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Am 25.7.2018 um 12:29 schrieb fjvbit:
"Seit 1971 hat der Dollar gegenüber dem Gold 97 Prozent an Wert eingebüßt"
Seit dem verschulden sich die Staaten extrem. Es sollte jedem klar sein, dass diese Schulden nie mehr zurück gezahlt werden können.
Ich sehe das aktuelle Fiatsystem schon im Endstadium...
Dass Währungen und Staaten früher oder später verfallen müssen, ist ein normaler, zyklischer Vorgang und völlig klar: man muss aufgrunddessen diversifizieren, um sich vor umfassenden Vermögensverlusten zu schützen.
Gerade weil Staaten (inkl. ihrer Rechtssysteme) und Währungen (die auf dem Rechtssystem basieren) verfallen, ist es aber falsch, anzunehmen, dass es möglich wäre, diese grundsätzlich durch eine Sache zu ersetzen, die dauerhaft wertstabil sein könnte. Das gibt es nicht, weil das ganze Dasein nicht stabil ist - dessen Entwicklung und Erwartung ist per se unsicher und lediglich zu einem gewissen Teil klar abseh- und kalkulierbar. D.h. man muss grundsätzlich von unsicheren Erwartungen ausgehen. Nichts ist risikofrei. Ferner sind Werte (Nutzwerte) und Preise (Vermögenswerte) immer Relationen (es gibt keinen intrinsischen Wert), die von der Notwendigkeit, etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt haben zu müssen, aus der sich die entsprechende Knappheit ergibt, und den grundsätzlichen strukturellen Begebenheiten abhängen (solidarische Substinenzgemeinschaft vs. Rechtsstrukturen (bspw. Eigentumsgesellschaft)).
Wie bereits beschrieben, bedarf es in solidarischen Substinenzgemeinschaften keiner konkreten Vermögenswerte, da man schlicht gibt, wenn es notwendig ist. Demgegenüber stehen Rechtsstrukturen, wobei man zur Durchsetzung der Rechte ein zentrales Gewaltmonopol benötigt (Staat). Auch hier gibt es natürlich wieder Unterschiede: ein willkürlicher (bspw. absolutistischer oder sozialistischer) Feudalstaat (inkl. Unterdrückung, Preisfestlegungen, etc.) schafft ganz andere Strukturen als ein demokratischer, sozialer Rechtsstaat mit ausgebautem Privatrecht, der ein für alle Bürger verlässliches öffentliches und privates Rechtssystem installiert, das mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte anhalten kann. Demgegenüber sollten sich vor allem Libertäre, die einen Minimalstaat fordern, Regionen anschauen, wo der Staatsaufbau (inkl. der öffentlichen Institutionen und ihrer Ausgestaltung) recht spartanisch ausfällt - und Anarchokapitalisten, die gar die Abschaffung des Staates fordern, sollten sich gänzlich rechtsfreie Räume anschauen, in denen eben nicht ohne Grund einfach das "Recht des Stärkeren" herrscht.
Das führt zunächst einmal zu der Grundsatzfrage, was man bevorzugt :
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a) Solidarische Substinenzgemeinschaften
- stabilste menschliche Daseinsform (bis zum Überschreiten gewisser Populationsgrenzen)
- ziemlich friedlich, kein Tribut, kein Zins, kein Eigentum, kein Geld, keine Preise, keine Wirtschaft, keine Innovation, kein Individualismus, keine Anonymität, kein Recht (sondern Brauchtum)
- Problem: Da diese Struktur auf zwischenmenschlichen Solidarbeziehungen aufbaut, ist die Frage, wie das mit Milliarden Menschen freiwillig umsetzbar sein soll. Die Menschen müssen sich untereinander kennen und da gibt es die sogenannte Dunbar-Zahl, die ein Limit für die Populationsgröße vorgibt, mit der das umsetzbar ist (heute: Familien, Freundeskreis, kleinere Vereine und Gemeinschaften).
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b) rechtsfreie Räume
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Vorkommen
- vorstaatliche Zustände nach dem Anwachsen der Population der einst (weitestgehend friedlichen) solidarischen Substinenzgemeinschaften
- auch innerstaatlich durch schwaches State Building: "Wilder Westen", "Wilder Osten", Bandenstrukturen, Nepotismus
- Problem: Per se instabil aufgrund von Gewalt durch verfeindete, sich bekämpfende Interessengruppen, die letztlich ihr jeweiliges Tributsystem allgemein durchsetzen wollen.
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Vorkommen
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c) stabiler Rechtsstaat
- hinreichende Rechtsssicherheit: Tribut/Steuern, Zins, Geld, Preise, Wirtschaft
- wenn Privatrecht inkl. Privateigentum: Vertragssicherheit, Innovation, Individualismus, Anonymität
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intern:
- Konkurrenz der Bürger und Unternehmen um knappe Schuldentilgungsmittel: Innovationsdynamik
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je nach Ausgestaltung innerstaatliche Gewalt möglich
- bspw. Drittes Reich, DDR - hier auch unsichere Rechtsaspekte, wie in Diktaturen und Feudalstaaten durch Willkür üblich (Stichwort: "Unrechtsstaat")
- demographische Umwälzungen, die zu Revolutionen und Bürgerkriegen führen können (Stichwort: "Youth Bulge")
- ansteigendes Gewaltpotential durch anwachsende, "ungerechte" Vermögensverteilung (Akkumulation), die mehr und mehr Bürger vom eigenverantwortlichen, konkurrierenden, wirtschaftlichen Handeln ausschließt
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extern:
- Konkurrenz zu anderen Staaten um knappe Schuldentilgungsmittel und Ressourcen
- tlw. auch Zusammenarbeit mit anderen Staaten (staatliche Interessenverbände)
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Probleme:
- Vorfinanzierung der öffentlichen Institutionen (öffentliche Verschuldung liegt zeitlich vor dem Eintreiben des Tributs/der Steuer).
- Der kapitalistisch/debitistisch inherenten Vermögensakkumulation (wozu sonst der Zirkus?) kann politisch nur bis zu einem gewissen Grad entgegengewirkt werden, was früher oder später eine Aufweichung der Währung (Inflation, Münzverschlechterung, verdeckte staatliche Direktfinanzierung) nach sich ziehen muss, insofern man die (anwachsende) öffentliche Verschuldung nicht zu externalisieren vermag (bspw. über wirtschaftliche Erfolge (hoher Exportanteil) oder kriegerische Erfolge bzw. ausreichendes Bedrohungspotential), was natürlich wieder zulasten anderer Staaten geht. Folge: Stabile Staaten werden irgendwann instabil, was zu Machtwechseln (Revolutionen) oder zur Einverleibung durch andere Staaten führt. Bestenfalls gibt es Schuldenschnitte durch allgemeinen Konsens (bspw. Erlassjahr, solonische Reformen), die wiederum die Innovationsdynamik und damit die Kompetitivität zu konkurrierenden Staaten negativ beeinflussen.
Der zugehörige Zyklus nach dem Anwachsen der solidarischen Substinenzgemeinschaften gestaltet sich wie folgt: Instabile rechtsfreie Räume mit sich bekämpfenden Interessengruppen, bis eine sich durchsetzt und ein (ihr) Rechtssystem installiert, das bestenfalls zu einem stabilen Staatsgebilde führt, das im Zeitverlauf irgendwann wieder instabil wird und sich erneut Interessengruppen bekämpfen. Diesbezüglich waren bislang Imperien die stabilste Variante (da diese eben wirtschaftlich und kriegerisch erfolgreich waren/sind und das Aufweichen ihrer Währung weitestmöglich hinauszuzögern vermochten).
Ich weiß, was ich bevorzuge: sichere, hinreichend stabile Rechtsräume mit Privatrecht inkl. Privateigentum.
Am 25.7.2018 um 12:46 schrieb Jokin:In der ganzen Diskussion sind alle Beteiligten außer Dir immer wieder dabei Deine Fehlinterpretation der Aussagen gerade zu rücken.
Machst Du das mit Absicht?
Witzig, da ich das geradewegs andersherum sehe und realitätsferne Prämissen geraderücken muss.
Am 25.7.2018 um 12:46 schrieb Jokin:... niemand lehnt hier Verschuldung ab, es geht doch lediglich um die freie Geldschöpfung ohne transparente Regeln. Da will jemand Krieg spielen und zack, wird Geld gedruckt - das braucht die Welt nicht, das brauchen nur Macht-Ego-Typen.
Beobachte mal sehr, sehr genau was in den USA gerade passiert, rücke Deine Bankerbrille gerade und deute die präsidialen Tweets.
Was willst du mir denn sagen? Dass Staaten keine Friede-Freude-Eierkuchen-Veranstaltung sind? Dass es ohne Staaten ginge? Klar, die Alternativen sind benannt. Was bevorzugst du?
Am 25.7.2018 um 12:46 schrieb Jokin:Alice möchte sich ein neues Auto kaufen. Sie erstellt dazu einen Smartcontract 'Auto':
"1. Eigentuemer für Auto ist der SmartContract 'Kredit' "
(oder anders: Nur der Kredit darf den Eigentuemer ändern)Bob leiht ihr dafür 4 BTC und Charlie lieht ihr ebenfalls 4 BTC, Alice muss selber 8 BTC aufbringen, weil die Eigenkapitalquote 50% betragen muss.
Alice zahlt jeden Monatsersten 0,1 BTC an Bob und Charlie zurück und zusätzlich 0,01 BTC Zinsen an beide.Alice, Bob und Charlie zahlen ihre BTC auf einen SmartContract 'Kredit' ein, der (sehr vereinfacht) so lautet:
"1. wenn zum Monatsersten von Alice 0,22 BTC in den Smartcontract eingehen, dann ist alles gut. Wenn nicht, dann liquidiere Smartcontract und zahle Bob und Charlie aus.
2. Wenn Volumen zur Auszahlung zu gering, dann liquidiere Sicherheit 'Auto' - bei Liquidierung ändere Eigentumsverhältnisse bei 'Auto' entsprechend Rang 1 Bob und Charlie, Alice 0%"
3. Wenn kredit zurück gezahlt, ändere Eigentumsverhältnis Auto auf 100% Alice"Wenn der Kredit ausfällt, dann gehören Bob und Charlie Anteile an dem Auto und können diese Eigentumsanteile weiter verkaufen.
Das Rest-Risiko ist nun, dass Alice das Auto frühzeitig schrottet, aber auch dann kann über die Blockchain die Sicherheit dynamisch geändert werden und anderes Eigentum als Sicherheit einspringen, wenn sie Immobilien hat oder was auch immer.
