Antares1337

Ich hoffe nicht. Ich fand deinen Text sehr gut und stimme so ziemlich überall zu. Am Ende geht es nur über Freundschaft / Demokratie. Alles andere ist in meinen Augen dauerhaft nicht mehr ohne das Risiko von Kriegen möglich, da zu sehr von Einzelpersonen abhängig.

Kann ich mir nicht vorstellen und möchte ich mir auch nicht ausmalen. Das wäre für mich nach einem Szenario "Weltkrieg über Europa" das zweitschlimmste Szenario. Und wenn die Welt konsequent wäre, würde sie dann auch China so ausgrenzen und sanktionieren wie Russland aktuell.

Gut, wenigstens hier sind wir uns ja einig. Also zum einen lasse ich mich nicht unterschwellig als BILD-Leser oder RTL-Zuschauer abkanzeln und zum zweiten pauschalisierst du damit auch ungemein nach dem Motto "Alle Bild-Leser und RTL-Zuschauer denken nicht kritisch oder sind nicht aufgeklärt". Mag vielleicht teilweise stimmen, aber solche Pauschalaussagen finde ich erstmal nicht gut und lenken jetzt auch irgendwie vom eigentlichen Thema ab. Ich hätte mir gewünscht, dass du etwas mehr mit objektiven Fakten um die Ecke kommst, anstatt meine Aussagen einfach nur so abzustempeln - überzeugt mich jetzt leider nicht wirklich muss ich zugeben. Dass unsere Politiker was gerade technische Angelegenheiten anbelangt nicht auf der höhe der Zeit sind, ist mir auch bewusst. Auch dass es nur Menschen sind und nicht alles wissen. Aber aus diesem Grund unterstelle ich jetzt mal allen Weltpolitikern, dass diese im Durchschnitt nicht dümmer sind als der Rest der Bevölkerung. Das hat nichts mit "Beweis durch Ehrfurcht" zu tun. Dein Beispiel mit den Coronamaßnahmen kann ich auch nicht bestätigen. Sicherlich waren nicht alle Maßnahmen richtig, aber sicherlich auch nicht alles schlecht und falsch. Es ist immer leicht als Internetheld den Experten raushängen zu lassen. Wer weiß, was aktuell im Hintergrund schon bekannt ist und uns als Bevölkerung nur nicht mitgeteilt wird, weil man große Paniken vermeiden möchte? Evtl. hat Putin im Telefonat mit Macron längst wörtlich gesagt, dass er zu Atomwaffen greifen wird? Wissen wir genau was Macron meint mit "Das schlimmste steht uns noch bevor" nachdem er mit Putin telefoniert hat? Ich möchte nicht vor so einer Entscheidung stehen, ob man damit an die Öffentlichkeit geht oder noch auf eine Kehrtwende hofft (das Putin das gesagt hat, ist natürlich nur eine Unterstellung von mir). Im ersten Absatz gehst du mit mir "D'accord" und jetzt schreibst du einen so großen Absatz ohne wirklichen Inhalt zu diesem Thema? Schade. Zum einen hat Putin keine Frage gestellt, sondern eine Aussage getätigt. Insofern ist es keine Suggestivfrage. Logisch oder? Dass er damit beeinflussen möchte ist doch sowieso klar. Das möchte er im Prinzip mit jeder Fernsehansprache. Deine letzte Frage dazu macht auch keinen Sinn bzw. hast du dir ja selbst beantwortet. Er grenzt es nicht ein, weil er möchte, dass die Leute darüber nachdenken und Angst bekommen und/oder weil er es ernsthaft in Betracht zieht. Leider wieder nur die Andeutung von Fakten? Was ist denn deiner Meinung nach genau bei den Euromaidan-Protesten los gewesen? Komm doch bitte mal mit Fakten, anstatt immer nur polemische RTL-Vergleiche zu bringen. Was denn jetzt? Einerseits versuchst du mein Argument ins Lächerliche zu ziehen, sagst aber im zweiten Satz, dass es "natürlich besser wäre, wenn Putin auch Berichte zu seinen Behauptungen vorlegt". Nochmal: Ich kann ein systematisches Wegschauen nicht ausschließen - das ist auch nicht mein Argument gewesen. Mein Argument ist, dass Putin etwas behauptet und nicht die Beweise liefert. Soweit mein Rechtverständnis geht, sollte man Anschuldigungen auch Beweisen können. Wo kommen wir hin, wenn es umgekehrt sein muss? Stimme ich absolut zu.

Hat der Kreml jetzt ernsthaft wegen der Waffenlieferungen durch Deutschland angezweifelt, dass Deutschland damals vollständig entnazifiziert wurde und somit quasi Scholz unterstellt rechts zu sein? Die Nerven in Moskau müssen echt blank liegen.

