epfxtrade

vor einer Stunde schrieb IT-Genosse:

Hmmm, so ganz schlau werde ich aus Deiner Antwort nicht  Verstehe ich es richtig, dass Deiner Meinung nach das Volumen der Futures zu gering war (ist), um den Markt tatsächlich zu bewegen?

Ja das Volumen in den BTC Futures ist gering. Future im BTC ist so: 1 BTC Future Kontrakt = 5 BTC.

vor einer Stunde schrieb IT-Genosse:

Ich möchte das Future-Thema nocheinmal aufgreifen. In einem Bloomberg-Artikel vom 4.12.2017 hieß es zur Future-Einführung u.a.:  Some see the bitcoin market as “one of the greatest shorting opportunities ever,” said Lou Kerner, a partner at Flight VC who invests in the cryptocurrency.

Im Prognose-Thread wurde dieses Szenario am 22.12. von @Bea_Weh skizziert: Die Hedgefonds, die sich im Future-Handel engagieren, begnügen sich sicherlich nicht damit, nur an der Seitenlinie mit FIAT zu zocken. Ich vermute, dass die in der Dezemberrally große Positionen im Bitcoin selbst aufgebaut haben, um ihre long- oder short-Wetten zu unterstützen. ...  Ich weiß, dass ich demnächst eine Wette auf fallende BTC-Kurse an der CBOE  mit guten Quoten eingehen kann. Der BTC-Kurs steigt heftig, also decke ich mich ordentlich mit BTC ein. Dann wette ich per Future auf auf fallende Kurse und verkaufe beim nächsten BTC-Rücksetzer rmeine Bitcoins, mache fetten Gewin, beschleunige wegen meiner großen Position die BTC-Korrektur und gewinne meine Future-Wette. Resultat: Doppelt eingecasht. @Orakel meinte dazu: Die Manipulation des Underlyings dürfte die SEC nicht gerne sehen...

Angenommen, es hat so stattgefunden, wie oben beschrieben. Dann wäre der Zeitpunkt Anfang Januar ideal gewählt gewesen, da wir in den letzten Jahren zu dieser Zeit sowieso Einbrüche um 20-25% hatten. Damit reduziert sich die Größe der Bitcoin-Position erheblich, die ich zur Vorbereitung dieses Plots Anfang bis Mitte Dezember aufbauen mußte. Dass es dann zu gezielten Verkäufen direkt vor dem ersten Fälligkeitsdatum am 17.01. kam, zeigt diese Grafik von mir (Bitfinex, Stundenchart) deutlich.

Nun meine Frage an die Fachleute wie @epfxtrade: Wie geht dieses Spiel weiter? Die Akteure haben durch ihren großen Gewinn ihren Aktionsspielraum vergrößert. Im Februar laufen erneut Terminkontrakte aus. Wäre ich einer der Akteure, würde ich jetzt nicht aussteigen. Damit das gleiche Spiel noch einmal laufen kann, müßte ich zunächst wieder Bitcoin-Bestände aufbauen. Die sind ja zur Zeit vergleichsweise billig. Bei den Futures würde ich auf steigende Kurse wetten. Und dann kehre ich im übernächsten Durchgang den Spieß wieder um und es kracht erneut. 

Aber: Für die Futures muss es ja auch Gegenpositionen geben. Finden sich da noch Akteure? Und wird nicht, wie @Orakel schrieb, die SEC einschreiten? Oder ist das alles nur ein Hirngespinst von einem, der einfach nach Erklärungen sucht, wo es keine gibt?

Ergänzung: Woran könnte ich erkenne, dass dieses Spiel erneut gespielt wird?

 

 

