Trades auch bei Verlust versteuern?

[bittrady]

Hallo,

ich tracke all meine Trades mit Cointracking.info und habe nun für 2017 den Steuer Report erstellt. Nun ist es so , dass ich insg. knapp 1400 Trades durchgeführt habe (viele wegen Bitfinex da market sell bzw. buy). Insgesamt habe ich allerdings in 2017 einen Gesamtverlust von knapp 500 Euro. 

 

Muss ich somit den Verlust auch versteuern? Oder erspare ich mir das?  Und ich habe über Cointracking eine Liste all meiner Einzeltrades ausgedruckt und das sind 68 Seiten. Allerdings steht dort keine Gesamtverlust/Gewinn. Deswegen meine frage, falls ich das doch angeben werde bei der Einkommenssteuer-Berechnung, reicht es wenn ich dort den Gesamtverlust/Gewinn eintrage? Und muss ich dem Finanzamt dann all meine Trades einzeln aufgeführt (also 68 Seiten) mitschicken? Oder erst dann wenn sie nachfragen.) Und hat jemand Erfahrungen mit WISO Steuer gemacht, wie so etwas dort eingetragen werden kann? Ich kann ja schlecht alle Positionen einzeln dort übertragen.

 

Oder spare ich mir all das? Denn es gibt ja eh nichts zum versteuern bzw. muss ich das trotzdem angeben, auch wenn ich insg. über alle Trades einen Gesamtverlust und keinen Gewinn gemacht habe?

 

Gruss

 

bittrady

Bearbeitet 12. Juli 2018 von bittrady

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb bittrady:

Muss ich somit den Verlust auch versteuern?

Nein, Du "musst" nicht. Auf Verluste zahlst Du keine Steuern.

vor 15 Minuten schrieb bittrady:

Oder erspare ich mir das?

Naja, wenn Du die Verluste angibst, kannst Du sie im Folgejahr mit dem Gewinn verrechnen.

vor 16 Minuten schrieb bittrady:

reicht es wenn ich dort den Gesamtverlust/Gewinn eintrage?

Vorerst schon

vor 16 Minuten schrieb bittrady:

 Und muss ich dem Finanzamt dann all meine Trades einzeln aufgeführt (also 68 Seiten) mitschicken?

Nein, da Belege nur nach Aufforderung nachgereicht werden muessen.

vor 17 Minuten schrieb bittrady:

Ich kann ja schlecht alle Positionen einzeln dort übertragen.

Ich hab alles aufsummiert.

vor 18 Minuten schrieb bittrady:

Oder spare ich mir all das? 

Ich wuerde es angeben - allein schon um das Prozedere kennen zu lernen.

[bittrady]

Vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort. 

Mit Aufsummieren meinst du die Summe aller Trades für Anschaffungskosten (Kaufpreis) sowie die Summe aller Erlöse (Verkaufspreis). Das sind astronomische Summen, die da zusammen kommen bei der Anzahl der Trades. Aber die Differenz sind ja trotzdem -500 Euro. Ist das so richtig?

 

 

[Jokin]

vor 40 Minuten schrieb bittrady:

Mit Aufsummieren meinst du die Summe aller Trades für Anschaffungskosten (Kaufpreis) sowie die Summe aller Erlöse (Verkaufspreis). Das sind astronomische Summen, die da zusammen kommen bei der Anzahl der Trades. Aber die Differenz sind ja trotzdem -500 Euro. Ist das so richtig?

Die Summen werden Die ja auf der Uebersichtsseite des Steuerreports angezeigt - und ja, das kann schonmal im 8-stelligen Bereich liegen (9- und 10- stellig ist auch nicht sooo unueblich bei den Bot-Tradern).

[bittrady]

Ok, super. Dann habe ich alles richtig verstanden, Ich bin zum Glück nur im 6stelligen Bereich.  Kann ich jetzt die gezahlten Gebühren für die jeweiligen Trades auch noch abziehen? 

Und kennst du dich mit WISO Steuer aus? Ich habe dort als Zeitraum für die Anschaffung 1.1.2017 und Veräußerungsdatum 31.12.2017 angegeben und als "Handel mit Kryptowährungen (Aufsummierung Zeitraum 2017 aller 1377 Einzeltrades") angegeben. sollte wohl richtig sein, oder?

[Jokin]

vor 30 Minuten schrieb bittrady:

Kann ich jetzt die gezahlten Gebühren für die jeweiligen Trades auch noch abziehen?

Nur wenn diese nicht schon vorher mit einkalkuliert sind.