Wichtig ist nur, dass möglichst viel Eigentum über die Blockchain verwaltet wird - das geht mit Grundbucheinträgen, das geht mit Fahrzeugbriefen.
Endlich mal ein nachvollziehbares Beispiel ?
Nachträgliche dynamische Anpassungen der Besicherung halte ich zwar auch für machbar, sind aber für Bob und Charlie höchst riskant - weswegen normale Kreditgeber vorab eine Bonitätsprüfung durchführen und die Sicherheiten ebenfalls vorab klar festlegen. Realistischerweise wäre in diesem Beispiel dann wohl letztlich eine Lohnpfändung angesagt - oder wenn auch das nicht greift, muss der Gerichtsvollzieher vorbeischauen oder halt ein Insolvenzverfahren eröffnet werden. Diese Schritte bedürfen also letztlich rechtlicher Institutionen und sind nicht allein durch Code oder die Blockchain umsetzbar - diese dienen lediglich der Vertragsbildung, was ja auch völlig okay und innovativ ist - und hier sehe ich auch Potential, zusätzliches privates "genuines Geld" ähnlich dem jetzigen Bankenguthaben zu schaffen, wenn diese Art der Kreditvergabe von "starken Eigentümern" vorgenommen wird, mit dem man dann auch allgemein bezahlen kann. BTC selbst betrifft das aber nicht (da dies nicht aus dem Kredit hervorgeht, sondern hier lediglich verliehen wird, also bereits vorhanden ist). Ich hoffe, du verstehst den Unterschied.
ZitatDas geht aber auch mit Adressdaten, die dann wenn alle Sicherheiten der Blockchain schon weg sind, dass dann direkt Moskau-Inkasso per SmartContract beauftragt wird.
Moskau Inkasso gehört wohl eher zum rechtsfreien Raum
Es sollte nicht vergessen werden, dass das zugehörige Gewaltmonopol, dass all die rechtlichen Belange im schlimmsten zu erwartenden Fall (Kreditausfall, Insolvenzverfahren, Verhaftung) durchsetzt, auch finanziert werden muss (-> öffentliche Verschuldung und Steuern sind umumgänglich).
vor 23 Stunden schrieb boardfreak:"... Lehnst du Verschuldung generell ab? ..." - ich bin kredithai
warum sollte ich also verschuldung ablehnen Dann ist ja gut.
Zitat"... das sich durch entsprechende (rechtliche) Besicherung auszeichnet ..." - die besicherung bei giralgeld ist aber nicht 100% sondern nur bis zur einlagensicherung
In einer Bankenkrise, ja - zusätzlich zum sonstigen Bankenvermögen, das als Besicherung dient und in einer Krise gefährdet ist. Und? Was ändert das an der (vor-krislichen) Besicherung!? Genau: nichts - und jede Besicherung birgt ihr eigenes Risiko.
Erwartest du jeden Augenblick eine (allgemeine) Bankenkrise? Falls ja, dann logischerweise umschichten.
Ist generell jeden Augenblick eine Bankenkrise zu erwarten? Nein, vor allem nicht unmittelbar nach Währungsreformen, staatlichen Umwälzungen, Staats- und Bankgründungen und sonstigen staatlichen Reformen und Gläubigermorden.
Zitat"... bei wem also kann ich diese Deckung konkret geltend machen ..." - tether ist nicht dezentral sondern ein zentraler stable coin https://wallet.tether.to/transparency
Also ist Tether selbst eine Institution, bei der ich direkt Euro für meine Eurotether einfordern könnte?
Zitat"... Ich sprach von Schulden, nicht von Guthaben ..." - das ist identisch - nur das vorzeichen ist anders
Meine Guthaben sind für mich keine Schulden - und darum gings, Herr Klugscheiß.
Zitat"... Du verstehst mich nicht. Bei wem kann ich diese "xfache Überdeckung" einfordern und notfalls einklagen ..." - nein - du verstehst mich nicht - du brauchst nicht klagen da alles im smart contract geregelt ist - nochmal: code is law
Code ist kein Recht, genauso wie auch ein Vertrag selbst kein Recht ist, sondern letztlich am Recht gemessen wird und die Beteiligten notfalls vor Gericht landen, um zu klären, welches Recht denn nun im Vertragsfalle zur Anwendung kommt.
Zitat"... Lehnst du Inflation grundsätzlich ab? ..." - nein - sie schmälert nur meine rendite in diesem game - ich parke nur fiat für max 2 monate mit negativer nettorendite aufm girokonto
Also präferierst du Zinsen ggü. Liquidität oder spekulierst auf ein steigendes, allgemeines Verschuldungspotential, indem du "Sachwerte" erwirbst, deren Preis möglichst nicht verfallen soll (was ja dann letztlich irgendeiner bezahlen sollen könnte).
Zitat"... Sachwerte sind leider auch nicht stabil ..." - freut mich dass deine bündel reichsmark die dir opa vererbt hat mehr wert sein sollen als unser familiengold
von immos, boden usw ganz zu schweigen Dass du diesbzgl. geradewegs auf die entsprechende Rechtssicherheit setzt (Goldverbot, Bodenreform, Grundsteuerreform, ...) und ebenfalls entsprechende Risiken eingehst (Immobilienblase), ist dir sicher klar. Du scheinst auch der irrigen Annahme zu unterliegen, ich würde Fiat als Vermögensanlage präferieren, wenn ich über "genuines Geld" und Zahlungsmittel (Liquidität!) schreibe. Immos und Boden sind geradewegs nicht liquide - und mit Gold kann ich beim Bäcker auch eher schlecht bezahlen - ganz zu schweigen von Steuern.
Zitat"... Krisenzeiten ..." - für wirkliche krisenzeiten brauchst andere sachwerte im keller - gold kann man nicht zb essen, trinken oder rauchen
Eben.
Zitat"... Meinst du mit Score die Übereinstimmungsquote ..." - ich meine damit dass die stimmen der validatoren individuelle gewichtung haben
Link/Beleg dazu?
Zitat"... ? ..." - be your own bank
zb https://www.cnbc.com/2018/04/23/coinbase-suspends-wikileaks-bitcoin-account.html
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a) Solidarische Substinenzgemeinschaften
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vor 9 Minuten schrieb boardfreak:
"... Die Grundproblematik aller staatlichen Systeme: sie müssen aus besagten politischen Gründen ihre Schulden externalisieren ..." - nein - das problem sind nicht die politischen gründe sondern die schulden - es gibt keinen herrn staat oder frau unternehmen - hinter allem stecken menschen - diese konstrukte werden nur benötigt um das konto der haushalte aufzublähen - irgendwann platzt es dann - wer dann nicht in sachwerten ist hat die a*schkarte - und dann beginnt die show von vorne - stop - rewind - play - repeat
Lehnst du Verschuldung generell ab?
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:"... gibt es keine 100%ige Absicherung ..." - darum geht es nicht - es geht darum dass nur zentralbankgeld echtes geld ist - giralgeld ist nur bilanzgemauschel
"Echtes Geld" bezeichne ich als "genuines Geld", das sich durch entsprechende (rechtliche) Besicherung auszeichnet. Zentralbankgeld ist übrigens nur eine der vielen Hierarchiestufen von "Geld" (und dabei noch nicht einmal die höchste, siehe Sonderziehungsrechte) und nicht ausschließlich und das einzige "echte/genuine Geld".
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:"... Ich brauche keine Tether, da ich keinerlei Dollarschulden habe ..." - es gibt auch eurotether - wie schon erwähnt kann man an alles nen stable coin andocken
OK, Eurotether wären sinnvoll, insofern ich die dahinterliegenden Euro auch einfordern kann: bei wem genau? Wie du sagtest, kann ich eine DAO nicht verklagen - bei wem also kann ich diese Deckung konkret geltend machen?
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:- aber ist schon lustig dass du nur euronen hast statt auf mehrere fiatwährungen zu streuen - mein schotter ist um den gesamten globus verteilt
Ich sprach von Schulden, nicht von Guthaben.
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:"... Wie funktioniert die Haftung dort ..." - durch die xfache überdeckung
Du verstehst mich nicht. Bei wem kann ich diese "xfache Überdeckung" einfordern und notfalls einklagen?
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:"... dann könnte man ebenso sagen, dass der Zeitverlauf das Problem wäre ..." - nein - der zeitverlauf ist gegeben - die eingebaute inflation hingegen ist gewollt
Lehnst du Inflation grundsätzlich ab?
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:"... Du propagierst 100% Warengeld ..." - nein - ich propagiere sachwerte - für mich ist crypto noch lange kein gold2.0 sondern immer noch ein experiment - ich nutze crypto um fiat zu mehren - crypto ist meine höchste risikoklasse - ich siebe durch risikoklassen und save am ende in sachwerten - immer wieder: zinseszins nutzen um sachwerte zu mehren
Sachwerte sind leider auch nicht stabil. Es wird da ja meistens auf die scheinbare Stabilität von Gold verwiesen. Allerdings zeigt sich gerade in Krisenzeiten, wie volatil Gold tatsächlich ist.
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:"... Welches Veto-Recht denn..." - bei der validierung - wie sollen 80% erreicht werden wenn ripple nicht will
Ok, das stimmt. Also heißts warten, bis das Verhältnis der Ripple Validatoren unter 20 % fällt, wobei mit Einführung von Cobalt auch nicht mehr 80 % Übereinstimmung erreicht werden müssen (glaube 60 %, bin aber gerade nicht sicher).
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:- zudem ist sowieso nicht validator = validator sondern jeder hat nen score
Meinst du mit Score die Übereinstimmungsquote?
vor 9 Minuten schrieb boardfreak:"... Was soll Geld auf gleicher Augenhöhe sein? ..." - frag mal wikileaks oder den iran
?
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Um das auch mal klarzustellen: ich bin nicht per se gegen Bitcoin und sehe XRP auch nicht als Konkurrenzprodukt zu BTC. Im Gegenteil, partizipieren beide voneinander, insb. durch Interledger. Dass BTC (und andere) auch als private Zahlungsmittel hier und da genutzt werden, streite ich ebensowenig ab - nur, dass Kryptos das "alte Geld" ersetzen würden und damit zu einem allgemeinen Zahlungsmittelersatz würden, bei dem jeder zu "seiner eigenen Bank" würde, halte ich für absurd und im günstigsten Fall für einen Rückschritt zum sogenannten Warengeld bzw. Depositbankenprinzip (goldgedeckte Währung, Vollgeld und ähnliche Unausgegorenheiten).