Der Futurekontrakte wenn man sich die Daten der CME ansieht ist sorry "erbärmlich" und liegen weit hinter den Erwartungen zurück Gesamt waren über alle Kontrakte hinweg. Damit ihr euch da mal ein Bild machen könnt ein Future Kontrakt 5 BTC Kontraktgröße  http://www.cmegroup.com/trading/equity-index/us-index/bitcoin.html.
Also der beeinflusst am Markt nicht wirklich viel. Die Story war einfach gut und er hätte ja eigentlich erst am 18.12.2017 kommen sollen und wurde dann um 1 Woche vorverlegt. Und ich "Wette" darauf das dies die Big Player schon gewusst haben und dann gehts ja einfach. Weiters schauen zwar viele auf den Future aber jeder Fonds darf auch wenn es ein UCITS Fond laut EU Richtlinie ist zu 10% Assets reinkaufen die nicht Ucits fähig sein müssen. Sprich Unternehmensanleihe die Bitcoin kauft und das Unternehmen wird wiederum von einem Hedgefonds gehalten/gekauft usw. Da gibt es zig Variationen die man spielen kann und keiner wird es am Markt mitbekommen zumindest nicht zeitnah. Da es kein regulierter Handel ist und Kryptowährungen nicht als Finanzprodukt gelten gibt es hier auch keinen Insiderhandel also ist es Wilder Westen ohne Konsequenzen.
Wie schon einmal in einem Post von mir das betrifft echt nur Trader die auf ein kurzes Fenster spekulieren die müssen den Markt verstehen und auch die Abwicklung dahinter sonst wird es da schnell dunkel am Konto. Alle anderen die eine Zukunft im Bitcoin sehen und der Technologie dahinter und kommende Szenarien (Lightning und damit verbundene Dienste) denen lege ich echt ans Herz nachkaufen wenn der Kurs 30-50% nachgibt das Investment objektiv sehen und nicht durch die rosarote Brille (kein schönreden) und sich nicht wahnsinnig machen lassen von der Vola das geht ganz schnell auf die seelische und körperliche Substanz.
Ist weder eine Anleitung zum Kauf noch eine Beratung sondern widerspiegelt nur meine persönliche Meinung.

vor 1 Minute schrieb pipe:

Das wüsste ich auch gerne. Vermutlich gibt es keinen. Somit ist der Bitcoin dann aber in der Beziehung auch nichts Neues oder Besonderes im Vergleich zu diesen zentral verwalteten Anlagen (was viele ja behaupten).

 

Ok danke, aber welche der von dir genannten Werte machen derartige Sprünge im Preis durch, wie der Bitcoin in den letzten Tagen? Ich weiß nicht, für eine Wertanlage braucht man doch eine gewisse Verlässlichkeit, dass man sich von seinem Einsatz zu einem späteren Zeitpunkt in etwa soviel wie heute (oder im Besten Fall mehr) wird kaufen können. Meiner Meinung nach haben die letzten Tage gezeigt, dass der Bitcoin-Preis sehr leicht angreifbar ist, was halt einfach nicht unbedingt für seine Stärke spricht.

Derartige Sprünge sind bei "normalen" Assetklassen in der Form kein Standard, darum hab ich schon mal hier gepostet das ein Hebel bei Kryptowährungen im Normalfall keinen Sinn machen und nur für Personen die sich da sehr gut auskennen und sich auch dem Risiko bewusst sind. Bei "normalen" Assetklassen wird viel mit Hebel gearbeitet weil die Vola normal gering ist und mit Hebel die Performance speziell im Daytrading gemacht wird. Im Bitcoin sehe ich derzeit 2 Probleme was das reine Trading betrifft das eben starke Hände leicht den Kurs leicht beeinflussen können  (das hast du an den normalen Börsen aber auch nur braucht man hier eben wesentlich mehr Kapital). Das zweite und größere Problem das enorm viel Kapital kosten kann speziell in schnellen Märkten ist die Ausführungsgeschwindigkeit. Ich trade ja seit zig Jahren Devisen und brauche für einen Trade rein und raus normal 100ms über eine direkte api 8ms. Bei Bitcoin brauchen die Börsen x Minuten oder Stunden oder sind gleich überlastet und führen gar nicht aus. Jetzt kommt noch das zweite dazu das wir hier in einem OTC (over the Counter = Ladentisch Geschäft) sind wo die Broker hier selber auch noch mal ein Geschäft machen können wenn sie orders teilweise nicht ausführen andere nehmen sie aufs eigene Buch und matchen dann die Kunden intern. Das alles geht in dem Markt noch relativ easy und es ist hier enorm viel Geld zu machen.
Das alles sollte man verstehen damit man bei crashes so wie die letzten Tage die Mechanismen versteht und auch die Player und deren Intention.

vor 6 Minuten schrieb pipe:

Hallo,

ich habe hier jetzt schon öfters gelesen, dass diese oder jene Entwicklung ja nur passiere, weil [irgendeine Böse Macht einsetzen] dem Bitcoin absichtlich schaden oder ihn manipulieren will. Wenn ich mir die Sprünge bei manchen kleineren Altcoins gestern so ansehe (teilweise in 5 min Steigerung um 70% und wieder zurück) denke ich, dass es definitiv einige Player gibt, die mit ganz anderen Einsätzen als wir unterwegs sind und richtig gezielt bestimmte Kurse in ihrem Interesse beeinflussen können.