Danke für den Link. Ich finde es auch bemerkenswert, dass die Ukraine Kryptowährungen annimmt. Ich hatte das erst für einen Fake-Post gehalten. Wer weiß, wo so etwas noch hinführen kann (also jetzt mal rein charttechnisch gesprochen). Wenn sich jetzt in der Öffentlichkeit herausstellt, dass hier große Summen geflossen sind und so der Ukraine ernsthaft geholfen werden konnte und einige Staatschefs mal über die Möglichkeiten nachdenken... ja, wer weiß, ob dann zukünftig nicht auch BTC gebunkert werden, um Sanktionen abzufedern oder für den Ernstfall gewappnet zu sein. Vielleicht fließen ja irgendwann mal ein Teil der Rüstungsausgaben in Rüstungsfirmen und ein anderer Teil als Rücklage in BTC? Was Vorteile hat, hat natürlich auch Nachteile. Da BTC ja im Prinzip frei ist, können so "böse" Länder natürlich auch Sanktionen umgehen. Sowas wie SWIFT-Sperre funktioniert bei BTC natürlich nicht.

Wollte nur mal kurz noch anmerken, dass ich es super spannend finde, dass man sich hier so gut unterhalten kann und auch andere Meinungen bekommt. Alles läuft bis auf wenige Ausnahmen sehr sachlich ab. Ich hoffe das bleibt so. Also für Russland wird es inzwischen ganz schön eng, was so Internationale Beziehungen angeht. Immer mehr Länder stellen sich gegen Russland. Jetzt will sich sogar die Schweiz (ja, die IMMER neutrale Schweiz) anschließen und russische Vermögenswerte einfrieren und weitere Sanktionen eröffnen. Gibt es eigentlich eine Liste / Übersicht, über die bereits beschlossenen Sanktionen oder andere "Nachteile", welche Russland inzwischen durch den Krieg hat? EU-weites Flugverbot für russische Airlines Exportverbote Swift-Ausgrenzung Visa-Vergabe wird gestoppt Viele EU-Konten (auch Putin direkt) eingefroren Schweiz beteiligt sich bei den Sanktionen Nicht zu vergessen die (politisch vielleicht unrelevanten) gesellschaftlichen Folgen aus dem Sport: Keine int. Fifa-Spiele mehr in Russland, keine Formel 1 und kein ESC!!! Wie soll Putin nur letzteres verkraften? Aber mal ernst gemeint: Wenn jetzt China sich auch noch distanzieren würde, wäre Putin dermaßen in die Enge getrieben. Einerseits finde ich es gut, wie gerade im Prinzip ein Großteil der Welt zusammen rückt, andererseits macht es mir auch Angst. Ein komplett in die Enge getriebener Putin wird ja noch unberechenbarer als er eh schon ist. Und die Angst von Gysi (Russland + China) teile ich irgendwie. Eigentlich wäre es jetzt wichtig, dass parallel die NATO oder allgemein "westliche Länder" mal auf China zu gehen und dort ein bisschen Klinken putzen bzw. etwas für die Freundschaft tun. Eines wird für mich aber immer klarer irgendwie: Seine Zeit ist vorbei. Eine Weltpolitik mit Putin kann ich mir nicht mehr vorstellen. Entweder er wird gestürzt oder er stürzt die Welt ins Chaos. Ich hoffe es können sich in den nächsten Tagen / Wochen noch andere Möglichkeiten entwickeln.

Da fehlt mir ehrlich gesagt einfach das Hintergrundwissen. Ich sag ja, man müsste jeden Konflikt für sich bewerten. Aber wenn ich mir jetzt mal Irak anschaue, dann war da vorher ja auch nicht gerade alles "super". Die Leute in diesen Ländern haben viele viele Jahre vorher schon gelitten. Man muss denke ich auch hier die Zeit des Kalten Krieges etwas ausklammern (ohne das ich es schönreden will): Da haben oft die Sowjetunion das eine Land unterstützt und die USA das andere. Sie waren zwar im Kalten Krieg, haben aber für "ihre" Systeme andere Länder kämpfen lassen. Aber ja, ich kann mir schon vorstellen, dass da die USA auch viel Dreck am Stecken haben. Das mit dem Öl ist oft ein Argument was ich höre, was ich aber mangels Hintergrundwissen nicht einschätzen kann. Fördert denn die USA jetzt seit dem Krieg im Irak (oder wo auch immer) Öl? Also haben sie was davon? Oder waren das so Stammtischparolen zu Beginn des Krieges ("Die greifen das Land doch nur an, um am das Öl zu kommen") die hängen geblieben sind und in Wirklichkeit wurde dort kein Tropfen Öl gefördert und in die USA gebracht. Auch hier - ich habe zu wenig Ahnung, um mich da festzulegen. Demokratisch geführte Länder haben die USA aber soweit ich weiß nie (?) angegriffen. Also schon wieder eher Länder die diktatorisch geführt waren. Und da bist du ja bei mir, dass von solchen Ländern allgemein mehr Gefahr ausgeht bzw. sowieso schon Menschenrechtsverletzungen stattgefunden haben oder Bürgerkriege geherrscht haben. Ob die USA da jetzt rein sind "um den Leuten dort zu helfen" und in Wirklichkeit nur Öl wollten, kann natürlich sein. Mit dem Iran hast du natürlich Recht. Bestätigt nur, dass mir da die Hintergrundinfos fehlen

