Situation wenn Bitcoin Marktführerschaft verliert

[skunk]

vor 8 Stunden schrieb Axiom0815:

Dein Erfolg kannst Du dann belegen, indem Du mal locker 100 Bitcoin (der mit der alten Technik) auf die Adresse in der Signatur unten überweist.

Da würde ich mich jetzt aber weigern. Wenn dann sollte es das neue Format sein. Am besten gleich eine Lightning Invoice

Bearbeitet 12. Juni 2018 von skunk

[Christoph Bergmann]

vor einer Stunde schrieb skunk:

Auf der Watchlist kannst du die gern haben aber vor deinem Investment lasse dir bitte folgendes durch den Kopf gehen:

1. Blockchain Wachstum zu groß mit allen Konsequenzen. Sicherheitsprobleme in den Smart Contracts. Entwickler müssen eine neue Programmiersprache Solidity lernen.

2. Keine Spam Protection. Sicherheitsprobleme beim Hash und Signatur Algorithmus.

3. Alle Macht den Banken. Last uns alles implementieren was sich bei den Banken bewährt hat.

7. Interessante Alternative zu Ethereum. Entwickler können bekannte Programmiersprachen für die Smart Contracts nutzen. Wachstum der Blockchain und Performance Voraussetzung ist mir nicht bekannt.

8. und 10. Meiner Meinung nach nicht die besten Privacy Coins am Markt. Grundsätzlich besteht die Gefahr, dass der Gesetzgeber Cryptowährungen erlaubt aber Privacy Coins verbietet.

9. Airdrop.

Darf gern jeder für sich selbst entscheiden ob die genannten Punkte zu einem Problem werden können oder nicht. Die von mir nicht genannten Coins sind nicht zwingend gut. Da fehlt mir einfach nur das notwendig Wissen

Lustige Liste. Das beste ist, dass sie so tun, als gäbe es weder Bitcoin, das Lightning Network noch Bitcoin Cash noch Litecoin noch Dash.

Meine Kommentare:

1. Ist denkbar, und wenn wir die ERC20-Token dazurechnen, gar nicht mal soo weit weg. Die Sache mit der Blocksize fresse ich nicht, weil
- die ETH-Blockchain tatsächlich deutlich kleiner als die BTC-Blockchain ist (~80gb)* und auch ein wenig langsamer wächst, aber die Nodes die State-Historie etwas umständlich aufbauen.
- ETH mit Plasma, Loom und Raiden auch offchain-Lösungen vorantreibt

2. WTF? Wem nicht fünf Gründe einfallen, warum diese Position zweifelhaft ist, sollte sein Krypto-Investment überdenken

3. Ja, realistisch, die Welt ist schlecht

4. + 6. + 7. Haben keine Existenzberechtigung, wenn ETH auf Platz 1 ist.

8. Was ist das?

9. Ist das nicht eine Sidechain von Ethereum? An sich, wenn es sich als "Bezahlsidechain für ETH" durchsetzt, gute Chancen, in Top10 zu sein

10. Ja, verdient einen Platz, ich würde ihn sogar höher einschätzen

*Edit: Habe hier zunächst eine 0 vergessen.

[skunk]

vor 2 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

- die ETH-Blockchain tatsächlich deutlich kleiner als die BTC-Blockchain ist (~8gb) und auch ein wenig langsamer wächst, aber die Nodes die State-Historie etwas umständlich aufbauen.

Nein. Die Blockchain ist 1TB groß. Nur dank Pruning kann man auch mit einer 8GB node (eher ~20GB) an der blockchain teil nehmen. Das ist aus meiner Sicht dann nur noch eine Light Node mit alle Konequenzen.

[Christoph Bergmann]

Nein. Das ist Desinformation.

Hier ist der Chart zu den durchschnittlichen Blockintervallen von ETH:

https://etherscan.io/chart/blocktime

sind 15 Sekunden

Hier der Chart mit der durchschnittlichen Blocksize:

https://etherscan.io/chart/blocksize

Ist seit etwa einem Monat 25 Kilobyte.

Jetzt rechnen wir mal. Bei einem Blockintervall von15 Sekunden gibt es etwa 4 Blöcke je Minute, was bedeutet, die Blockchain wächst je Minute um 100 Kilobyte. Das ergibt je zehn Minuten ... 1 Megabyte. Also genauso viel wie Bitcoin.

Aber ETH hat viel mehr Transaktionen?

Logisch. ETH benutzt ein Account-System anstatt eines UTXO-Systems. Das macht Transaktionen durchschnittlich deutlich kleiner. Keine Inputs, die man zusammenwürfeln muss.