Müsste nicht, wenn der Bitcoin so eine zukunftsweisende und dezentralisierte Sache ist, dieser gegen derlei Einflussnahme einen Mechanismus besitzen? Für mich spricht das nicht gerade für die Stärke des Bitcoin.

Grüße

Alles was du mit Kapital bewegen kannst ist steuerbar, genauso wie jeder Wert auf der Börse sei es Aktien, Commodities, Devisen manipuliert werden. Dezentral heisst ja nicht das du den Kurs nicht beeinflussen kannst. Der oder die Großen können auch den Bitcoin beeinflussen (leichter als zum Beispiel Devisen weil man nicht soviel Kapital braucht) am Ende ist es Angebot und Nachfrage. Und es hat nicht mit "die wollen den Bitcoin schaden zu tun" sondern die wollen mit dem Geld verdienen wie alle anderen auch die auf Kryptobörsen kaufen und verkaufen und sich zig Stunden Charts reinziehen.

vor 15 Minuten schrieb rkr:

Hm. Ich verstehe diesbzgl. aktuell nur Bahnhof - falls jemand Interesse hat das anhand eines Beispiels zu erklären wie das funktioniert wäre es nett - ansonsten bin ich aus dem Theme erstmal raus  

 

Also angenommen du hast 10.000 EUR dann könnest du bei einem Hebel von 100 für 1.000.000 EUR ...xBTC kaufen, die 10.000 EUR dienen lediglich als Sicherheitsleistung (Margin).
Bewegt sich der Kurs gegen deine Spekulation um -1% dann fliegst du aus dem Markt (Margin Call) da -1% von 1.000.000 EUR,- = -10.000 EUR entspricht. Geht es in deine Richtung dann wären es bei 1% +10.000 EUR. Kommst du nicht aus dem Markt kann es dir passieren das du Nachschusspflichtig wirst sprich statt -1% kommst du erst mit einem Verlust bei -2% raus dann ist deine Sicherheitsleistung (Margin) aufgebraucht -10.000 EUR und du hast noch ein weiteres -1% also nochmals -10.000 EUR. Das ergibt dann Gesamt einen Verlust von -20.000 EUR und einer Sicherheitsleistung von +10.000 EUR (Margin) und somit -10.000 EUR die du dem Broker noch schuldig bist. 

Das ist aber sehr theoretisch mit Hebel 100 damit reicht deine Margin für genau 1% gegen dich dann Margin Call. Der BTC Future Markt ist auch sehr Bescheiden wenn man sich die Kontraktanzahlen ansieht das ist derzeit sehr Mau.
Das Spiel mit großem Hebel ( >80x ) kannst echt nur dann spielen wenn du Kreditlinien relativ frei hast und da fallen mal 99% der Privathändler raus. Ach beim Futures im BTC musst du das 5 fache als Margin hinterlegen damit macht der Future für die reine Spekulation im BTC auch wenig Sinn (siehe Kontraktzahlen).
 

@battlecore die 20-30% muss man in relation sehen mit der BTC Vola, also managed Futures und 10+ gehebelte FX Systeme die auch +100% Rendite machen können das CRV muss schon passen. 
@dono Bei dem CHF Crash haben nicht wirklich viele Privatkunden effektiv nachzahlen dürfen (institutionelle haben gezahlt). Bei den Privatkunden hat man bei den meisten Brokern den Trick angewandt das die Minus Salden auf dem Konto eingefroren wurden und der Kunde unter seinem Namen kein eigenes Konto mehr aufmachen durfte (zumindest auf die erste Zeitspanne). Fx ist ein reines Kreditliniengeschäft da kann sehr viel bilanztechnisch gemacht werden wenn es abgesprochen wurde.
Bei Bitcoin ist das Risiko 100% solange du nur auf long gehst da die Vola hoch genug ist um ohne Leverage sehr gute Gewinne einzufahren. Die Futures sehe ich beim Bitcoin völlig daneben als Spekulation da es dich zu schnell aus dem Markt werfen kann deshalb musst du auch sehr viel als Sicherheit hinterlegen.

Also ich sehe im BTC/USD Kaufkurse zwischen 9800 -9000 dann bei 8000-7500 und bei 5600 - 5000.
Gut wäre bei 8.000 - 7.500. Was mir eigentlich Sorgen bereitet wie sich die BTC "Investoren" an massive Drawdowns gewöhnen.
Bei "normalen" Investmentprodukten schreien alle wenns mal 20 - 30% runter geht. Beim BTC lautet die Devise: ach komm das sind jetzt halt mal -36 oder -50 oder -70% der kommt schon noch. Beim BTC werden viele schnell Sensibilisiert gegenüber hohen Kursabschläge.