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vor 10 Minuten schrieb fjvbit:
du hast extra den Account hier angelegt um mit diesem einen Thema das Forum etwas aufzumischen.
Ich will kein Forum "aufmischen", sondern mittlerweile überholte geldtheoretische Annahmen korrigieren und dass das mehr als notwendig ist, verdeutlicht mir insbesondere die Antwort von Axiom, der bzgl. der Grundlage des Geldsystems immer noch vom Tausch fabuliert.
vor 10 Minuten schrieb fjvbit:Bravo, das klappt ja ganz prima bisher.
Der herabwürdige Umgangston ging nicht von mir aus ("bla", "wussten wir schon alles", "gähn", "Ripple-Fanboy", "Troll", ...).
vor 10 Minuten schrieb fjvbit:Ich werde mich an der Diskussion nicht beteiligen.
...
Ist mir auch egal, ich bin wieder raus.
Sag mir doch konkret, was dich stört - oder wolltest du nur ein wenig zusätzlich stänkern, um mich rauszukicken?
vor 10 Minuten schrieb fjvbit:Ich sehe nur drei mögliche Gründe für dein Vorgehen:
- du hast den Sinn von Bitcoin gar nicht verstanden.
Der da wäre?
vor 10 Minuten schrieb fjvbit:- du willst etwas seltsame Werbung für Ripple machen
Wenn dies ein reines Bitcoin-Hype-Forum ist und andere Meinungen nicht erwünscht sind, dann sag es doch einfach offen heraus. Damit habe ich kein Problem und verabschiede mich freundlich, damit ihr weiter eurer Bitcoin-Hype-Blase frönen könnt, ohne dass ihr euch Kritik anhören müsst. Wenn es sich hingegen einfach nur um Missverständnisse handelt, weil ich ja angeblich Bitcoin nicht verstünde, dann könnt ihr das sicher einfach klarstellen, ohne herablassend zu werden.
vor 10 Minuten schrieb fjvbit:- du bist ein Troll
Als Troll beschimpfen lassen muss ich mich bestimmt nicht. Es ist übrigens bezeichnend, dass du dich als Moderator in den rüden Umgangston einreihst und ebenso herablassend mit angeblichem Wissen glänzt ohne klarzustellen, was ich nun genau denn nicht verstanden haben sollte.
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vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:
Ja und stelle Dir vor, manche Menschen streben nach Freiheit und Gleichheit.
Freiheit und Gleichheit sind Rechtsbegriffe und dass manche Menschen diesbezüglich nach Rechtssicherheit streben, ist nun wohl keine große Überraschung. Möchtest du denn, dass willkürlich Forderungen gegen dich in die Welt geworfen werden oder möchtest du da doch ein kleines Mitspracherecht haben? Dann willkommen im demokratischen Rechtsstaat.
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Sie wollen Geld auf gleicher Augenhöhe, wo solche Möglichkeiten nicht missbraucht werden können.
Was soll Geld auf gleicher Augenhöhe sein? Forderungen sind immer nur soviel Wert, wie der Zugriff auf das Vermögen deren Schuldner.
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Haben nicht diverse Finanzkrisen die Unzulänglichkeit des alten Systems gezeigt, wo sich wenige bedienen und die große Mehrheit die Zeche zahlen muss?
Genau so, wie der Missbrauch durch Inflation das Geld zu entwerten.
Jaja, das "alte" System und diesmal - ja, diesmal ganz bestimmt - wird alles anders ?
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vor 11 Stunden schrieb boardfreak:
"... d.h. Ripple hat bereits die Mehrheit beim Validierungsprozess, bei dem momentan 80% Übereinstimmung herrschen muss, verloren ..." - nein - dh ripple hat veto-recht
Welches Veto-Recht denn?
vor 10 Stunden schrieb Jokin:Ja, diese müssen wie Banken die Assets ihrer Kunden absichern und entschädigen inkl. Insolvenz- und Bankrottrisiko. Ihr propagiert aber, "sei deine eigene Bank". Also musst du selbst absichern.
vor 10 Stunden schrieb Jokin:Escrows.
vor 8 Stunden schrieb _/\_:Warum soll es kein Geld sein? Es ist nur kein Passivgeld, sondern Aktivgeld.
Es gibt sicher mehr Möglichkeiten Geld auszugestalten, ohne beim Punkt Schulden stehen zu bleiben. Übrigens was ist mit Münzen und Scheinen?
Du meinst Nettogeld (also Zahlungsmittel ohne direkte zugehörige Verschuldung, durch die sie in Umlauf gelangten). Das sind lediglich Münzen, wobei der zugehörige Münzgewinn letztlich an den Staat geht, was aber im Grunde überflüssig ist:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339771
vor 8 Stunden schrieb _/\_:Der Unterschied liegt ja nicht im Verleihen von Guthaben, sondern in der Geldschöpfung durch Kreditausweitung.
Ja und nein. Wenn du bspw. deiner Bank Geld leihst (Cash einzahlst), hat die Bank eine Verbindlichkeit dir gegenüber (deine Forderung an die Bank, dein Guthaben), die du zu Zahlungszwecken nutzen kannst (da a) diese Forderung an die Bank von anderen Bankkunden akzeptiert wird: interne Überweisung - und b) du damit die Bank anweisen kannst, bei externen Akteuren für dich zu bezahlen: externe Überweisung).
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Gähn ...
Noch einer, der alles weiß, schon immer wusste und immer wissen wird. So beginnt man ein offenes Gespräch.
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Ob wir nun die Target-Konten bei den Notenbanken oder die Schrottpapiere bei der EZB betrachten, Deine schöne Theorie hat nun wirklich gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Dass die grundlegenden gesetzlichen Regelungen regelmäßig unterwandert werden, verdeutlicht das politische Dilemma.
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Das passiert in übrigen auch, wenn Du im Eisladen eine Kugel mit Bargeld bezahlst.
Das ist ein steuerpflichtiger Vorgang.
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Bitcoin, sei Deine eigene Bank!
Nicht schon wieder dieser Müll.
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Stelle Dir z.B. Teilnehmer A und B vor, die beide etwas mit gleichen Wert 1:1 tauschen. Fertig, das war es. Der ganze teure "Rattenschwanz" wird dabei nicht benötigt. Und dies war die Grundidee des Münzgeldes aus z.B. Gold.
Du hängst dem irrigen Tauschparadigma an und hast meinen Eingangsbeitrag überhaupt nicht gelesen. Weiter so!
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:oder der Euro teilweise in Europa (manche Staaten habe sich vorsorglich den lokalen Bündnis nicht angeschlossen),
Oder der Yen in Japan, oder der Dollar in USA, oder....
Na, die ganzen "lediglich lokal und vor allem nur temporär genutzt"en Währungen.Der Bitcoin ist global, also weltweit und funktionier gerade in der virtuellen Welt glänzend.
Alle Währungen werden früher oder später scheitern. Du kannst ja mal die Bitcoin Cash Leute fragen, wie gut Bitcoin funktioniert.
vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:Blockchain ist die Lösung für die dezentrale Idee. Wenn alles zentral ist, kann man auch bei den klassischen Datenbanken bleiben.
Die Blockchain löst lediglich das double spending Problem ohne zentrale Authorität. Das ist deren Vorteil ggü. klassischen Datenbanken.
Bitcoin löst dies mit Proof-of-Work, ETH bald mit Proof-of-Stake und XRP eben mit Consensus, was beiden überlegen ist.
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vor 10 Stunden schrieb boardfreak:
"... Siehe DDR ..." - oder siehe reichsmark
wieviele jahrzehnte hält denn so ne währung im schnitt? stop - rewind - play - repeat Die Grundproblematik aller staatlichen Systeme: sie müssen aus besagten politischen Gründen ihre Schulden externalisieren und scheitern damit früher oder später.
https://memo.cash/topic/Debitism+-+by+Dr.+Paul+C.+Martin
vor 10 Stunden schrieb boardfreak:"... Zentralbankguthaben ..." - ich schrieb: zentralbankgeld - es hat schon seinen grund warum es bei giralgeld nur eine einlagensicherung bis zu einer bestimmten höhe gibt - bei bargeld ist das anders
Wie gesagt, gibt es keine 100%ige Absicherung, da das Leben per se unsicher ist - und damit sämtliche Erwartungen.
vor 10 Stunden schrieb boardfreak:"... Wer akzeptiert so eine Scheiße als Zahlungsmittel? ..." - du musst halt nur dafür sorgen dass die scheiße gedeckt ist und dann die werbetrommel rühren - das schaffen andere sogar ohne smart contracts und zentralisiert (single point of failure) https://coinmarketcap.com/currencies/tether/
Ich brauche keine Tether, da ich keinerlei Dollarschulden habe. Mein Nachbar auch nicht. End of story.
vor 10 Stunden schrieb boardfreak:"... Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen, was Banken sind und warum man zu Banken geht, wenn man Liquidität benötigt ..." - ich nehme keine kredite auf sondern vergebe sie - aber liquidität braucht keine banken - das geht problemlos dezentral https://ethlend.io/en/
Wieso muss ich ständig nachfragen: Wie funktioniert die Haftung dort?
Wie sichert ein Smart Contract ab, dass der Betrag zum Fälligkeitstermin vorhanden ist und zurückgezahlt werden kann?
vor 10 Stunden schrieb boardfreak:"... kann bis zu einem gewissen Maß sinnvoll sein ..." - nein ab einem gewissen maß ist sie immer tödlich - für dieses unausweichliche ende sorgt IMMER der zinseszins
Der Zins und Zinseszins ist nicht das Problem (dass Staaten und Währungen scheitern müssen und wieso Staaten ihre Währungen früher oder später aufweichen müssen (aktuell mit QE, versteckten Direktfinanzierungen, Target2 und anderen durchschaubaren "Tricks")) - dann könnte man ebenso sagen, dass der Zeitverlauf das Problem wäre. Dem ist nicht so. Es ist ein grundsätzliches politisches Problem, das nicht lösbar ist (die Revolution ist die Lösung - bis zum endgültigen Kollaps).
vor 10 Stunden schrieb boardfreak:"... Mir schwant böses ..." - ja ist ganz böse dass wenn du 1 usd stable coin haben willst in dem contract dafür mindestens x usd in crypto gebunden werden - wirklich böse ist es wenn man 1 eur von der bank bekommt aber dafür nur 0.x als rücklage vorhanden sind
Du propagierst 100% Warengeld, das es bereits in der Antike nicht gegeben hat. Die Rücklage ist übrigens auch nicht die Deckung deiner Bankguthaben, sondern das gänzliche Vermögen (Eigentum, Forderungen) der Bank dient zur Deckung.