Aber warum braucht Geth als Historical-Archival Node dann mehr als 1 TB?

Weil Geth im Maximal-Mode jeden einzelnen State speichert. Das ist so, als würde man bei Bitcoin jedes UTXO-Set seit Genesis speichern. Warum das gemacht wird, ist mir aber ehrlich gesagt ein Rätsel. Eventuell erlaubt es, jede Ausführung eines Smart Contracts mit weniger Aufwand zu erkennen (anstatt sie bei Bedarf aus der Blockchain neu berechnen zu müssen). Das werde ich demnächst mal nachforschen.

Der normale Modus von Geth, der nur Blockchain + State speichert, also dasselbe macht wie ein Bitcoin Full Node, braucht etwa 80 Gigabyte.

[skunk]

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Nein. Das ist Desinformation.

Das sehe ich genau andersrum. Ich benutze parity und habe dagegen ein paar Scripte laufen lassen. Mit Pruning bin ich nur in der Lage ein paar Monate in die Vergangenheit zu blicken. Für die Steuererklärung ist das ein Problem. Interessant wird es auch wenn ein ICO einen Smart Contract mit einer Backdoor veröffentlich. Mit einer Full Node kann ich die Blockchain befragen. Mit Pruning sehe ich lediglich den Endstand aber nicht ob, wie oft und von wem die Backdoor ausgenutzt wurde.

Setz mal eine Node ohne Pruning auf. Die Blockchain ist in der Tat 1TB groß. Probiere es einfach aus.

Setz mal eine Node mit Pruning auf. Ich bezeichne das als Light Node. Die Light Node wird sich mit einer Full Node verbinden und dann die 1TB runter laden und validieren. Was passiert wenn es keine Full Nodes mehr gibt? Dann kannst du deine noch aktive Light Node weiter betreiben aber keine neue mehr aufsetzen.

Letzt Chance wäre Warp Mode. Dann validierst du keine Blöcke mehr sondern lädst dir den Endstand von jemand anderem. Theoretisch können die Snapshots manipuliert sein und es gibt keine Full Node, die das Gegenteil beweisen könnte. Ist das dann noch eine sichere Blockchain?

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Jetzt rechnen wir mal. Bei einem Blockintervall von15 Sekunden gibt es etwa 4 Blöcke je Minute, was bedeutet, die Blockchain wächst je Minute um 100 Kilobyte. Das ergibt je zehn Minuten ... 1 Megabyte. Also genauso viel wie Bitcoin.

Die Uncles nicht vergessen! Leider gibt es keine Option um nur die Uncles zu prunen. Man hat nur die Wahl zwischen alles oder nichts. Die vollen 1TB oder nur eine Light Node.

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Weil Geth im Maximal-Mode jeden einzelnen State speichert. Das ist so, als würde man bei Bitcoin jedes UTXO-Set seit Genesis speichern. Warum das gemacht wird, ist mir aber ehrlich gesagt ein Rätsel. Eventuell erlaubt es, jede Ausführung eines Smart Contracts mit weniger Aufwand zu erkennen (anstatt sie bei Bedarf aus der Blockchain neu berechnen zu müssen). Das werde ich demnächst mal nachforschen.

Der normale Modus von Geth, der nur Blockchain + State speichert, also dasselbe macht wie ein Bitcoin Full Node, braucht etwa 80 Gigabyte.

Eine Light Node mit Pruning kennt lediglich den finalen Kontostand ist aber nicht in der Lage zu prüfen wie dieser Kontostand entstanden ist oder auch nur Ansatzweise darüber Auskunft zu geben. Solange die Light Node Initial die volle Blockchain von einer Full Node runter geladen und validiert hat, ist das kein Problem. Der finale Kontostand wurde validiert und auch jeder neue Block wird validiert. Das sollte ausreichend Sicherheit geben. Was passiert aber wenn zu viele Full Nodes vom Netz gehen? Wie sicher sind die Warp Snapshots wenn sie die letzte Verteidigungslinie werden?

[Christoph Bergmann]

https://etherscan.io/chart/uncles

Uncles per Day: Selten mehr als 1.500 (also etwa 22,5 MB am Tag) oder maximal ein Drittel der Chain. "Mehr als ein Terabyte" ist noch immer Desinformation. Die gesamte Blockchain, als die KETTE DER BLÖCKE ist weiterhin nicht größer als 80 Gigabyte. Es sei denn, Etherscan.io verbreitet falsche Informationen über die Größe der Blöcke oder der Block-Interwalle.