Bei Kuba und Venezuela wäre mir auch mulmig. Wenn aber ein demokratisches Land mit weiteren demokratischen Ländern ein Bündnis eingeht, hätte ich kein mulmiges Gefühl. Das Problem ist hier eher, dass zwei "Systeme" gegeneinander kämpfen. Und ganz ehrlich: Wenn ich mal alle demokratischen Länder auf der einen Seite sehe und alle diktatorischen Länder auf der anderen Seite und bei beiden einen Strich drunter ziehen, weiß ich aber, auf welcher Seite ich lieber leben möchte. Ich sehe z.B. innerhalb Europas 0,0 Kriegspotential. Das war aber auch nicht immer so wie wir wissen. Gerade hier ging es Jahrhunderte lang drunter und drüber. Seit aber die Demokratie fest verankert ist, sind die Grenzen allgemein akzeptiert und wir sind irgendwie fest "in der Zivilation des 21. Jahrhunderts" angekommen. Bei Ländern die diktatorische geführt werden oder eine Scheindemokratie haben, geht irgendwie fast immer Gefahr aus. Sicher kein Zufall oder? Ich habe es schonmal geschrieben: Das Problem ist nicht die NATO, sondern ein Putin, welcher Demokratie verabscheut und somit alle westlichen Länder verabscheut. Ein ständig demokratische geführtes Russland seit Ende des 2. WK hätte imho längst Teil der NATO sein können. Ja, Spekulation. Du kannst Recht haben - aber auch nicht. Genauso hätte Putin trotzdem angreifen können, mit dem Vorwand des Genozids der Russen in der Ukraine oder weil die Ukraine ja angeblich nur eine von den USA installierte Marionettenregierung hat. Wir werden es nie heraus finden.

Ach come on, jetzt versuch bitte nicht in jedem Punkt der gegen Putin spricht irgend etwas daran zu beschönigen oder durch die Rosa-Rote-Brille zu sehen. Es waren "Forderungen" seitens des Kremls. Keine "Maximalforderungen" und keine "Nice 2 Have"-Forderungen. Ob und wie weit man sich hätte einigen können und da Verhandlungsspielraum war, ist Spekulation und sonst gar nichts. Und ob es gereicht hätte einen Angriff zu verhindern ist ebenfalls Spekulation. Ich persönlich glaube (Achtung, kein Fakt sondern nur meine Meinung), dass es trotzdem den Angriff gegeben hätte. Wieso ich das glaube? 1. Zum Zeitpunkt waren die Truppen bereits an der Grenze stationiert. Es spricht inzwischen einfach zu viel dafür, dass es nie ein geplantes Manöver war, sondern von Beginn an die Vorbereitung für einen Krieg. 2. Selbst nachdem die Forderungen abgelehnt wurden, hat Putin gesagt, dass es SOLLTE die Ukraine der NATO beitreten, es für den Fall eines Angriffs auf die Krim (um diese wieder zur Ukraine zu holen) zu einem Krieg kommen KÖNNTE. Das Wort Krieg hat er imho nicht wörtlich gesagt, aber gemeint. Aber egal wie, auch hier war die Message eigentlich: Ich möchte nicht, dass die Ukraine zur NATO geht, weil dann könnte es Stress geben, wenn ihr mir die Krim wieder wegnehmen wollte. Bis dahin passiert aber nix. Naja, die Ukraine gehört nicht zur NATO, die Krim ist immer noch von Russland besetzt und trotzdem haben wir Krieg. Der Typ hat die gesamte Welt einschließlich NATO von Beginn an verarscht. Vielleicht noch kurz dazu: Ich rede hier ausschließlich von diesem Konflikt. Ich möchte weder behaupten, dass "der Westen" perfekt ist oder alles richtig macht. Ich sehe in diesem Fall einfach 90-99% der Schuld bei Putin, allein schon deshalb weil ER angegriffen hat. Das heißt nicht, dass ich andere Kriege mit NATO-Beteiligung ebenso sehe oder generell gutheiße (da müssten wir für jeden Konflikt einen separaten Thread aufmachen, da fehlen mir aber häufig auch die Hintergrundinfos). Das du nur versuchst zu analysieren ist, um für die Lösungen zu suchen, wie man das möglichst ohne weitere Verluste beendet ist natürlich gut. Mache ich genauso. Der Idealfall wäre: Putin lenkt ein, tritt zurück und in Russland entsteht eine Demokratie. Was in die Ukraine mit den Russen passiert, müsste international dann genau beobachtet werden, nicht dass da doch irgend ein Körnchen Wahrheit dran ist, an dem was Putin sagt.

Hier zb: https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-putin-nato-usa-ukraine-1.5490817!amp Da ist auch das entsprechende Dokument auf der russischen Seite nochmals zusätzlich als Quelle verlinkt im entsprechenden Absatz. Ist nur gerade nicht (mehr?) erreichbar. Keine Ahnung ob von Russland gelöscht oder aktuell nicht erreichbar wegen Anonymous. Artikel ist ja auch vom Dezember. Falls es dir als Quelle nicht reicht muss ich mal später googlen nach dem original Dokument. Wurde damals aber eigentlich relativ breit berichtet. Zeigt IMHO klar, dass sich Putin nicht mit der Ukraine zufrieden geben wird. Wie gesagt, immer fragen was es ihm bringen würde, nur die Ukraine zu überfallen im Vergleich zu den ganzen Nachteilen die er aktuell erhält. Als Trader würde man wegen eines schlechten Risk-to-Ratio definitiv keinen Trade ausführen...

