor allem von den Marketingversprechen überzeugt sind und IOTA auch nicht verstehen. 

IOTA klingt gut, ist jedoch mathematisch etliches komplexer zu analysieren als die Bitcoin-Blockchain. Das Paper ist voll von Vermutungen und Vereinfachungen. Vereinfachungen, die jemand potenziell ausnutzen könnte, der genug Hirnschmalz und Ressourcen reinsteckt. Und ich meine dabei nicht Implementierungsdetails, sondern das Konzept dahinter.

Ich behaupte nicht, dass der Tangle nicht funktionieren kann. Ich behaupte bloß, dass niemand bewiesen hat, dass der Tangle *robust* funktionieren und das leisten wird, was das Marketing verspricht.

Das derzeitig aufziehende IOTA-Netzwerk wäre ein schönes Experiment und dem Paper mehr Substanz zu verleihen, aber höchstens mit Spielgeld und nicht mit 10 Milliarden USD.

[CryptoShirt]

Frage kannst du im Slack unter #tanglemath dort sind die Entwickler. Die können dir viele Fragen zum Tangle beantworten.

Ich würde es begrüssen, wenn du diese dann auch mit uns teilst, da dein Text oben doch recht diffus und verallgemeinernd wirkt.

Bearbeitet 17. Dezember 2017 von CryptoShirt

[Denim]

Alleine das vom Threadersteller sogenannte "Warren Buffet Prinzip" und Crypto Währung in Verbindung zu bringen... 

Du solltest die Finger davon lassen.

Begründung: Du wirst nie einen Wert hinter irgendeiner Crypto Währung ausmachen können, sie sind im Prinzip alle wertlos (Aussage, Warren Buffet).

Bearbeitet 17. Dezember 2017 von Denim

[dlu]

19 minutes ago, Denim said:

Alleine das vom Threadersteller sogenannte "Warren Buffet Prinzip" und Crypto Währung in Verbindung zu bringen... 

Du solltest die Finger davon lassen.

Begründung: Du wirst nie einen Wert hinter irgendeiner Crypto Währung ausmachen können, sie sind im Prinzip alle wertlos (Aussage, Warren Buffet).

Das ist nicht das Thema. Du siehst den Nutzen vermutlich in der Börsenvolatilität. Aus den Posts mancher Neulinge wird deutlich, dass sie den Nutzen der Funktionalität bewerten. Und dafür muss man sie erstmal verstehen. 

[Denim]

vor 35 Minuten schrieb dlu:

Das ist nicht das Thema. Du siehst den Nutzen vermutlich in der Börsenvolatilität. Aus den Posts mancher Neulinge wird deutlich, dass sie den Nutzen der Funktionalität bewerten. Und dafür muss man sie erstmal verstehen. 

Regel Nummer 1: Gehe nicht mit der herangehensweise eines Börsianers an Crypto Währungen heran.
Regel Nummer 2: Vergiss niemals Regel Nummer 1.

Denn, fundamental betrachtet kann man keine Crypto Währung seriös beurteilen.
Charttechnisch ebenso wenig, da der Crypto Markt viel zu volatil ist.

Der Cryptomarkt ist ein reiner Spekulationsmarkt, der absolut nicht bewertet werden kann. 
Er ist ganz allein auf Hoffnung und Zock aufgestellt. Alles andere zu behaupten wäre nicht seriös. Crypto Währungen und Investition kann man nicht verbinden, Crypto Währungen und Spekulation passt schon eher.

Es geht im Prinzip nur darum, ob es eine Währung in die Realwirtschaft schafft. Welche das sein "könnte", muss jeder für sich selbst ausfindig machen. Ich glaube persönlich, dass IOTA das Zeug haben "kann". 

Warum gerade der Tangle vorteile hat, ist im IOTA Thread ausführlich diskutiert wurden und benötigt nicht unbedingt einen neuen Thread.

Bearbeitet 17. Dezember 2017 von Denim

[dlu]

5 hours ago, Denim said:

Der Cryptomarkt ist ein reiner Spekulationsmarkt, der absolut nicht bewertet werden kann.