Die historischen States zu löschen, ist kein Pruning. Pruning ist es, die Blöcke zu löschen, was ein Fast-Node nicht macht.

Soweit ich weiß, muss auch niemand ein Terabyte runterladen, sondern lediglich die Blockchain von 80 Gigabyte. Das Terabyte entsteht, indem man aus den 80 Gigabyte an Blöcken jeweils den historischen State errechnet. Aber hier bin ich nicht sicher.

Ich verstehe von dem Thema noch nicht so viel, wie ich möchte (und werde das bald ändern). Aber die Aussage, die Ethereum-Blockchain sei 1 Terabyte groß, ist falsch, und das habe ich dir mit Statistiken eindeutig bewiesen.

Hier ein Kommentar von Vitalik Buterin zu dem Thema

https://medium.com/@VitalikButerin/because-of-ethereums-exponentially-growing-blocksize-the-bottleneck-is-not-regulated-8c0acd77b3a2

"This is *severely* uninformed. Ethereum already has a block size limit in the form of its gas limit, and this gas limit is at 8 million and has been there for the last six months. Fast sync datadir growth has flatlined at 10GB per month for the last six months and it’s not going to go much higher, if only because increasing the gaslimit much further would lead to uncle rate centralization issues. So we *already are* experiencing the worst of it and have been for half a year.

Also, focusing on archive node size is highly fallacious because (i) you can have a much lower datadir size by either resyncing even once per year, or just running a Parity node, which prunes for you, and (ii) it includes a bunch of extraneous data (technically, all historical states, plus Patricia tree nodes) that could be recalculated from the blockchain (under 50 GB) anyway, so you’re not even “throwing away history” in any significant information-theoretic sense by doing so. And if you *are* ok with throwing away history, you could run Parity in state-only mode and the disk requirements drop to under 10 GB."

 

[skunk]

Vielleicht ein praktisches Beispiel wo das Pruning ein Problem wird. Ich kenne ein ERC-20 Token der eine größere Menge an Token an die Adresse des Contracts gesendet hat. Angeblich um die Token zu verbrennen. Nun hat dieser wie auch die meisten anderen ERC-20 Tokens eine approve und eine tranferFrom Funktion. Es wäre also möglich, dass der Owner des Contracts vorher einer dritten Adresse erlaubt diese angeblich verbrannten Tokens später mit transferFrom für sich zu beanspruchen. Es gibt eine Möglichkeit diese Theorie zu prüfen oder zu widerlegen. Das geht aber nur wenn man die alten Blöcke noch hat sonst wird die passende Abfrage lediglich die letzten paar Monate liefern.

Ein weiteres Beispiel sind Ungereimtheiten bei einem ICO. Die Firma gibt einen Preis für den Coin bekannt und am Ende des ICOs die Summe die verkauft wurde. Mit etwas Mathematik kommt man schnell dahinter, dass eine große Menge an Tokens unter dem offiziellen Preis verkauft wurde. Die Firma bestreitet das. Ich habe ihnen dann mit Hilfe der Blockchain vorgerechnet welche Mengen sie zu welchem Preis verkauft haben. Das ist ebenfalls nur mit einer Full Node möglich.

[Christoph Bergmann]

Nochmal: Ein Ethereum-Node mit 80 Gigabyte wirft keine alten Blöcke weg. Er hat sie noch, die gesamte Blockchain, und er kann daraus jede Information über jedes Token und jeden State von jedem Contract ausrechnen.

Dass das ganze noch längst nicht ausreichend gut implementiert ist, zum Teil sehr umständlich, ist eine vollkommen andere Sache.

 

[skunk]

vor 1 Minute schrieb Christoph Bergmann:

Nochmal: Ein Ethereum-Node mit 80 Gigabyte wirft keine alten Blöcke weg. Er hat sie noch, die gesamte Blockchain, und er kann daraus jede Information über jedes Token und jeden State von jedem Contract ausrechnen.

Dass das ganze noch längst nicht ausreichend gut implementiert ist, zum Teil sehr umständlich, ist eine vollkommen andere Sache.

 

Ich wiederhole mich auch gern nochmal. Eine Node mit Pruning ist unfähig einfachste Abfragen zu beantworten. Ich kann dir gern ein passendes Skript dafür schreiben was du gegen deine eigene Node laufen lassen kannst. Ich bin mir sicher du wirst überrascht sein weit entfernt du von einer Full Node bist. Formal ist es keine Light Node. Da gebe ich dir Recht. Es ist aber eben auch keine Full Node wenn sie selbst einfachste Abfragen nicht mehr beantworten kann.