Nein, er wollte viel mehr. Er wollte das Niveau von 1997. Dass das unrealistisch ist, wusste er auch. Aber das ist ja genau sein Stil: Unrealistische Forderungen stellen und wenn diese nicht erfüllt werden, eskalieren lassen und den anderen die Schuld geben. Hab ich als Kind bei meinen Eltern auch oft probiert, hat aber nie geklappt. Böse Zungen nennen es glaube ich Erpressung.

1. Dann hat er dann vielleicht keine Ukraine in der Nato, dafür sein komplettes Ansehen verloren, sein Land weitestgehend isoliert und sein Volk teilweise gegen sich aufgebracht. Von der Nato, welche jetzt extrem um Russland verstärkt wird, ganz zu schweigen. Nein, das macht keinen Sinn. 2. Dazu müsste dieses Töten erst einmal der Wahrheit entsprechen. Da bin ich mir nicht sicher. Aber falls es der Wahrheit entspricht, wäre der Wunsch zu helfen ja auch irgendwie nachvollziehbar. Wieso geht er es dann so an? Wieso ein Krieg in allen Teilen des Landes? Wieso hat er nicht über Monate und Beweise gesammelt, diese veröffentlicht und andere Länder auf die Situation hingewiesen bzw. sogar um Hilfe gebeten? Wenn die Weltöffentlichkeit davon wüsste, hätte das niemand ignoriert. Nein, auch hier muss es Gründe geben, warum er SO vorgegangen ist. Tut mir leid, ich würde gerne Gründe finden die Sinn machen, aber ich sehe sie nicht. Es klingt für mich alles nach krampfhaft Versuchen sein Vorgehen zu rechtfertigen oder ihn zu verstehen. Aber wenn man neutral darüber nachdenkt, kommt man leider zu einem anderen Schluss. Ich muss jedoch sagen, dass ich es gut finde, wie wirklich fast die gesamte Welt entschlossen dagegen reagiert. Ich hoffe die Entrüstung der restlichen Welt (inkl China) wird noch größer. Das China in der UN sich enthalten hat werte ich als positiv. Ein "Nein" wäre ein deutlich negatives Zeichen gewesen. Für Putin wird es weltweit eng. Aber in diese Situation hat er sich selbst getrieben und das auf Raten schon die letzten 20 Jahre. Ich hoffe nur er geht alleine unter und nimmt uns nicht alle mit. Und dass Russland es nach ihm schafft ein Staatsoberhaupt zu finden, was freundlich dem Westen aufgeschlossen ist und Russland wieder zu einer echten Demokratie führt.

OK, ich frag mal direkt: Was hat Putin jetzt gewonnen durch seinen Krieg? (angenommen er besiegt die Ukraine, wovon ich ausgehe) Warum frage ich das? Du gehst davon aus, dass nach der Ukraine Schluss ist und er kein Nato-Land angreifen wird. Dann frage ich mich, was hat ihm dieser Krieg gebracht?