[...]
Es geht im Prinzip nur darum, ob es eine Währung in die Realwirtschaft schafft. Welche das sein "könnte", muss jeder für sich selbst ausfindig machen. Ich glaube persönlich, dass IOTA das Zeug haben "kann". 

Du glaubst es, gestützt auf den Aussagen der Marketing- und Paperversprechen. Wie wärs mit  Folgendem:

Ich bringe einen neuen Coin heraus: Kostenlos, skalierbar, energieeffizient: Transaktionen durch Beten. Im Whitepaper beschreibe ich die Details. Man muss einfach an die eigene und die Ziellontonummer denken, drei Ave Maria sprechen und schwupps sind die Coins drüben. Die Vorteile liegen auf der Hand. Das System skaliert mit den Nutzern, denn jeder muss bloß für seine eigenen Transaktionen beten. Kostenlos ist es sowieso, alles andere wäre eine Sünde. In einem Kapitel diskutiere ich dann noch potenzielle Angriffe durch Dämonen und den Teufel und Gegenmaßnahmen durch Weihwasser. Und, ist das ein überzeugender Kandidat für die Realwirtschaft? Kannst Du den Coin tatsächlich nicht bewerten?

Quote

Warum gerade der Tangle vorteile hat, ist im IOTA Thread ausführlich diskutiert wurden und benötigt nicht unbedingt einen neuen Thread.

Es gibt sicherlich Threads in Star Trek Foren, die argumentativ aufzeigen, warum Quantentorpedos besser sind als Photonentorpedos. Oder warum der Flux-Kompensator ausgerechnet 1.21 Gigawatt benötigt, um Marty durch die Zeit zu schicken. Wenn man ein bestimmtes Mindset aufbaut,  und gewisse Aussagen einfach mal als Axiome hinnimmt, kann man in diesem Mindset durchaus logische Schlüsse ziehen.

[Nisa03]

@dlu

hast du eigentlich bei deinem Nickname versucht "dulli" zu schreiben? ich frage nur, weil ich es nicht verstehe. nicht falsch verstehen

Achja, nach deiner Logik hast du die komplette Technik der (sagen wir mal Top 30) Coins verstanden zu haben, sodass du über jede Coin ein referat halten kannst. Verstehe ich das richtig?

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Nisa03:

@dlu

hast du eigentlich bei deinem Nickname versucht "dulli" zu schreiben? ich frage nur, weil ich es nicht verstehe. nicht falsch verstehen

Achja, nach deiner Logik hast du die komplette Technik der (sagen wir mal Top 30) Coins verstanden zu haben, sodass du über jede Coin ein referat halten kannst. Verstehe ich das richtig?

Es geht doch nicht darum jeden Coin vollends verstanden zu haben (und dann noch Referate zu halten). Das ist doch Quatsch. Aber ich bin ebenso der Meinung, dass man gewisse Coins und deren Projekte dahinter bewerten kann. Ist es 1 zu 1 wie im Aktienmarkt? Nein. Aber sehr wohl gibt es hier viele Kriterien (auch adaptiert aus dem Aktienmarkt), die man heranziehen kann.

Kann trotzdem ein Shitcoin durch die Decke gehen, oder können wir auf Scam reinfallen? Ja.
Kann man bei einem guten Projekt trotzdem verlieren? Ja.

Aber die Entscheidung, wie spekulativ oder in Verhältnissen für den Kryptomarkt "sicher" man investiert, kann jeder für sich treffen und das Risiko entweder durch Informationen minimieren oder durchs Zocken erhöhen. Sicher und garantiert ist nichts. Aber es ist steuerbar.

 

EDIT: Ich glaube ich habe den Thread etwas missverstanden und schreibe sowohl an den Threadersteller vorbei als auch an den anderen Antworten Es ist noch früh.

Bearbeitet 18. Dezember 2017 von Gast

[dlu]

Wie es aussieht, hat mir Targaryens ungewollt zugestimmt.

Nein, ich besitze keine Altcoins und weiss so gut wie nichts über sie. Wenn ich mir welche kaufen wollte, würde ich die Grundsätze verstehen wollen. Dazu können grobe Kategorisierungen ja eventuell reichen. Blockchain oder nicht, Proof of Work vs. Proof of Stake, so etwas.