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vor 16 Minuten schrieb boardfreak:
"... Es geht immer um die Perspektive des Halters der Fremdwährung ..." - aha
flieg mal in die türkei und frag was die tatsächliche fremdwährung ist - die lira oder der euro In instabilen Jurisdiktionen sind Fremdwährungen stabiler als die heimische Währung. Siehe DDR (D-Mark) oder auch Simbabwe (US-Dollar), siehe (ab 30:40)
Zitat"... Der Hunni ist kein Guthaben mehr bei der Bank ..." - du hast doch wirtschaft studiert und solltest somit den unterschied zwischen giralgeld und zentralbankgeld kennen
Dir scheint der Unterschied zwischen Bargeld und Zentralbankguthaben nicht klar zu sein.
Zitat"... Rechtssicherheit ..." - code is law - zum xten mal: be your own bank
Wie können Smart Contracts mir dabei helfen, eine Bank zu werden? Soll ich morgen tar-Tokens herausgeben und die mit Smart Contracts koppeln? Wer akzeptiert so eine Scheiße als Zahlungsmittel? Ernsthaft! Das wird ebensowenig funktionieren wie alle anderen Versuche von Komplementärwährungen, weil kein Schwein tar-Tokens braucht! Es gibt keinen Fälligkeitstermin, bspw. keine Steuer, die man mit tar-Tokens bezahlen müsste und fast niemand hat irgendeine Verschuldung bei mir, die man damit tilgen könnte. Also was soll das? Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen, was Banken sind und warum man zu Banken geht, wenn man Liquidität benötigt. "Be your own bank" - echt, selten was dümmeres gelesen.
Zitat"... Extra-Deckung ..." - die zentralbank wirft die notenpresse an - nun sag uns bitte wo die deckung für die frisch gedruckte knete ist
Das ist Willkürgeld und wirkt sich je nach Verwendung entsprechend auf die Kursentwicklung der Währung aus. Derartiges Willkürgeld kann bis zu einem gewissen Maß sinnvoll sein, bspw. um der allgemeinen Vermögensakkumulation entgegenzuwirken und geldpolitisch anti-zyklisch zu reagieren. Im großen und erst recht im allgemeinen Maßstab (wenn bspw. eine Zentralbank den Staat direkt finanzieren würde) wären die Auswirkungen katastrophal für die Bewertung und Akzeptanz dieser Währung im Ausland.
Zitat"... und wer stellt sicher, dass die Deckung vorhanden ist ..." - auch der smart contract - das ist durch crypto überdecktes vollgeld - wie oft denn noch
Mir schwant böses. Hör mir auf mit dem Vollgeld-Schwachsinn.
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vor 4 Stunden schrieb boardfreak:
"...ripple..." - such decentralized
https://xrpcharts.ripple.com/#/validators
Übrigens, weil ich gerade drüber stolpere: https://minivalist.cinn.app/
6/19 Validatoren sind non-Ripple (more to come), d.h. Ripple hat bereits die Mehrheit beim Validierungsprozess, bei dem momentan 80% Übereinstimmung herrschen muss, verloren.
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vor 26 Minuten schrieb boardfreak:
"... Ersteres ..." - aha
interessant dass es nur eine perspektive gibt bei einem währungspaar Es geht immer um die Perspektive des Halters der Fremdwährung - und Fremdwährung ist immer ein zusätzliches Risiko, da die zugehörigen Jurisdiktionen eben im Ausland hocken.
Zitat"... Failed state ..." - aha
https://astrologieklassisch.wordpress.com/2011/04/07/kaufkraft-des-us-dollars-seit-1792/
Was willst du mir sagen?
Zitat"... geplündert ..." - es ging nicht um plündern - aber steck dir mal nen hunni halb in die hosentasche und stell dich dann für ein paar stationen in die ubahn - sobald er dir geklaut wurde lass ihn dir von der bank erstatten - es ging auch nicht um börsenhacks - nochmal: be your own bank
Der Hunni ist kein Guthaben mehr bei der Bank - sonst hätte ich ihn ja nicht in der Hosentasche. Also wieso sollte sie ihn mir erstatten!? Jaguar tritt auch nicht auf den Plan, wenn jemand mein Fahrzeug klaut.
Zitat"... Wer haftet dort? ..." - wer haftet bei nem aktiencrash? oder bei hyperinflation?
Keiner. Worauf willst du hinaus? Dass es prinzipiell Unsicherheiten gibt? Nichts neues. Dass man deswegen auf Rechtssicherheit pfeifen kann? Nope. Rechts- und Vertragssicherheit sind fundamentale Bestandteile in einem funktionierenden Staatswesen, auf die alle Akteure angewiesen sind, um ihre wirtschaftlichen Aktivitäten auszuführen, solange dieser Staat und die Rechtsstaatlichkeit eben funktionieren. Bricht alles zusammen, wird neu gemischt. Bricht es diesmal zusammen ("knallt es"), dann wird es insbesondere bzgl. der Stromversorgung interessant. Nicht nur wegen der Cryptos, sondern v.a. auch wegen der Atomkraftwerke, weswegen ich vom Überlebenskampf sprach. Aber das ist ein anderes Thema.
Zitat"...schuldbefreiend..." - crypto ist kein schuldgeldsystem - dezentrale stable coins sind um ein xfaches gedeckt
Genau das ist ja mein Kritikpunkt. Deckung ohne Schulden - das widerspricht sich. Entweder ich emittiere willkürliche Schuldzettel lautend auf mein Vermögen oder ich gehe zu einer Bank und diese emittiert per Kredit über mich - in jedem Fall werden Forderungen erzeugt, die man einklagen kann. Letztere sind ersteren bzgl. der Akzeptanz überlegen, wie im Eingangsbeitrag beschrieben. Bei Cryptos ist das (bisher) nicht so. Die werden irgendwie produziert (gemined oder schlicht gebucht) und dann angeboten und hier kommt es - wie bei jedem anderen Produkt auch - auf den jeweiligen Use Case an, was deren Bewertung angeht. Es gibt im Normalfall keine Extra-Deckung, die dahinter steht - also jemand, bei dem ich diese von dir genannten Damenschlüpfer einfordern könnte.
Dahingehend würde mich interessieren, bei wem man die stable coins "einzahlen" und die zugehörige Deckung einfordern und einklagen kann (wer haftet?) - und wer stellt sicher, dass die Deckung vorhanden ist? Das Ganze erinnert mich an das Depositbanken-Prinzip.
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vor 9 Minuten schrieb Jokin:
Wenn ich nicht total falsch liege, ist das ein BWL Student im zweiten Praxissemester, der sich gerade auf seine Diplomarbeit vorbereitet. Mächtig grün hinter den Ohren, aber Bankengrundlagen kennt er.
Aber sonst gehts euch gut? Netiquette geht euch offensichtlich völlig ab und dann noch kurz vorher von "Kapitulation des Gegners" und "Strohhalmen" faseln. Wie alt seid ihr bitte? Aber zur Beruhigung: ich bin 36, mein Uniabschluss (übrigens: Wirtschaftsinformatik) ist schon einige Jahre her und ich bin schlicht ein Krypto-Investor, der sich seit mittlerweile 13 Jahren mit unterschiedlichsten Geldtheorien befasst.
vor 8 Minuten schrieb Jokin:Was fuer ein Ziel verfolgst Du mit Deinem Thread, den Du sehr intensiv beackerst, aber doch recht voreingenommen zu sein scheinst?
Es geht mir vorrangig darum, Wissen zu teilen und andere Sichtweisen zu erfahren, kurz: um gegenseitige Aufklärung.
vor 18 Minuten schrieb boardfreak:"... Fremdwährungsrisiko ..." - aha
ist dieses risiko dass dieser kurs fällt? oder doch dass er steigt? https://www.finanzen.net/devisen/realtimekurs/dollarkurs
Ersteres.
vor 18 Minuten schrieb boardfreak:"... weil die mehrfach besicherte Deckung fehlt ..." - aha
dann mach nen bolivar stable coin und alles wird jut https://tradingeconomics.com/venezuela/currency
Failed state.
vor 18 Minuten schrieb boardfreak:"... nur klassisches Onlinebanking ..." - aha
dann kann dir zb sowas ja nich passieren https://www.urbia.de/forum/28-finanzen-beruf/1192389-gutschrift-auf-konto-wieder-zuruckgebucht
Nein, aber das Konto meiner Ex-Frau wurde mal geplündert. Dank §675u BGB hat die Bank anstandslos bezahlt. Wer zahlt bei Kryptoverlust?
vor 18 Minuten schrieb boardfreak:"... Meine eigene Emission wird leider nicht akzeptiert ..." - dann such dir halt ne existierende aus
https://coinmarketcap.com/
Wer haftet dort?
vor 18 Minuten schrieb boardfreak:"... und bei demjenigen auch einklagbar sein ..." - nicht nötig - dezentrale stable coins können zb problemlos von einer dao herausgegeben werden und die deckung durch einen smart contract sichergestellt werden
Kann ich dann Cryptos schuldbefreiend beim Emittenten einsetzen?
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vor 11 Minuten schrieb Jokin:
Bei einem tausch gehe ich davon aus, dass beide Seiten des Tauschhandels nicht sonderlich volatil zueinander sind.
Während des Tauschs nicht, da uno actu, aber davor und danach gibt es natürlich Kursveränderungen zwischen den Währungen.
vor 13 Minuten schrieb Jokin:Und siehe da, USD Tether ersetzt bei Binance alle anderen Weltwaehrungen.
da stellt sich nun die Frage wieso nicht alle banken einfach ihren internationalen Zahlungsverkehr in USDT abwickeln?
Wie gesagt, besteht dabei ein Fremdwährungsrisiko.
Um dieses zu umgehen, wäre eine Brückentransaktion sinnvoll, die günstigerweise in wenigen Sekunden abgewickelt werden sollte. Ich glaube, es gibt da so eine Firma, die sich damit mal näher befasst hat, aber mir ist grad deren Name entfallen.
vor 8 Minuten schrieb boardfreak:oder zigaretten/säcken kartoffeln/muscheln/gebrauchte damenschlüpper
Gerade das dürfte sich nicht durchsetzen, weil die mehrfach besicherte Deckung fehlt. So gibt es ja auch goldgebundene Tokens, die lediglich an ein konkretes Ding (hier eben Gold) gekoppelt sind. Das halte ich für wenig sinnvoll, da man sich damit ausschließlich an die Volatilität eben dieser Einzeldeckung bindet statt an einen Marktmix aus zig verschiedenen, besicherten Verpflichtungen und Vermögensrechten.
vor 11 Minuten schrieb boardfreak:warum gibt es forex? wurde dir schon geld von zb payqual eingefroren?