Bei aller Liebe, man kann gerne drüber diskutieren, welche Fehler die NATO in der Vergangenheit gemacht hat. Und wenn Putin Angst vor der NATO hat, kann ich es auch verstehen, wenn ihm die westliche Annäherung der Ukraine so gar nicht passt - ebenso wenig wie es ihm bei den anderen östlichen Ländern nicht gepasst hat. Ich verstehe das und ich sehe hier auch die Fehler der NATO. Aber: Ein Angriffskrieg ist eine rote Linie, welche nicht zu überschreiten sein sollte. Ich hoffe da sind wir uns alle einig. Spätestens hier hat doch auch der letzte "Putin-Versteher" aus der Politik verstanden, dass er sich getäuscht hat. Und ich behaupte mal, dass viele dieser Politiker mehr Ahnung und Hintergrundinfos haben als wir Internet-Stammtisch-Politiker. Aber wer sucht hier eigentlich mal die Fehler bei Putin? Hier wird immer nur von russisch-feindlicher Berichterstattung geschrieben bzw. dass die NATO Putin ja ausgrenzt. Ich habe immer das Gefühl, dass man zwanghaft versucht Putin in eine Opferrolle zu drängen, weil der böse Westen ihn ja isoliert. Denkt eigentlich auch mal jemand in dieser Diskussion daran, was in den letzten 20 Jahren so alles passiert ist in und um Russland? Liegt es vielleicht gar nicht an der bösen NATO, sondern hatte Putin vielleicht auch nie großartig Interesse sich dem Westen anzunähern? Es hängt nämlich sehr viel an der Person Putin selbst und nicht an den "Ländern" bzw. am Westen. Man darf dabei nicht vergessen, dass sich Russland in den letzten 20 Jahren immer mehr von der Demokratie weg bewegt hat - das ist aber kein Fehler des Westens sondern allein von Putin so gemacht. Und ein Entfernen von der Demokratie ist gleichbedeutend mit einem Entfernen vom Westen. Die Rede damals im Bundestag hätte der Grundstein für eine gute Zusammenarbeit sein können auf sehr lange Sicht - dass es dann aber leider anders wurde liegt nicht allein an Wechsel Schröder/Merkel. Ich bin mir absolut sicher: Hätten wir einen einwandfreien Demokraten Putin, hätten wir heute solche Diskussionen nicht. Wörtlich hat er es nicht gedroht, aber welche "noch nie dagewesenen Konsequenzen" sollte er denn meinen? Vor allem wenn er sowas sagt, während er den Angriffskrieg auf die Ukraine erklärt? Wenn er keinen Krieg meint, wieso grenzt er es dann nicht ein und sagt "wirtschaftliche Konsequenzen"? In solchen Reden ist jedes Wort exakt so gesagt wie es ein soll. Das sind ja keine spontanen Reden sondern bis ins Detail geplante Aussagen. Was ich nicht verstehe: Es gibt ja wirklich viele Reporter in den benannten Gegenden oder auch soziale Medien. Man braucht ja heutzutage nicht unbedingt Reporter um einen Eindruck zu gewinnen (ob der dann stimmt, sei mal dahin gestellt). Oft wurden/werden Reporter ja gar nicht in diese Gegenden gelassen. Wenn es diesen Genozid gibt/gab, wieso sieht man so wenig davon? Stecken alle freien Reporter dieser Welt mit der Ukraine unter einer Decke? Wieso liefert Russland keine Beweise? Oder kenne ich diese nur nicht? Wieso sagen Reporter hier aus meiner Wohngegend live im Radio (welche seit 8 Jahren in der Gegend von Donezk sind), dass da nichts dran ist? Stecken die auch mit "drin"? Danke - kein Problem, es eilt ja nicht. Und wenn du die Zeit nicht findest auch kein Thema. Habe da mal einfach meine Gedanken nieder geschrieben. Bin froh, dass es überhaupt jemand gelesen hat bzw. reagiert Mit dem Post jetzt habe ich es natürlich nicht unbedingt abgekürzt. Ich versuche es nur zu verstehen. Und mit "recherchieren" ist es immer so eine Sache... welchen Quellen traut man und welchen Quellen traut man zurecht? Sicherlich finde ich Bilder/Videos von einem "Genozid" der Ukrainer an den Russen. Aber sind das wirklich Ukrainer die auf Russen schießen oder umgekehrt? Ist das ein Einzelfall oder Alltag?

Sorry, aber du lässt dabei die völlig gleich geschalteten Medien außer Acht. Natürlich lehnt sich ein manipuliertes Volk nicht auf. Angenommen Putin feuert heute völlig ohne Grund eine atomare Rakete auf Berlin. Was würde die Moskauer Bevölkerung machen? Putin stürzen? Nö, die würden ihm danken, weil sie im Fernsehen zu hören bekommen hätten, dass Berlin das selbe vorgehabt hätte und man mit dieser Aktion die einzige Möglichkeit hatte, das russische Volk vor den wahnsinnig gewordenen Deutschen zu retten. Und sie würden es glauben. Man darf auch nicht vergessen, dass das russische Volk quasi keine Demokratie kennt über viele viele Generationen. Die sind es gewohnt einem "Führer" blind zu folgen. Die Zeiten von Gorbatschow sind längst vorbei und vergessen. Das schlimme ist nur, dass sie glauben in einer funktionierenden Demokratie zu leben.

!!!!!! Man kann es nicht oft genug sagen. Danke! Aber so ist das leider, die Menschen vergessen zu schnell. Ich habe lange genug nahe an der Grenze zur DDR gewohnt. Also ich war immer froh, auf der "richtigen" Seite des eisernen Vorhangs gelebt zu haben. Und ich bin auch heute froh in der "westlichen" Welt zu leben und nicht in Russland. Und um ehrlich zu sein, kann ich überhaupt nicht verstehen, wie man einen Diktator wie Putin in Schutz nehmen kann. Aber gut, ich verstehe Nazis auch nicht und es gibt genug davon. Es ist halt leider einfach so. Außer der letzte Satz geht der Inhalt aber zu 99% hier am Thema vorbei. Ist ja schön, dass du Konflikte aufzählst, in die die USA eingegriffen haben. Das machen viele auf Facebook auch, direkt nachdem sie die Texte aus ihren Telegram-Gruppen kopiert haben. Aber klar, in Syrien war ja vorher alles Friede-Freude-Eierkuchen, die haben ja erst seit knapp 60 Jahren eine Diktatur am Start und sind super glücklich gewesen, bis die bösen bösen Amis kamen. Ich sage nicht, dass die Amis alles richtig machen, aber erstens ist das nicht Thema hier und zweitens reicht es nicht irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Konflikte aufzuzählen. Es ist immer ein Gewissenskonflikt ob man zuschaut, wenn in einem Land Bürgerkriege herrschen oder Diktatoren dabei sind eine Atommacht aufzubauen und tausende Leute töten. Und hier hat Amerika bestimmt nicht immer die richtige Entscheidung getroffen. Ich gehe mit deinem letzten Satz voll überein. Würde aber gerne noch ergänzen: Wer den ersten Stein wirft, ist auch schuld am Krieg.