Ich habe gestern versucht, das neue Whitepaper über Equilibria in the Tangle zu verstehen. Das Paper ist um einiges besser geschrieben als das erste Whitepaper. Die Autoren gestehen an mehreren Stellen ein, dass sie für gewisse Sachverhalte keinen strikten Beweis, aber z.B. heuristische Argumente haben. Das ist auch ok. Folgende Aspekte sind erwähnenswert:
- Die Autoren blenden die Semantik der Transaktionen bewusst aus. Die MCMC-Walks bis zum Tip helfen nicht bei der Beurteilung, ob eine Transaktion korrekt ist (z.B. double spend).
- Das mathematische Modell stimmt anscheinend nicht mit der Implementierung überein. In [1] wird behauptet, dass eine Full-Node nur einen kleinen Teil des Tangles sieht. Das mathematische Modell spricht lediglich von einer zeitversetzten Wahrnehmung.

Fragen, die bleiben:
- Das Paper untersucht, was passiert wenn "selfish nodes" vom Standard-Tip-Select Verfahren abweichen, um sich Vorteile zu verschaffen. Wichtiger wäre, was eine kooperative "selfish group" ausrichten könnte (Botnetz).
- Das Paper definiert, wann eine Transaktion als sicher bestätigt gilt. Da aber die Semantik ausgeblendet wird, ist nicht bewiesen, dass es nicht zwei sicher bestätigte Transaktionen geben kann, die widersprüchlich sind.
- Im Gegensatz zum aktuellen Equilibria-Paper erwähnt das erste Whitepaper, dass Transaktionen *doch* semantisch bewertet werden, und in Konflikt stehende  Transaktionen nicht bestätigt werden. Unklar ist, wie das gehen soll, wenn das Equilibria-Paper explizit einen zeitlichen Versatz modelliert oder noch schlimmer, wenn wie in [1], nur ein geringer Teil des Tangles bekannt ist.

Ich frage mich außerdem, ob IOTA nicht "heimlich" für geschlossene Netze konzipiert ist. Zum einen ist der verlange PoW recht gering. Zum Anderen sind 51% Angriffe umso wahrscheinlicher, je höher der IOTA-Kurs wird. Mittels Abschottung wäre das dann gegessen. Jeder solche Tangle hätte dann vermutlich einen eigenen IOTA-Kurs.

[1] https://www.tangleblog.com/2017/07/10/is-double-spending-possible-with-iota/

[BIEBR]

@dlu

Danke für deine Recherchen. Ich zumindest wäre dir dankbar, wenn du uns bei weiteren Erkenntnissen auf dem Laufenden hältst.

@andere

Es ist schön wenn ihr an IOTA glaubt, aber letztlich sollte man NIEMALS Kritik einfach ausblenden. Besser werden wir jetzt gewarnt und haben einen Informationsvorsprung, statt dann später das Nachsehen zu haben.

Ich habe keine richtigen Gegenargumente gegenüber dlu gelesen (ausser das Buffet-Blabla was eigentlich diesbezüglich nichts zur Sache beiträgt). Das schliesst sehr auf kognitive Dissonanz.

No offence.

Edit: dlu du kannst die Infos ja auch an die IOTA-Foundation schicken, vielleicht können die dir da noch weiterhelfen (bzw. du ihnen).

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von BIEBR

[mjp7]

Ich hab's etwas einfacher gehalten und euch von IOTA abgeraten. Aufgrund des Hinweises meines Expertens und eigener Recherche. Allein dieses Gerücht mit Microsoft.

Und schnelle Transaktionen usw. habt ihr auch bei anderen Kryptos.

[BIEBR]

vor 9 Stunden schrieb mjp7:

Und schnelle Transaktionen usw. habt ihr auch bei anderen Kryptos.

Es geht ja auch nicht um schnelle Transaktionen, sondern um viele (kostenlose)...

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von BIEBR

[BIEBR]

@dlu

Und, hast du deine Meinung schon geändert?