Nein, da ich kein Paypal nutze, nur klassisches Onlinebanking.
vor 12 Minuten schrieb boardfreak:"... Bank ..." - was hast du immer mit deinen banken? be your own bank
Meine eigene Emission wird leider nicht akzeptiert (Stichwort: Willkürgeld, siehe Eröffnungsbeitrag).
vor 12 Minuten schrieb boardfreak:"... wenn die zugehörigen (Zentral)Banken ihre Ledger darauf umstellen ..." - die können auch gerne xrp oder schubkarren benutzen - dezentrales crypto ist von denen unabhängig - stirbt fiat x dann geht halt stable coin x gen null
Das kann nicht gänzlich unabhängig funktionieren, da es nicht unabhängig von der Deckung funktionieren kann und die Deckung muss ja irgendjemand auch konkret halten - und bei demjenigen auch einklagbar sein. Ansonsten wäre es keine Deckung, sondern ein haltloses Versprechen.
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vor 26 Minuten schrieb Aktienspekulaant:
Irgendwie driftet der Fred ab in Richtung ripple versus Bitcoin....
Das Thema lautet jedoch: Ersetzen Kryptowährungen "Geld".
Die technischen Details von BTC finde ich nicht wirklich hochinteressant, eben weil ich kein Alleinstellungsmerkmal in BTC sehe, den nicht auch andere Cryptos abdecken würden/könnten. Aber lassen wir das.
Ich habe den Use Case von XRP lediglich als Gegenbeispiel zu denjenigen Cryptos erwähnt, deren Anhänger davon ausgehen, ein neues Geldsystem würde sich etablieren. Dass ich bzw. XRP damit so angefeindet werde, konnt ich ja nicht ahnen.
OK, mal zurück zum Thema.
vor 19 Minuten schrieb boardfreak:ich habe direkt zu beginn des threads darauf hingewiesen dass dezentrale stable coins zb jede währung abbilden können
Mit dezentralen stable coins meinst du wahrscheinlich Dollar/Euro/Yuan/Yen-gebundenen Tokens:
Da diese gebunden sind, kann deren Preis nicht über den Währungsanker hinausgehen - und auch nicht drunter - oder nur äußerst marginal (selbst bei Skandal-Gerüchten, siehe bspw. USDT). Warum also sollte man in diese investieren?
Ferner bleibt mit diesen gebundenen Tokens bei cross-border payments das Problem bestehen, diese austauschen zu müssen. D.h. wenn Bank A (Land A) eine Überweisung an Bank B (Land B ) vornehmen möchte, muss sie B-Tokens halten. Das ist gebundenes Kapital mit Fremdwährungsrisiko, ähnlich den Nostro-Accounts, was hingegen mit xRapid überflüssig wird. Aber PSSST - das ist böses nicht ausreichend dezentralisiertes XRP und sowieso und überhaupt und hastenichgesehen.
Die Vorteile gebundener Tokens beschränken sich folglich auf domestic payments und ja: das wäre eine Möglichkeit, Cryptos als allgemeines Zahlungsmittel zu etablieren, wenn die zugehörigen (Zentral)Banken ihre Ledger darauf umstellen bzw. diese damit verknüpfen.
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vor 17 Minuten schrieb boardfreak:
wir reden aber nicht von dienstleistern sondern vom netzwerk - wenn du die private keys hast kannst deine btc überall hinschicken und keiner kann dich hindern - das ist bei xrp anders
Das ist bei XRP nicht anders und doch: wir reden von Dienstleistern - den im Artikel bezeichneten "Gateways" - und eben nicht vom Netzwerk selbst, wie David Schwartz (Ripple) selbst in einem Kommentar zum besagten Artikel ausführt:
Zitat
JoelKatz • 6 months agoWow, this is one of the most deliberately misleading articles I’ve ever seen. I am literally stunned at this level of dishonesty.
For example, “Upon learning of McCaleb’s actions, Ripple intervened and prevented him from doing so, utilizing its Balance Freeze feature.”
This appears carefully worded to suggest that Ripple actually used the freeze feature. But Ripple is not a gateway and only gateways can freeze.
And, again, “Built into Ripple gateways such as Bitstamp by default, it enables the company to stop the movement of XRP. “
This appears carefully worded to suggest that “the company” is Ripple. Of course, Bitstamp is a Ripple gateway and Ripple is not. Also, it does not enable anyone to stop the movement of XRP. Gateways don’t move XRP.
You say, “Not only can the XRP be frozen, but so can the account balances associated with its sale, such as USD.” Except, again, XRP cannot be frozen. Only gateways can freeze and they can only freeze assets that they have issued. No gateways issued or issues XRP.
Also, the claim that we have some special relationship with gateways is more or less irrelevant since almost nobody uses Ripple gateways anyway. We pivoted away from the gateway strategy years ago. If you buy XRP from an exchange, hold it on the ledger, and then transfer it to an exchange, at no time do you use a gateway.
You say, “Nevertheless, a cryptocurrency which enables a centralized authority to freeze funds at the touch of a button defeats the entire purpose of cryptocurrency. “ We agree. That’s why we made sure there is no way to freeze XRP, the only cryptocurrency under discussion.
You also say, “If law enforcement suspected a cryptocurrency holder was engaged in criminal behavior, they could try to obtain a subpoena granting permission to seize that individual’s exchange balance – and would be required to submit evidence to show there was probable cause for doing so. But if that exchange happened to be a Ripple gateway, they could simply pick up the phone and ask for the Big Button of Freeze to be pressed. And that’s the difference between ripple and other cryptocurrencies.”
But, again, Ripple cannot freeze and nobody can freeze XRP. So what are you actually talking about here? Ripple cannot freeze anything. And exchanges can always freeze balances on the exchange. So what is the difference you're talking about?
Seriously, I'm utterly baffled by this.
"Keeping so much as 1 XRP on a gateway exchange would technically be enough to see all of your fiat and crypto balances frozen." That kind of nonsense is utterly despicable.
In summary, this article is deceptive and dishonest at a shocking level. It’s gateways that can freeze funds, not Ripple. The vast majority of XRP users don’t use Ripple gateways at all. So it doesn’t affect them. Nobody can freeze XRP.
vor 17 Minuten schrieb boardfreak:es gibt nicht etwas dezentral - sekt oder selters
Bzgl. Dezentralisierung von Sekt oder Selters zu sprechen, ist mehr als nur ein hinkender Vergleich. Es gibt keine 100% Dezentralisierung, sondern immer nur mehr Dezentralisierung als zuvor und dass (und wie) Ripple an einer weiteren Dezentralisierung arbeitet, habe ich dir oben verlinkt.
vor 17 Minuten schrieb boardfreak:die btc-blockchain ist nur notwendig beim öffnen und schließen eines channels - in der zwischenzeit läuft alles offchain und instant
Interessant. Wozu dann noch Blockchain?
vor 14 Minuten schrieb Jokin:Payment-Channels sind aktiv.
Ich sprach von XRP Payment Channels, die wohl erst mit Cobalt aktiviert werden.
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vor 15 Minuten schrieb Jokin:
wer keine sachlichen Argumente mehr hat, der sucht sich formale Strohhalme.
Was für dich Strohhalme sind, ist bei mir die bessere Lesbarkeit und dass ich bei direkter Zitierung auch künftig konkreter informiert werde.
Aber jeder hat halt seine Marotten
vor 15 Minuten schrieb Jokin:Aha, also wann immer ich eine XRP-Transaktion vornehme kann diese geprueft werden ob sie verdaechtig ist oder nicht.
Hä? Dass Dienstleister wie Bitstamp die Konten ihrer Nutzer und damit gewisse Zahlungsströme einfrieren können, ist das normalste der Welt und wahrscheinlich auch eine gesetzliche Vorgabe. Dass Ripple das bzgl. XRP selbst nicht kann (da der XRP-Ledger nicht Ripple gehört), wird im Artikel allerdings nicht deutlich erwähnt.
vor 13 Minuten schrieb Jokin:Es wird in der Blockchain nur der Endbestand aufgenommen, nicht die zwischenzeitlich durchgefuehrten Transaktionen.
In der BTC-Blockchain ergibt sich doch die Bilanz aus den Transaktionen? Sie ist ja geradewegs nicht wie bei XRP als Ledger aufgebaut. So wie ich also Lightning verstanden habe, werden dort lediglich noch die Differenzen aus zig Transaktionen übertragen, die sich ja teilweise überlappen können - sogenanntes Clearing. Das Ergebnis wären bspw. 100 Transaktionen aus 100.000 Transaktionen, die dann auf die Blockchain übertragen werden und dort den Verifizierungsprozess abwarten müssen. Es gibt ja damit meines Wissen keine zusätzlichen Spezial-Lightning-Blöcke, die nicht mehr verifiziert werden müssten.
Wie auch immer, ich gebe mich aber auch mit 10 Minuten zufrieden
vor 11 Minuten schrieb boardfreak:"... 150-600x langsamer als bei XRP ..." - und visa+co schaffen noch mehr und das sogar ganz ohne blockchain
Solange Payment Channels und Cobalt bei XRP nicht aktiv sind: ja - und die Kosten sind bei VISA & Co. halt auch entsprechend höher.
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vor 8 Minuten schrieb boardfreak:
"...
Nach knapp 14.000 Beiträgen sollte man doch die Zitat-Funktion des Forums beherrschen
vor 1 Minute schrieb boardfreak:LN braucht für die verifizierung der transaktionen die btc-blockchain nicht - dafür gibts ja die channel
Dann verrate mir mal, wie die Transaktionen letztlich auf die Blockchain kommen und wann diese endgültig verifiziert und damit sicher in der gültigen Blockchain enthalten sind. Dazu nochmal https://en.bitcoin.it/wiki/Confirmation:
ZitatThe classic bitcoin client will show a transaction as "n/unconfirmed" until the transaction is 6 blocks deep. Merchants and exchanges who accept bitcoins as payment can and should set their own threshold as to how many blocks are required until funds are considered confirmed. When potential loss due to double spending as nominal, as with very inexpensive or non-fungible items, people may choose not to wait for a transaction to be confirmed, and complete the exchange as soon as it is seen on the network. Most exchanges and other merchants who bear the risk from double spending require 6 or more blocks.