Nur meine persönliche Meinung und keine Beratung oder sonstiger Aufruf zum Kauf.
 

@battlecoreFür mich funktioniert der reine Kryptohandel genauso wie der Devisenhandel (20 Jahre Erfahrung) und wenn es gemacht wurde wie im Artikel beschrieben (rein von der Technik her) ja dann interessiert mich das da es mit wenig Volumen durchführbar war. Das hat jetzt nichts mit dem derzeitigen Kursverlauf zu tun da hab ich meine Theorie schon weiter oben geschrieben.

Also wenn der Artikel so stimmt dann ist die Manipulation noch leichter als ich dachte:https://www.stern.de/digital/online/bitcoin--wie-ein-betrueger-den-wert-verachtfachte---und-was-das-ueber-die-waehrung-aussagt-7825110.html

Frontrunning und das über eine Zeitspanne von Monaten...sehr fraglich....und nein ich bin kein Gegner von Kryptowährungen aber man sollte dennoch Wachsam sein in was man investiert und die Funktionsweise dahinter damit man das "Spiel" versteht.

Hab das schon in einem anderen Thread gepostet als Info wie hier eine gezielte Manipulation stattfinden kann.
Hi

ich komme aus dem Devisenhandel und was da jetzt passiert ist Bankentechnisch nichts neues. Zu viel Abflüssen und zu wenig Verdienst und schon rennen die Amok. Ich würde mir jetzt eine andere Frage stellen wer kann wo wie manipulieren. Alle reden immer das die Mehrheit der Bitcoins bei den großen Playern ist und die jetzt vielleicht Kasse machen. Ich sehe das jetzt mal aus der Sicht eines Traders/Bank der Kohle damit machen will. Und jetzt bitte alle aufpassen die derzeit nervös sind und mit traden vorher nix am Hut hatten!! China gibt ein Gesetz raus (Miners ade....Die Mongolei wartet schon ggg) Südkorea redet offen über Verbot und ein paar Stunden später rudert die Regierung sehr still wieder zurück das ist alles nur eine Idee und noch nicht fix. Dann kommen brav die Banken und springen auf die negativen Nachrichten rauf. Was passiert im Hintergrund die schwachen Hände (große Mehrheit der Privatinvestoren) verkaufen panikartig der Kurs fällt und fällt dann werden langsam ein paar große Nervös (wir sprechen hier noch NICHT von echten Institutionellen Händlern). Dann kommt nochmals ein Push nach unten. Das ganze ermöglicht den echten Big Playern (starke Hände) die vorher den Run verpasst haben billigst ein zu kaufen. Jede Bank oder Hedgefonds kann von den Kursen die jetzt aufgerufen werden (ich denke wir werden 8.000 sehen) massiv profitieren. Nur die brauchen Verkäufer damit sie überhaupt das Volumen das sie kaufen wollen in den Markt drücken können. Es ist ein altes Spiel des Täuschens, die Herde in eine Richtung treiben und dann in den Abgrund laufen lassen.
technisch passiert was im Hintergrund:
neg. Nachrichten - ein paar große Verkaufen (die machen jetzt mal Kasse) Kurs macht den ersten Move nach unten - noch mehr neg. Nachrichten - Es wird noch mal von großen Verkauft (jetzt geht es nicht mehr ums Kasse machen sondern eine Dynamik zu entwickeln um ein gewisses Kursniveau zu erreichen wo es wieder sinn macht zu kaufen mit dem geringsten Einsatzkapital) - jetzt fliegen die ersten Handelssysteme aus dem Markt was eine Dynamik entwickelt und die schwachen Hände zum verkaufen bewegt (Thema: rette sich wer kann).
Sobald das eintritt ist der Weg frei und die Big Player können kaufen der Preis passt und sie bekommen die Volumina leicht unter. Spiel erledigt Wert ist wieder frei für einen RUN.

Wer das nicht glaubt schaut euch einfach mal Charts genau an besonders Spikes nach oben oder nach Unten und die heftige Bewegung danach. Ich sehe das alles als ein taktisches Spiel an, der Bitcoin ist derzeit keine Gefahr für eine Bank oder ein Land nur die Banken haben hier den Run verpasst und jetzt beginnt eben das Spiel der Großen. Mit Devisen wird nichts anderes gemacht und wer jetzt glaubt das die nicht Volatil sind weil die sich ja nur 0-2% Bewegen/Tag der sollte nicht vergessen das im FX immer mit Hebel gearbeitet wird und bei Heben 15 sind wir schon im Bereich der BTC Volatilität/Tag ;-).