[Christoph Bergmann]

Ja, man kann nicht alle Infos problemlos abgreifen. Man kann sie aber - zumindest theoretisch - daraus bilden. Das, was ein Ethereum Full Node mit max. 80 Gigabyte speichert, sind die notwendigen Daten, um jede Information zu jedem Vorgang in Ethereum zu rekonstruieren. Dass das beknackt umgesetzt ist bzw. mit den Smart Contracts sehr viel schwieriger umsetzbar ist als mit Bitcoin ist ein anderes Thema.

 

[user2748]

Zum Speicherbedarf- und Festplatten-Battle: Gerade kurz nachgeschaut, 1 tb ssd gibts schon für so 200-250€, also da kann mir keiner erzählen dass das für ein Miner mit fetten Gesamtsystem und hohen Stromkosten jetzt so ein riesiger Unterschied macht. Außerdem ists bei der Frage Schutz-gegen-51%-Angriffe vermutlich relativ neutral, da der potentielle Angreifer ja dadurch auch höhere Kosten für die bessere ssd benötigt.

Bsp. Rechnung, Coin x gibt 10 000 000$ für Miner/Sicherheit aus, Miner erwarten nach 18 Monaten einen Gewinn von 30%, ansonsten minen sie nicht.

a) normaler Hardware (mit kleinerer ssd)
    Hardwarekosten: 2000$
    Stromkosten    1734,48$ (Annahme: 10 Cent pro kWh und 1320 Watt)
    Internetkosten:    360$  (Annahme: 20$/Monat)
    Gesamtkosten:    4094,48

    30% Gewinn auf Gesamtkosten: 5322,82
    10 Mio gibts zu verteilen => es gibt ca. 1879 Miner

b) Hardware (mit besserer ssd)
    Hardwarekosten: 2200$ (Annahme: 200$ mehr)
    Stromkosten    1734,48$ (Annahme: 10 Cent pro kWh und 1320 Watt)
    Internetkosten:    360$  (Annahme: 20$/Monat)
    Gesamtkosten:    4294,48

    30% Gewinn auf Gesamtkosten: 5582,82
    10 Mio gibts zu verteilen => es gibt ca. 1791 Miner

Für 51% Angriff benötigt der Angreifer dann für
a) Hardware: 1880 PC's  => 2000$ * 1880 = 3 760 000
   Stromverbrauch für 1 Tag: 3,17$ * 1880 = 5959,6

   Gesamt-Angriffskosten: 3 765 959,60

b) Hardware: 1792 PC's  => 2200$ * 1792 = 3 942 400
   Stromverbrauch für 1 Tag: 3,17$ * 1792 = 5680,64

   Gesamt-Angriffskosten: 3 948 080,64

Fazit: Coins die größere Systemvoraussetzungen verlangen sind damit sogar minimal sicherer gegen 51%-Angriffe. Im Grunde ist der Unterschied aber relativ marginal, so dass man quasi sagen kann, spielt keine große Rolle, ist ungefähr das gleiche. Trotzdem ist der Aufbau/Blockchain-Struktur von ETH es natürlich wert es so gemacht zu haben, weil damit wohl ca. alle 10-20 Sekunden ein Block erstellt wird und die Blockchain dann ungefähr 30-40 mal so schnell ist wie die von Bitcoin und zusätzlich auch smart-contracts möglich sind!

@Axiom0815
Ich glaube du hast meinen Post etwas falsch verstanden oder ist es jetzt schon ein Affront gegenüber Bitcoin wenn man sagt man hat EOS auf seiner Watchliste?

Ansonsten war mein Post einfach ein Plädoyer zu akzeptieren, dass sich die Welt weiterdreht, sich Technik/Ideen weiterentwickeln, man Augen/Ohren offenhalten und flexibel bleiben sollte (ich würde z. B. nie alles in einen Coin x legen und dass dann als Altervorsorge einfrieren...wobei ich aber jetzt langsam besser verstehe warum manche so empfindlich reagieren, weil wenn man so etwas vorher nicht wußte (ich glaube es dürfte auch nicht sooo viele Vermögensberater geben die sowas empfehlen^^) und dann zufällig was gegen diesen Coin x sagt, ist das natürlich ein böser Generalangriff auf die Altersorsorge und dann muss mit allen Mitteln zurückgeschlagen werden, lol).

Bearbeitet 12. Juni 2018 von user2748