There is nothing special about the default, often-cited figure of 6 blocks. It was chosen based on the assumption that an attacker is unlikely to amass more than 10% of the hashrate, and that a negligible risk of less than 0.1% is acceptable. Both these figures are arbitrary, however; 6 blocks are overkill for casual attackers, and at the same time powerless against more dedicated attackers with much more than 10% hashrate.[1]
Freshly-mined coins cannot be spent for 100 blocks. It is advisable to wait some additional time for a better chance that the transaction will be propagated by all nodes. Some older bitcoin clients won't show generated coins as confirmed until they are 120 blocks deep.
Selbst wenn wir von einer ominösen offchain-Verifizierung ausgehen, wären es mindestens 10 Minuten und damit immer noch 150-600x langsamer als bei XRP.
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vor 1 Minute schrieb Jokin:
Wo hast Du dieses Argument denn schon wieder her? Das ist doch schon wieder ein Argument auf das es sich nicht lohnt einzigehen, weil Transaktionen direkt bestaetigt werden.
Selbst Transaktionen auf der Bitcoin-Blockchain selbst dauern nur max. 10 min.
Wie ich bereits schrieb, geht es um die Verifizierung - und die kann man, wie ich ebenfalls schrieb, bei BTC nach mind. 6 generierten Blöcken für ausreichend sicher erachten, siehe hier:
ZitatNote that in the reality of bitcoin mining today, more than 6 confirmations are required.
So kommt auch die Stunde zustande (6 Blöcke á 10 Minuten).
vor 7 Minuten schrieb Jokin:Die Firma selbst haelt fast 2/3 der Coins und schau Dir die Orderbuecher auf den Exchanges an und ueberlege welchen Impact sie damit haben koennte.
Wenn der Hund nicht geschi..en hätte, hätte er den Hasen gekriegt.
Man beobachte, was Ripple veröffentlicht und ob sie diesen Verlautbarungen Folge leisten: ca. 1% des täglichen Volumens selbst am Markt anzubieten und man betrachte diese Zahlen:
https://xrphodor.files.wordpress.com/2018/04/xrp_report_analysis.jpg
Ferner denke man mal darüber nach, was Ripple davon hätte, plötzlich Unmengen an XRP auf den Markt zu werfen: sie würden ihrem Geschäftsmodell nachhaltig schaden.
Wenn der einzige Kritikpunkt bzgl. XRP ist, dass Ripple den Großteil davon hält, dann Glückwunsch.
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vor 3 Minuten schrieb boardfreak:
"... Rechtssicherheit ..." - in welcher welt lebst du eigentlich? die zahlen auf den münzen, scheinen und konten werden nichts mehr wert sein wenns knallt - wehe dem der dann keine sachwerte oä hat - die schwarzen balken verpuffen dannhttps://www.maskenfall.de/wp-content/uploads/2013/02/brd_2012q3.png
Wenn "es knallt", haben wir ganz andere Sorgen als Vermögens- oder Sachwerte. Dann geht es ums nackte Überleben.
vor 8 Minuten schrieb boardfreak:ripple ist hochgradig zentralisiert - trust nobody
https://ripple.com/dev-blog/decentralization-strategy-update/
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vor 2 Minuten schrieb Jokin:
Natuerlich kann Bitcoin ein weiteres allgemeines Zahlungsmittel werden.
Und damit ebenso scheitern wie alle andere Komplementärwährungen.
vor 3 Minuten schrieb Jokin:Eventuell lernst Du auch noch was ein ISP ist und wie das netzwerkprotokoll wirklich funktioniert?
Eventuell lernst du auch noch, auf Argumente einzugehen.
vor 4 Minuten schrieb Jokin:Ja, super - und wenn mehr als 1.500 benoetigt werden? Bei Lightning hast Du unendlich viel Transaktionen und es dauert es nur solange wie die Netzwerkverbindung bis zum Ziel benoetigt, also Millisekunden.
Doppelt daneben. Off-Ledger sind bei XRP, wie bereits erwähnt, 50.000 TPS und mehr möglich und bei Lightning dauert die Verifikation der Transaktionen nachwievor 1 Stunde.
vor 6 Minuten schrieb Jokin:Ich gebe zu, von Ripple weiss ich nicht allzuviel
Dann solltest du auch nicht solche abfälligen Bemerkungen wie "Ripple-Fanboy" ablassen.
vor 6 Minuten schrieb Jokin:- "Ripple is owned by a private company" ... und an der Stelle muss ich mich mit Ripple gar nicht mehr weiter befassen, da kann ich auch mit meiner Visa-Card bezahlen.
- " The company holds around 62 percent of all the XRP supply " - und auch hier muss ich mich nicht weiter mit Ripple beschaeftigen ...Sorry, aber zentraler als bei Ripple geht es doch gar nicht .... und somit ist das Ding fuer mich sowas von raus ...
Was an einer privaten Firma so abgrundtief bösartig sein soll, erschließt sich mir nicht und dass Early Adopter immer einen gewissen Vorteil haben, kann man nun auch nicht als Grund ansehen, irgendwas abzulehnen. Bezüglich Dezentralisierung (scheint für viele ja das heilige Mantra schlechthin zu sein) muss man aber wohl bei BTC die Augen ganz fest verschlossen halten: wenige chinesische Mining Pools konrollieren mehr als 51% der Hashrate und 4,11 % der BTC Besitzer halten 96,53 % von BTC. Demgegenüber hat Ripple 55 Milliarden XRP in 55 Escrows gelockt, wovon monatlich 1 Escrow mit 1 Milliarde freigegeben wird und davon wiederum etwa 70-90% erneut in einem Escrow für weitere 55 Monate gelockt werden. Natürlich hält Ripple damit immer noch den weitaus größten XRP-Anteil selbst, aber nutzt es diesen, um mittels Investitionen die Entwicklung von XRP selbst voranzutreiben, Partnerunternehmen mit XRP ausstatten zu können und betreibt nebenbei Charity, das der Allgemeinheit zugute kommt:
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vor 2 Stunden schrieb Jokin:
Warum sollte irgendjemand etwas dafuer unternehmen um Bitcoin das Geld ersetzen zu lassen? Wer sagt denn, dass dies das Ziel sein soll?
Erst widersprichst du mir, dass man das Lightning Network ja gerade deswegen entwickelt, um Bitcoin (weiterhin) als Zahlungsmittel zu verwenden und jetzt fragst du mich, wer das denn als Ziel je festgelegt hätte? Ernsthaft?
vor 2 Stunden schrieb Jokin:... was waere, wenn bitcoin einfach nur eine weitere alternative Waehrung neben Muscheln, Goldtaler und Papiergeld sein moechte?
Du kannst auch heute noch mit Goldtalern bezahlen und auch mit Muscheln (in manchen Gegenden der Welt)Komplementärwährungen werden lediglich lokal und vor allem nur temporär genutzt - meist durch entsprechende Notsituationen. Bestes Beispiel ist die sogenannte "Zigarettenwährung" im Knast, aber darunter fallen auch all die Tauschvorgänge "unter der Ladentheke" in der DDR. Zu solchen Mitteln greift man überall dort, wo es am "genuinen Geld" und entsprechender Rechtssicherheit mangelt (oder man absichtlich auf diese Rechtssicherheit verzichten will). Man sieht auch sehr deutlich, dass sich Komplementärwährungen in gefestigten Rechtsstaaten, in denen es gerade nicht am "genuinen Geld" mangelt, nicht allgemein durchsetzen können. Ihnen mangelt es zudem durchweg an der oben beschriebenen Rechtsfundierung durch mehrfach besicherte Kreditverträge. Ich habe bspw. hier noch einige Rheingoldscheine von 2008/2009 herumliegen, die ich nie benutzt habe.
Du redest teilweise an den Kritikpunkten zum Lightning Network vorbei:
1) Das Netzwerk selbst kennt den Pfad vom Sender zum Empfänger nicht und muss ihn ermitteln. Das tut es, in dem es alle Pfade abläuft. Bei Dezentralität ist das ein exponentieller Aufwand und mit steigender Nodeanzahl verschärft sich dieses Problem. Daher wird es zentrale Bestandteile geben müssen (so wie es im Internet zentrale ISPs gibt).
2) Jeder Nodejump vom Sender zum eigentlichen Empfänger muss über den notwendigen Überweisungsbetrag verfügen, wie du ja auch korrekt sagst. D.h. aber je höher der Betrag, desto unwahrscheinlicher wird die erfolgreiche Ausführung der Überweisung, denn auch wenn ein Pfad gefunden wird, kann die Übertragung scheitern, wenn all die Zwischennodes auf diesem Pfad nicht über ausreichend BTC verfügen. Auch das ist nur lösbar durch zentrale Bestandteile (vermögende Nodes als Hubs (ISP-Ersatz)).
vor 2 Stunden schrieb Jokin:Welche "ueberlegene Alternative" meinst Du? (bitte eine, die sich auch mit einer grossen Anzahl von Transaktionen bewaehrt hat)
Bedenke bitte auch, dass fast jede Waehrung, die saemtliche Transaktionen "onchain" vornimmt nur eine begrenzte Anzahl von Transaktionen ermoeglicht. (ich glaub, IOTA kann dank des Tangles auch nahezu unendlich skalieren)Bspw. bietet Ripples Consensus ggü. Proof-of-Work (BTC, etc.) und Proof-of-Stake (soon ETH) enorme Vorteile. On-Ledger (dort nicht Chain, sondern Ledger) konkret 1500 Transaktionen pro Sekunde und eine Abwicklungsdauer von 3-7 Sekunden. Off-Ledger sind wohl gar 50.000 TPS möglich und mit Cobalt eine Abwicklungsdauer von 1 Sekunde - das Ganze läuft nach mittlerweile mehr als 32 Millionen geschlossenen Ledgern fehlerfrei. Demgegenüber steht BTC mit 32 TPS und 1 Stunde Abwicklungsdauer ein wenig träge da. Mit der Abwicklungsdauer ist übrigens die endgültige Bestätigung auf dem Ledger bzw. der Blockchain gemeint, was bei BTC nach 6 bestätigten Blöcken als verifiziert angenommen werden kann. Diese Bestätigung der Abwicklung wird sich übrigens auch mit dem Lightning Network nicht ändern können, so dass zwar die Anzahl der Transaktionen erhöht, aber die Abwicklungsdauer selbst nicht verringert werden kann.