Ja, mich verwundert es auch nicht. Erinnert mich irgendwie ein bisschen an Deutschland, Italien und Japan im 2. WK. Nur sind es diesmal Russland, wahrscheinlich China und dann evtl. noch Nordkorea oder wer auch immer. Die Chinesen und Russen ergänzen sich auch super, dagegen kommen wir ohne beide eigentlich nicht aus. Echt verzwickt. Ich habe mir auch nochmal alles durch den Kopf gehen lassen und versucht rationell zu überlegen, ob ein 3. WK wirklich möglich ist oder ob ich da vielleicht zu viel Panik schiebe. Der Threadtitel wurde ja auch bereits bemängelt (mit dem Titel habe ich aber nichts am Hut). Leider bin ich zum Entschluss gekommen, dass die Chancen nicht gerade klein sind. Die Gründe, welche Putin bisher für den Angriff auf die Ukraine genannt hat, waren meiner Meinung nach folgende: - Befreiung der russischen Bürger bzw. Genozid der russischen Bevölkerungsgruppe verhindern: Dieses Argument ist leider für mich völlig hinfällig und einfach ein erlogener Grund. Wenn dies der Fall wäre, hätten westliche Medien (auch wenn ich denen natürlich nicht zu 100% vertraue) darüber längst berichtet. Sicherlich gibt es einen Teil der russischen Bevölkerung, welche nichts dagegen hat zu Russland zu gehören - aber ein Genozid oder niedergeschossene Demonstrationen gibt es dort nicht flächendeckend (oder hat jemand hier Quellen?). Erst heute war in unserem Lokalradio ein Reporter aus unserer Kleinstadt zu hören, welcher seit 8 Jahren im Donbass arbeitet und berichtet. Er hat auch bestätigt, dass diese Argumente Putins zu 100% Fakenews sind. Klar, jetzt kenne ich diesen Reporter auch nicht persönlich, aber wenn er aus dem selben Ort wie man selbst kommt, glaubt man dem auch irgendwie mehr. Noch dazu kommt: Wäre dieser Genozid real, hätte Putin längst ankündigen können, dass er diese Leute befreien möchte, er hätte international um Hilfe bitten können, er hätte es versuchen könne diplomatisch zu lösen, etc. - stattdessen hat er bis zuletzt bestritten militärisch aktiv werden zu wollen. Das lässt mich zum Schluss kommen, dass es erlogen ist. - Osterweiterung der Nato: Der nächste "Fake-Grund" in meinen Augen. Putin ist die Erweiterung der Nato also ein Dorn im Auge? Ok, kann ich verstehen, auch wenn es im Prinzip unbegründet ist, da die Nato wohl niemals grundlos Russland angreifen würde. Die bekannten Menschenrechtsverletzungen sind schon immer bekannt, deswegen fängt die Nato aber keinen Krieg an. Ich halte Putin auch für schlau - er weiß also, dass ein Krieg wie jetzt die militärischen Aktivitäten der NATO in seiner Nähe noch verstärken wird - und zwar langfristig. Er bewirkt mit diesem Krieg also das genaue Gegenteil des eigentlichen Grundes. Sprich, er löst doch den Krieg sein Problem nicht, sondern macht es schlimmer und das bewusst. Ergo kann es kein echtes Problem für ihn gewesen sein. - Marionetten-Regime der Ukraine: Er behauptet ja, dass die Regierung der Ukraine nur von den USA gestellt wurden. Dazu habe ich weder Beweise noch Gegenbeweise. Ich persönlich glaube aber nicht daran. Es haben sich genug Ex-Sowjetstaaten bereits aus Angst vor Russland Richtung Westen orientiert. Wieso sollte die Ukraine da ein absolutes Unikum sein? Das die Angst begründet war, zeigt die aktuelle Lage. Ich denke alle werden froh sein, welche aktuell zur Nato gehören. Es mag noch mehr Gründe genannt worden sein, ich kenne jedoch keinen, welcher wirklich "Sinn macht". Rechtzufertigen ist der Krieg sowieso nicht, selbst wenn meine Rückschlüsse oben alle falsch wären. So jetzt habe ich leider keinen Grund gefunden, welcher aussagt, warum es Sinn machen würde aus russischer Sicht, nur die Ukraine anzugreifen. Im Gegenzug hat Putin sehr viele Nachteile durch diesen Krieg: Er ist jetzt weltweit als Aggressor und Kriegstreiber abgestempelt, sein Ansehen für immer beschädigt. Es kommen viele Sanktionen hinzu - ob und wie stark die wirksam sind, darf aber bezweifelt werden. Aber nicht nur seines, auch das Ansehen des Landes leidet. Er hat politisch wenn es bei der Ukraine bleibt eigentlich keine Vorteile. Klar, er hat ein großes Land wie die Ukraine unter Kontrolle. Aber was bringt es ihm? Mehr Landfläche für das völlig überbevölkerte Russland wird wohl kaum der Grund sein. Auch keine große Distanz zur Nato, noch irgendwelche Sicherheiten bezüglich Nato. Stattdessen entsteht im besten Fall wieder ein eiserner Vorhang - aber den hätte er auch so schon bauen können. Der oben genannte "Kriegsgrund" NATO hat sich also sogar noch verschlimmert. Wenn er Angst gehabt hätte, hätte er sich auch einfach defensiv stark aufstellen können. So hat er sein komplettes Ansehen für immer zerstört. Es macht einfach keinen Sinn nur die Ukraine anzugreifen in meinen Augen. Er muss also mehr wollen. Und genau das macht mir Angst. Viele Nicht-NATO-Staaten gibt es nicht mehr Richtung Westen. Greift er einen an, dann ist Weltkrieg. Ist Weltkrieg, ist Nuklearkrieg.