Nachtrag: Der Bitcoin und auch alle anderen Kryptowährungen sind weil sie nicht fest verankert als Währung und Zahlungsmittel  sind extrem leicht zu manipulieren. Und für die Manipulation reichen hier Banken, Regierungen und ein wenig Kapital für einen ersten Impuls. Und hier kann ordentlich von deren Seite geldlich profitiert werden das ist Kapitalismus in Reinkultur.

Hi

ich komme aus dem Devisenhandel und was da jetzt passiert ist Bankentechnisch nichts neues. Zu viel Abflüssen und zu wenig Verdienst und schon rennen die Amok. Ich würde mir jetzt eine andere Frage stellen wer kann wo wie manipulieren. Alle reden immer das die Mehrheit der Bitcoins bei den großen Playern ist und die jetzt vielleicht Kasse machen. Ich sehe das jetzt mal aus der Sicht eines Traders/Bank der Kohle damit machen will. Und jetzt bitte alle aufpassen die derzeit nervös sind und mit traden vorher nix am Hut hatten!! China gibt ein Gesetz raus (Miners ade....Die Mongolei wartet schon ggg) Südkorea redet offen über Verbot und ein paar Stunden später rudert die Regierung sehr still wieder zurück das ist alles nur eine Idee und noch nicht fix. Dann kommen brav die Banken und springen auf die negativen Nachrichten rauf. Was passiert im Hintergrund die schwachen Hände (große Mehrheit der Privatinvestoren) verkaufen panikartig der Kurs fällt und fällt dann werden langsam ein paar große Nervös (wir sprechen hier noch NICHT von echten Institutionellen Händlern). Dann kommt nochmals ein Push nach unten. Das ganze ermöglicht den echten Big Playern (starke Hände) die vorher den Run verpasst haben billigst ein zu kaufen. Jede Bank oder Hedgefonds kann von den Kursen die jetzt aufgerufen werden (ich denke wir werden 8.000 sehen) massiv profitieren. Nur die brauchen Verkäufer damit sie überhaupt das Volumen das sie kaufen wollen in den Markt drücken können. Es ist ein altes Spiel des Täuschens, die Herde in eine Richtung treiben und dann in den Abgrund laufen lassen.
technisch passiert was im Hintergrund:
neg. Nachrichten - ein paar große Verkaufen (die machen jetzt mal Kasse) Kurs macht den ersten Move nach unten - noch mehr neg. Nachrichten - Es wird noch mal von großen Verkauft (jetzt geht es nicht mehr ums Kasse machen sondern eine Dynamik zu entwickeln um ein gewisses Kursniveau zu erreichen wo es wieder sinn macht zu kaufen mit dem geringsten Einsatzkapital) - jetzt fliegen die ersten Handelssysteme aus dem Markt was eine Dynamik entwickelt und die schwachen Hände zum verkaufen bewegt (Thema: rette sich wer kann).
Sobald das eintritt ist der Weg frei und die Big Player können kaufen der Preis passt und sie bekommen die Volumina leicht unter. Spiel erledigt Wert ist wieder frei für einen RUN.

Wer das nicht glaubt schaut euch einfach mal Charts genau an besonders Spikes nach oben oder nach Unten und die heftige Bewegung danach. Ich sehe das alles als ein taktisches Spiel an, der Bitcoin ist derzeit keine Gefahr für eine Bank oder ein Land nur die Banken haben hier den Run verpasst und jetzt beginnt eben das Spiel der Großen. Mit Devisen wird nichts anderes gemacht und wer jetzt glaubt das die nicht Volatil sind weil die sich ja nur 0-2% Bewegen/Tag der sollte nicht vergessen das im FX immer mit Hebel gearbeitet wird und bei Heben 15 sind wir schon im Bereich der BTC Volatilität/Tag ;-).

Nachtrag: Der Bitcoin und auch alle anderen Kryptowährungen sind weil sie nicht fest verankert als Währung und Zahlungsmittel  sind extrem leicht zu manipulieren. Und für die Manipulation reichen hier Banken, Regierungen und ein wenig Kapital für ein ersten Impuls. Und hier kann ordentlich von deren Seite geldlich profitiert werden das ist Kapitalismus in Reinkultur.