Nun möchte ich Ripple nicht als eierlegende Wollmilchsau anpreisen ("Ripple-Fanboy", gell), aber zeigt dieser Vergleich, dass es mittlerweile wesentlich bessere Umsetzungen der Blockchaintechnologie gibt, der man mit veralteter Technik nicht beikommen kann - und es gibt sicher noch andere Cryptos, die mit ähnlichen Zahlen aufwarten können. Entscheidend ist zudem der jeweilige Use Case - und die Frage, was der Use Case bei BTC nun eigentlich noch sein soll, wirfst du an mich zurück. Spitze ?
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vor 26 Minuten schrieb Aktienspekulaant:
"Knappheit". Geld muß knapp sein, sonst ist es sinnlos.
Klar und durch den sanktionierten Fälligkeitstermin wird Knappheit erzeugt, die vorher nicht da war:
http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/columbus_day/5.png (Das Einbetten funktioniert leider nicht so richtig und Dateianhänge darf ich auch nicht vornehmen.)
Durch das Gewaltsystem wird gleichermaßen ein Bewertungssystem installiert: alle brauchen plötzlich Gold zum Termin.
vor 24 Minuten schrieb _/\_:Beim Überfliegen der Argumente fällt auf, dass deine Betrachtung von Geld zum weit überwiegenden Teil nur Schuldgeld umfasst.
"Geld" ohne zugehörige Schulden ist kein allgemeines Zahlungsmittel und damit kein "Geld", siehe die gerade erwähnte Knappheit. Wenn man etwas zum Termin nicht benötigt (ein Termin gänzlich fehlt), wozu sollte man es dann allgemein als Zahlungsmittel akzeptieren, zumal man Steuern geradewegs im gesetzlichen Zahlungsmittel tilgen muss?
vor 24 Minuten schrieb _/\_:Cryptocoins sind kein Schuldgeld und eliminieren den Schuldcharakter des Geldes fast aussschließlich.
Aus diesem Grunde sind sie eben kein "Geld" und werden (wie alles andere potentiell auch) nur sporadisch als Zahlungsmittel eingesetzt. Vor allem in dubiosen nicht-offiziellen Geschäften, bei denen man ja auch keine Steuern zahlen möchte (bspw. anonyme Kryptos im Darknet).
vor 24 Minuten schrieb _/\_:Fast, weil man auf Börsen gegenüber der Börse eine Forderung in Höhe seiner dort gelagerten Coinbestände hat und Erweiterungen wie LN ebenfalls einen Forderungs- und Verbindlichkeitscharakter haben.
Ja, diese Forderungen haben rechtlichen Charakter. Dazu benötigt man allerdings keine Cryptos.
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vor 6 Minuten schrieb Jokin:
Ja, genau - und das wussten wir schon vor Deinem super langen Text.
Was unternimmt man denn bei Bitcoin, um das, was man angeblich schon weiß, umzusetzen?
vor 7 Minuten schrieb Jokin:Aha - und warum sind drei Firmen und super viele Entwickler dabei Lightning Network zu entwickeln und haben "Payment Channel" entwickelt? ... doch wohl nicht als Wertspeicher?
Gute Frage. Bei all den offenen Problemen zum LN...
- https://thenextweb.com/hardfork/2018/06/26/lighting-network-transactions/
- http://storeofvalueblog.com/posts/lightning-network-elephant-in-the-room/
- https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800
- https://motherboard.vice.com/en_us/article/gyw9aq/wtf-is-the-lightning-network-and-will-it-save-bitcoin
... kannst du mir sicher weiterhelfen, warum man damit Bitcoin aufzuhübschen versucht, während es mittlerweile technologisch überlegene Alternativen gibt.
vor 20 Minuten schrieb Jokin:Ach soooo ... Ripple-Fanboy
Mh?
Wenn es dem Schubladen-Denken hilft: Bitcoin-Fanboy -
Hallo,
um mit einigen überholten/widerlegten Vorstellungen bzgl. "Geld" und "Geldentstehung" aufzuräumen, die manche zu der irrigen Vorstellung veranlassen, (bestehende) Kryptowährungen könnten das "jetzige Geld" ersetzen, möchte ich hier insbesondere auf einige wesentliche historische und rechtliche Dinge aufmerksam machen. Den Anlass dazu gab mir dieser Thread, der vor Fehlannahmen nur so strotzt:
Die darin erwähnte "Österreichische Schule" basiert auf mittlerweile von Anthropologen, Soziologen, Ethnologen, Historikern und anderen Ökonomen widerlegten Annahmen. Vor allem das "Tauschparadigma", die Vorstellung vom "Geld" als (Tausch)Gut, die Zurückdrängung (tlw. auch Verteufelung) des Staates und die Entstehung von "Geld aus dem Nichts" sind als wesentliche Denkfehler hervorzuheben, wobei ich hier geschichtlich etwas ausholen muss.
Als "leichten" Einstieg in die Thematik finde ich diesen Artikel ganz gelungen: https://faszinationmensch.com/2014/08/15/vom-mythos-der-tauschwirtschaft/
Hierbei dürften allerdings noch einige Fragezeichen aufleuchten und wichtige Zusammenhänge unklar bleiben, daher ein Kurzabriss zweier aktueller Theorien:
Debitismus
In vorstaatlichen Strukturen gab es Gemeinschaften (und keine (staatlichen) Gesellschaften), in denen solidarische Substinenz herrschte, d.h. es gab lose, persönliche Schuldbeziehungen, wie wir sie heute noch innerhalb der Familie und im Freundeskreis vorfinden. Ein konkretes Aufrechnen klar bezifferter Forderungen wurde nicht praktiziert. So erstellt auch heute die Mutter dem eigenen Kind keine Aufstellung aller getätigten Aufwände, um sie (im Alter) vom Kind (vor Gericht) einzufordern (einzuklagen). Das wäre nicht nur gänzlich absurd, sondern scheitert schon daran, dass hier keinerlei Vertragsverhältnis vorliegen kann. Ganz zu schweigen von den fehlenden Rechtsinstitutionen in eben diesen vorstaatlichen Gemeinschaften und dem noch viel wichtigeren Aspekt, den es damals ebensowenig gab: den sanktionierten Fälligkeitstermin.
Durch diverse historische Begebenheiten überschritt die Bevölkerungsgröße dieser Gemeinschaften eine markante Grenze, wodurch die darin herrschenden solidarischen Beziehungen ihre Grundlage verloren. Auch das ist nachzuvollziehen, da man Fremden in Not nicht hilft, wenn man selbst not leidet. Ferner kam es zur Entwicklung einer (überlegenen) Waffe durch die Entdeckung von Zinn und Bronze, wodurch Hirten begannen, Bauern zu unterjochen und plötzlich Tribut (Steuern) forderten. Der sanktionierte Fälligkeitstermin war geboren: lieferst du nicht X zum Termin T wirst du versklavt/eingesperrt/getötet/weißderGeier.
Anhand der nun in die Welt geworfenen Termine wurde nun nicht nur ein allgemeines Zahlungsmittel etabliert (der Tribut, quasi "Geld"), sondern im gleichen Zuge auch ein Markt (auf dem der Tribut gehandelt wurde bzw. gehandelt werden musste) mit Preisen (wobei der Tribut und Termin als Relationsanker dienen) und der Zins (der ursprünglich ein Abschlag bis zum Termin war). Dass der geforderte Tribut allgemein akzeptiert wurde (also Zahlungsmittel und damit "Geld" darstellte) ist wohl am einfachsten nachzuvollziehen und dass dieser zwischen jenen, die zuwenig davon hatten, und jenen, die zuviel davon hatten, gehandelt wurde und damit ein Markt entstand, dürfte auch keine große Überraschung darstellen. Der zugehörige Zins entstand aus den nun konkret auf den Tribut und Termin bezifferbaren Risiken:
- Ausfallrisiko (der Schuldner kann zum Termin nicht leisten, geht bspw. Bankrott)
- Besicherungsrisiko (der Schuldner hat eventuell nichts zum Verpfänden außer sich selbst: Versklavung)
- Volatilitätsrisiko (die Entwicklung von Marktpreisen, vor allem auch unter Berücksichtigung von Produktionszyklen)
Eigentumsökonomie
Der debitistischen Theorie zugrunde liegt die Eigentumsökonomie, die allerdings eine andere Entwicklung als die Waffe und Tributforderung betrachtet.
Hier geht man davon aus, dass durch besondere Notsituation(en) aus den einstigen Gemeinschaften Männer von ihren Frauen verstoßen wurden (also aus Notgründen verstoßen werden mussten). Um zu überleben, gründeten diese Männer selbst eine Gemeinschaft und teilten das Land, auf dem sie lebten, unter allen auf (hierbei wird vor allem die roma quadrata als Beispiel herangezogen). Damit erfanden sie das "Eigentum", von dem sich jeder nun selbst ernähren konnte (musste). Das Eigentum konnten sie nun nicht nur kaufen/verkaufen, sondern auch einsetzen ("belasten"), um gegenseitige Schuldverhältnisse abzusichern. Die Kreditwirtschaft war geboren und damit ebenfalls "Geld" (was abstrakt auf das Eigentum und den Fälligkeitstermin der ausstehenden Forderung zurückgeführen werden konnte), Preise, Märkte und Zinsen.
Da man aber zur Durchsetzung von Rechten (Eigentumsrechte, Verträge, Forderungen) eine übergeordnete Instanz benötigt, die über ausreichend Gewaltpotential verfügen muss, gelangte man zum Debitismus, der der eigentumsökonomischen Vorstellung die Waffe und den Tribut voranstellte. Obendrein wird hierbei auch das Augenmerk auf die Vorfinanzierung des Gewaltmonopols gelenkt, d.h. dass hier am Anfang das Versprechen der Machthaber an seine Schergen betrachtet wird, das dieser durch die erwartete Tributleistung zu tilgen gedenkt. D.h. dass hier ein grundsätzliches, politisches Dilemma besteht, da der Tribut ja nicht nur erst nach der Errichtung der Herrschaft eingefordert werden kann, sondern man auch nicht (dauerhaft) diejenigen enteignen kann, die die eigene Herrschaft stützen. Daraus folgt, dass man aus politischen Gründen der zugrundeliegenden Vermögensakkumulation, die sich nicht nur aus mathematisch-logischen, sondern auch aus herrschaftlichen Gründen ergeben, nicht ausreichend entgegenwirken kann - außer durch Revolution, was einem Herrschaftswechsel entspricht (meist einhergehend mit Gläubigermord).