Aktuell denke ich über Kanada nach. Ob das überhaupt möglich ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich nicht in Kriegsangst leben möchte.

Das ist alles wie ein schlechter Film. Ich habe keine Lust im Krieg aufzuwachsen bzw. meine Kinder aufwachsen zu lassen. Glaub ich wandere demnächst aus.

Schlimm wenn das mit China so stimmt. Die beiden teilen wahrscheinlich schon im Hintergrund die Welt für sich auf...

Sieht er nach einem der größten Ms aus die ich je gesehen habe. Glaube ich verschiebe auf sub 15k.

Die Frage ist halt auch, ist wirklich nur Putin das Problem oder findet sich dann sofort der nächste größenwahnsinnige Präsident, der als Vergeltung für einen Mordanschlag sofort Atombomben los schickt. Es ist schwer zu sagen. Ich finde es nur interessant, wenn man sich jetzt im Nachgang Artikel durchliest, welche erst wenige Wochen alte sind: Einen Scheiß hat er gehofft. Da wusste er schon lange, dass er angreifen möchte. "Putin warnte vor der Gefahr eines Krieges, sollte die Ukraine der NATO beitreten und dann versuchen, die Halbinsel Krim von Russland gewaltsam zurückzuholen." Ist irgend etwas davon seit Anfang Februar (Zeitpunkt der Aussagen Putins) passiert? Nein.

Natürlich kann man das nicht ausschließen. Aber allein weil ein Land der NATO angehört, heißt es ja nicht, dass Russland sich auch aus realistischen Gründen bedroht fühlen muss. Die NATO ist ja laut Definition ein Verteidigungsbündnis. Wenn man das für bare Münze nimmt, hat ja Russland nichts zu befürchten, solange es nicht angreift. Ich habe zum Beispiel noch nie verstanden, warum Russland immer dagegen protestiert hat, wenn die NATO Raketenabwehrsysteme installiert. Von diesen ABWEHRsystemen geht doch keinerlei Gefahr für Russland aus?! Vielleicht habe ich da aber auch nur Halbwissen. Um die Angst von Putin besser verstehen zu können, müsste man wissen, was es de facto das Drohpotential eines NATO-Mitgliedes für Russland ist. Also sprich, werden wenn man Mitglied der NATO wird automatisch Einheiten, Angriffsraketen, etc. in diesem Land platziert? Wenn ja, könnte ich die Angst nachvollziehen. Aber natürlich nicht soweit, als dass sie einen Angriffskrieg rechtfertigen würde. Man stelle sich vor, die Ukraine oder die NATO hätten ein solches Militärmanöver / Übungsmanöver (heute wissen wir ja, das es nur Fake bzw. Mittel zum Zweck war) wie Putin direkt an der Grenze ausgeübt. Das hätte Putin nicht mit sich machen lassen. Der Westen bzw. die Ukraine hat es zwar unter Protest geduldet, aber letztendlich hat dann Putin trotzdem angegriffen. Wäre für mich umgekehrt undenkbar gewesen. Man kann es drehen und wenden wie man will - auch wenn ich mich noch so sehr in die Lage Russlands versetzen möchte, verstehe ich diese Paranoia und Angst nicht in diesem Ausmaß. Schon gar nicht um einen Krieg zu starten. Die Bedrohung für Russland war in den 60er, 70er und 80ern doch deutlich größer. Dennoch hat die russische Führung damals einen kühlen Kopf bewahrt und ist auf ihrem Gebiet geblieben. Ich hätte Verständnis wenn Russland aufgrund der NATO-Osterweiterung sich verbarrikadiert, selbst zig Abwehrsysteme installiert, die Truppen an der Grenze aufstockt, etc. - aber eine Überschreitung der Grenze ist ein absolut No-Go und die Empörung weltweit absolut gerechtfertigt. KEIN VERSTÄNDNIS FÜR PUTIN!