Bedingungen für "Geld"
Aus diesem Kurzabriss halten wir die wesentlichen Bestandteile fest, die zu "Geld" führen:
- Zentrales Gewaltmonopol inkl. Rechtsinstitutionen
- Fälligkeitstermin inkl. Sanktion
- Eigentum
Das Eigentum spielt nun auch noch eine besondere Rolle, da man bspw. in Feudalsystemen kein Privateigentum kennt, aber Tribut und damit zwar Zahlungsmittel (Steuertilgungsmittel) existieren, aber ggf. kein "genuines Geld". Was ist denn nun wieder "genuines Geld"!? Betrachten wir dazu einmal unterschiedliche Geldentstehungsprozesse:
- Variante 1: Willkürgeld
A emittiert willkürlich dokumentierte Forderungen ("Zettel") gegen sich selbst und verspricht zum Termin T zu leisten. Damit diese Forderungen von anderen akzeptiert werden, benötigt er entweder ein Gewaltmonopol (wie der Herrscher, der seinen Schergen etwas verspricht - das sind also sogenannte staatliche Verpflichtungen, Staatsschuldscheine, Staatspapiere, Staatsbriefe, etc.) oder ausreichend Vertrauen (man kennt seine Bonität, also seine Besicherung, und hat Erfahrungswerte, d.h. man weiß, dass er bisher seine Forderungen immer erfüllt hat). Die Besicherung ist in jedem Fall aber nicht ausreichend vom Markt selbst gesichert, auf dem private Akteure rechtssicher handeln müssen.
- Variante 2: genuines Geld
A (Gläubiger) gewährt B (Schuldner) einen Kreditvertrag. Gläubiger und Schuldner (die beide freie Eigentümer sind) belasten hierbei beide ihr jeweiliges Vermögen, mit dem sie den Kreditvertrag absichern. Der Schuldner bietet einen Pfand an (bspw. Grundpfand, Hypothek, Lohnpfand, früher gar den eigenen Körper (Versklavung)) und bezahlt Zinsen für Liquidität. Der Gläubiger belastet wiederum sein Vermögen, da der Schuldner ja Forderungen gegen ihn erhält, die er sofort bei ihm einlösen kann (das ist das "Geld", die Liquidität) und fordert Zinsen für einen risikobehafteten Vermögensverlust mit der Forderung gegen den Schuldner, die er erst zum Termin einlösen kann. Wie man sieht, ist die Forderung gegen den Gläubiger (das "Geld") also nicht nur durch das Gläubigervermögen, sondern auch durch das Schuldnervermögen gedeckt, in das der Gläubiger zum Termin vollstrecken kann. Diese Forderung wurde also "vom Markt" durch beide Privateigentümer bewertet und führt durch ihre Besonderheit der doppelten Absicherung bei "großen" Eigentümern (Banken) zu einer allgemeinen Akzeptanz anderer Marktteilnehmer. Historisch ist dies insbesondere anhand der Garantiefunktion von Wechseln nachzuvollziehen, deren besonderes Merkmal darin besteht, dass alle vorherigen Indossanten zusätzlich für den Wechsel haften.
Im heutigen zweistufigen Bankensystem (Zentralbanken <-> Geschäftsbanken <-> Nichtbanken) ist die Emission der Zentralbank (weitestgehend) sogar dreifach abgesichert, da die Geschäftsbank eine zentralbankfähige Sicherheit eines Kreditnehmers in einem Wertpapierpensionsgeschäft mit Rückkaufvereinbarung bei der Zentralbank einsetzt.
Damit ist die Emission der Zentralbank gedeckt
- durch die am Markt bewertete zentralbankfähige Sicherheit selbst (deren Wert von der Geschäftsbank sichergestellt wird, da sie a) diese ja selbst als Sicherheit beim Kreditvertrag mit ihrem Schuldner möglichst korrekt bewertet hat und b) diese von der ZB zurückkaufen muss).
- durch das Vermögen der Geschäftsbank (in das die Zentralbank beim Rückkauftermin vollstrecken kann)
- und durch das Vermögens des Schuldners der Geschäftsbank (in das die Geschäftsbank bei Fälligkeit des Kreditvertrags vollstrecken kann)
"Fiat money"
Hierbei wird nun auch deutlich, wieso "fiat money" kein "Geld aus dem Nichts" darstellt, da eben beide - Gläubiger und Schuldner - ihr jeweiliges Vermögen belasten und auf ausreichend Deckung achten müssen. Im Gegenteil, ist "fiat money" sogar dem sogenannten Depositbanken-Prinzip weitaus überlegen, da die emittierten Forderungen gerade nicht nur lediglich auf einen konkreten Gegenstand (ein "Gut", ein Produkt) wie Gold lauten, sondern sich die Deckung aus einem Gemisch aus Vermögenseingriffsrechten quer durch den Markt ergibt, was zu einer marktgerechten Ausweitung der Kreditgewährung führt. Dies ist im Übrigen auch überhaupt nichts Neues, sondern wurde bereits nachweisbar zu antiken Zeiten praktiziert (siehe Cohen, "Athenian economy and society: a banking perspective"). Selbst Übertragungen von Giralgeld fanden schon 1791 vor Christus statt.
Ferner wird deutlich, dass es bei "Geld" nicht um Dinge ("Güter") und Tauschvorgänge (ein Akt zweier Tauschpartner zu einem konkreten Zeitpunkt - Tauschvorgänge sind sofort abgeschlossen) geht, sondern um Rechte (Forderungen, Vermögenseingriffsrechte), die entweder aus auferlegten (Tributforderungen) oder freiwillig eingegangen Verpflichtungen (Kreditverträge) hervorgehen und damit um zeitlich verlagerte Zeitpunkte bzw. Zeitverläufe (Zins!).
Kryptowährungen
Wie passen nun Kryptowährungen in dieses Gefüge?
Zunächst einmal ist festzuhalten, dass man in privaten Verträgen grundsätzlich alles als akzeptiertes Zahlungmittel festlegen kann, was man möchte. Eben auch Kryptowährungen. Der Schuldner kann aber letztlich darauf bestehen, dass der Gläubiger die Tilgung im gesetzlichen Zahlungsmittel (mit gewissen Einschränkungen) zu akzeptieren hat - gleich, was sonst vereinbart wurde oder geschuldet wird.
- Vertragssicherheit
Ferner muss man betrachten, welche Verträge geschlossen werden. Bei kurzfristigen Kaufverträgen, in denen die Zahlung unmittelbar oder in absehbarer Zeit erfolgt, ist die Verwendung von volatilen Zahlungsmitteln unbedenklicher als bei mittel- bis langfristigen Verträgen, da beide Parteien sich keinem unnötigen, zusätzlichem Kursrisiko aussetzen wollen, das sie möglicherweise hinsichtlich der vereinbarten Vertragskonditionen benachteiligt. Es ist doch völlig logisch, dass niemand sein Gehalt/Miete/Stromzahlung/etc. in höchstvolatilen Kryptos vereinbart, wenn sich deren Kurs in wenigen Stunden/Tagen extrem nach oben und unten verändern kann. Damit ist keinerlei Vertragssicherheit gegeben. Bei anonymen Kryptos gleich gar nicht, da sich die Vertragspartner ja kennen müssen.
- Rechtssicherheit
Darüber hinaus gibt es noch das Thema Rechtssicherheit. Kryptos selbst sind (wie jedes "Gut", Produkt, Ding) im Gegensatz zu Forderungen (Vermögenseingriffsrechten) nicht einklagbar. Obendrein gibt es keine Institution, die für Verluste gemäß § 675u BGB haftet. Dass Kryptos (wie jedes "Gut", Produkt, Ding) nicht nochmals besichert sind, versteht sich ohnehin von selbst.
- Was tun?
Damit Kryptowährungen nun allgemeine Zahlungsmittel ersetzen können, müssten diese in das bestehende rechtliche Gefüge von Forderungen eingebettet werden. Dahingehend müssten Banken die Dokumentation ihrer Verbindlichkeiten (also die Bankguthaben ihrer Kunden) auf eine eigene Kryptowährung umstellen. Bei jedem Kredit- oder Kaufvertrag mit dieser Bank werden die zugehörigen Kryptos erzeugt und bei Tilgung oder Zahlung wieder vernichtet. Hinsichtlich der Zentralbank wäre dann Bargeld überflüssig oder redundant - die Einführung von Kryptos bei Zentralbanken entspräche dann grundsätzlich der Öffnung eines Zentralbankkontos für Jedermann (hierzu gibt es auch eine erst kürzliche Veröffentlichung der BoE). Mining wäre hier übrigens ebenso völlig abstrus wie irgendwelche fixen Ober- und Untergrenzen, was die maximale Anzahl der jeweiligen Kryptos betrifft. Da Banken (wie jeder Akteur) aber natürlich die Kontrolle über ihre Verbindlichkeiten behalten wollen, ergibt es für sie keinen Sinn, ihre zentralen Datenbanken auf dezentrale Kryptowährungen umzustellen. Es besteht wegen der zentralen Datenhaltung auch überhaupt kein Double-Spend-Problem, das man mit den Kryptos lösen müsste.
Wo also wäre der Use Case (Nutzen, Vorteil) für Banken, ihre Datenbanken auf Kryptos umzustellen?
- Anwendungsfälle/Nutzen
Da bringt mich auch zu der Frage, was eigentlich der Use Case von Bitcoin (und etlichen anderen) sein soll? Mittlerweile ist man ja bei Bitcoin dabei, vom Zahlungsmittel zum Wertspeicher zu wechseln. Doch im Grunde ist dies ein höchst riskantes Investment, das mehr oder weniger auf reiner Spekulation basiert. Da gibt es doch sicherere "Wertspeicher".
Im Gegensatz dazu erkenne ich einen fundierten Use Case von XRP, mit dem Ripple die etablierten Zahlungsmittel nicht ersetzen, sondern die Zahlungsabwicklungsprozesse technologisch verbessern will (günstiger, schneller, sicherer) und dahingehend mit Gesetzgebern und Unternehmen zusammenarbeitet. Obendrein müssen die Kunden (die eigentlich Zahlenden) bzgl. XRP selbst überhaupt nicht aktiv werden (was sie im Fall von Bitcoin & Co. schon müssen: eigene Wallet, Software, etc.), da die Zahlungsabwicklungsprozesse von den Unternehmen verwaltet werden und sie sich auch um die XRP-Integration kümmern (xRapid, xVia, Interledger, etc.).
Gruß!™
Wenn es dem Schubladen-Denken hilft: Bitcoin-Fanboy 
Ersetzen Kryptowährungen "Geld"?
in Wirtschaftliche Bedeutung
Geschrieben
In diesem Video siehst du bei Minute 45:30 die globalen Kontostände der Staaten, die sich global freilich zu 0 addieren (da Forderung von A an B = Verbindlichkeit von B an A):