Sehe ich leider auch so. Ein aktives Eingreifen ist gleichbedeutend mit einem 3. Weltkrieg. Das Problem dabei ist: Wenn Putin diesen Weltkrieg will bzw. einkalkuliert, wird er so oder so nicht zu verhindern sein. Ich "hoffe" eigentlich auf das Szenario, dass er sich nur die Ukraine einverleibt (im allerbesten Fall wirklich nur die Osten, aber das glaube ich nicht) und danach Ruhe ist, bis er irgendwann altersbedingt ins Gras beißt. Die Beziehungen zu Russland werden unter ihm aber nie wieder die alten sein - das sollte klar sein. Wir werden bei diesem Szenario also auch eine Art Revolution des eisernen Vorhangs sehen. Die NATO wird definitiv aufrüsten und auch weiterhin und langfristig ihre militärische Stärke in den östlichen Nato-Staaten ausbauen. Vielleicht kommt sogar die Wehrpflicht wieder? Es ist auf jeden Fall ein Rückschritt in alte Zeiten. So, das ist aber in meinen Augen das "positive Szenario". Deutlich düsterer sieht es natürlich aus, wenn Putin nicht halt bei der Ukraine macht und tatsächlich noch mehr Länder (vor allem NATO-Länder) überfällt. Das es gleichbedeutend mit einem 3. WK ist, sollte jedem (inkl. Putin) klar sein. Ist er so verrückt? Also ich traue ihm alles zu. Wenn das sein Plan ist, wird er es auch durchführen. Sanktionen usw. interessieren ihn wohl nicht. Dieses Szenario macht mir wirklich Angst und ich finde es nicht so weit hergeholt. Vielleicht nicht in den nächsten 2-3 Jahren, aber ich sehe es irgendwo schon am Horizont als realistisch an. Erstmal die Ukraine einverleiben, dann sagen "Das wars, mehr will ich nicht" um dann in den folgenden Jahren wieder Gründe zu schaffen, warum er doch in Polen einmarschieren muss. Begründung bei der Ukraine war ja unter anderem auch, dass die NATO zu dicht an Russland ran kommt. Wenn Ukraine = Russland, dann ist die NATO ja im Prinzip noch näher dran. Mit diesem Argument kann er ja theoretisch bis nach Frankreich vordringen... Also gut möglich, dass er als nächstes wirklich NATO-Länder angreift und einen 3. WK provoziert. Moskau könnte dann wirklich schnell in Schutt und Asche liegen. Aber genauso Berlin, Frankfurt, etc. - die Folgen wären katastrophal. Wenn sich das anbahnt, werde ich definitiv mal bei @Axiom0815 mir nochmal den Fluchtrucksack erklären lassen müssen. Wenn erstmal Raketen auf Moskau fliegen, ist der Schritt zur Atombombe für Putin definitiv nicht mehr weit. Ich glaube sogar, dass er ohne Rücksicht sofort diesen Schritt gehen würde. Seine Ansprache gestern lässt böses erahnen. Vielleicht ist er ja wie Hitler dann auch relativ schnell an dem Punkt, in dem es ihm egal ist, ob sein Volk oder die Welt mit ihm untergeht. Hitler hätte auch die Atombombe in Massen eingesetzt wenn er sie gehabt hätte. Und nach gestern gehört Putin für mich auf eine Stufe mit Hitler (von der "Wahnsinnigkeit" her gesehen, Hitler hat natürlich mehr Leid verursacht und noch schlimmere Dinge getan, aber Putin hat ja noch Zeit seinen Lebenslauf entsprechend zu füllen...). Das sind jetzt alles noch düstere Zukunftsprognosen, aber sie waren in meinen Augen noch nie so nah wie aktuell. Das schlimme in meinen Augen: Wenn Putin Szenario 2 "3. WK" möchte, dann bekommt er es. Völlig egal ob der Rest der Welt "Appeasement-Politik" betreibt oder aggressiv gegen Putin vorgeht. Es gibt dann da in meinen Augen nur EINE Möglichkeit Putin davon abzubringen: Das russische Volk muss komplett dagegen sein und dies auch mehr als deutlich zeigen. Putin braucht das Volk und braucht Ruhe und Rückhalt in seinem Land. Wenn Millionen Russen (also im Prinzip muss es der Großteil der Bevölkerung) auf die Straßen gehen und gegen den Krieg demonstrieren, dann wird er einlenken müssen. Eine demokratische Revolution im eigenen Land ist das letzte was er möchte und braucht. Solange das Volk aber hinter ihm steht oder sich zumindest nicht traut aufzulehnen, kann er seinem Wahnsinn freien Lauf lassen. Ich hoffe einfach, dass es bei Szenario 1 "nur" die Ukraine bleibt. Aber ich kann mich nicht darauf verlassen.

Na wenn es weiter nichts ist und der 3. WK abgeblasen ist, dann bin ich ja beruhigt. Ich gebe dir grundsätzlich Recht, wir sind noch lange nicht bei einem 3. WK und Panik ist aktuell nicht angebracht. Aber eine Appeasement-Politik oder Verharmlosung ist jetzt auch nicht mehr der richtige Weg in meinen Augen. Das hat man lange genug getan.