Das musst Du Dir selber bei Deinen Trades stichprobenartig nachrechnen ob das passt.

ich selber nutze den cointracking-Auszug nur als einen Teil meiner Steuerunterlagen, ich habe zusaetzlich noch den Nachweis wieviel Eigenkapital von meinem Privatkonto in die Kryptowelt rein und raus ging und auch die Herkunft des Anfangsbestandes erklaert (da ich im Vorjahr nix angeben und nicht getan hatte) sowie den Endbestand mit Screenshots der Exchanges belegt. Da zum Endbestand auch meine Wallets gehoeren, habe ich auch diese noch mit allen Transaktionen erklaert.
... wobei ich da einen erheblich groesseren Aufwand betrieben habe als notwendig ist, denn ich erwarte nicht nur eine saftige Steuernachzahlung sondern auch die Steuerpruefung aufgrund der hohen Betraege.

 

[bittrady]

Ja ich bin mal gespannt, ob das Finanzamt da mehr erfahren möchte, als nur diese aufsummierten Sachen. Aber dann schicke ich Ihnen den Bericht einfach zu. 

Bzgl. Gebühren pro Trade, kann man das irgendwo bei cointracking einstellen, ob er das bei den Einzeltrades für Steuer-Report hinzurechnet oder wird das dort automatisch gemacht, sofern diese Daten auch importiert wurden?

 

 

[Jokin]

vor 9 Minuten schrieb bittrady:

Bzgl. Gebühren pro Trade, kann man das irgendwo bei cointracking einstellen, ob er das bei den Einzeltrades für Steuer-Report hinzurechnet oder wird das dort automatisch gemacht, sofern diese Daten auch importiert wurden?

Dazu musst Du in Deine importierten Dateien schauen und die Datensaetze per Hand nachrechnen - die Trades sind bei Cointracking mit allen Daten inkl. der Gebuehren auch sehr transparent.

Und ja, das ist echte Fusselarbeit das nachzurechnen und Fehler aufzudecken - ich hab's auch erst gefunden als ich meine Daten auf Plausibilitaet geprueft hatte und vollkommen unplausible Ergebnisse vorfand und 2 Wochen lang mir die Abende mit der Fehlersuche versaute. Am Ende waren es unberuecksichtige gebuehren, die dann nochmal separat bei cointracking standen.

[ap7fxm]

Da die Fragen geklärt scheinen, mal 2 Fragen die zum Thema die ganz gut passen:

1. Wie berücksichtigt ihr Transfergebühren, also für die Bestätigung von Crypto-Zahlungstransaktionen, wenn ihr die Coins zwischen unterschiedlichen Plattform transferiert? Zieht ihr die Kosten vom Gewinn ab bzw. ist das möglich? Meine Vermutung wäre: es kommt darauf an. Wenn ich privat handle, dann können die Transfergebühren nicht abgezogen werden. Ich schlußfolgere das aus der Analogie zu Aktienkäufen. Dort können ebenfalls nur direkte Kosten für Kauf und Verkauf abgezogen werden, aber nicht z.B. Zinskosten wenn ich den Aktienkauf über Kredit finanziere. Wenn ich hingegen geschäftlich handle, dann kann können Transfergebühren abgezogen werden. Das sind dann halt Kosten im Rahmen meiner gewerblichen Tätigkeit.

2. Welche Rechtsform ist für gewerblichen Handel empfehlenswert? Einzelkaufmann? Da ich ausschließlich für mich selber handle, will ich es so einfach wie möglich haben - d.h. ohne großen Papierkram und ohne zusätzliche Kosten zu erzeugen, aber natürlich steuerlich optimiert sofern es da Unterschiede gibt.

Bearbeitet 13. Juli 2018 von ap7fxm

[Jokin]

Wenn ich von zu Hause zur Arbeit fahre, dann sind das abzugsfähige Transferkosten.

Gewerblich traden mit fremden Kapital geht nicht ohne Bafinlizenz, wozu auch gewerblich traden?

(ich bin mir nicht sicher, Steuerberater fragen!)

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Jokin

[ap7fxm]

vor 10 Stunden schrieb Jokin:

Wenn ich von zu Hause zur Arbeit fahre, dann sind das abzugsfähige Transferkosten.

Was hat das denn mit den „fees“ zu tun, die entstehen wenn ich Bitcoins von einem Wallet auf ein anderes Wallet übertrage? Es ist ähnlich wie wenn ich eine (kostenpflichtige) Überweisung durchführe und bei weitem nicht so, dass ich mich ins Auto setze zu Ort A fahre, meine Bitcoins einsammle und dann nach Ort B fahre um die Bitcoins dort abzuliefern.

 

vor 10 Stunden schrieb Jokin:

Gewerblich traden mit fremden Kapital geht nicht ohne Bafinlizenz, wozu auch gewerblich traden?

• Gewerblich: nun, es ist nicht so dass ich eine Gewerbe anmelden möchte, sondern vielmehr dass ich/wir es vermutlich müssen. Nehmen wir dabei an, dass wir ausschließlich auf eigene Rechnung handeln und die typischen, aber nicht alle, Aktivitäten durchführen: (1) Gewinne durch Mustererkennung erzielen (sei es „manuell“ oder „per Bot“), (2) Spreads ausnutzen und (3) unterschiedliche Preise zwischen zwei Plattformen ausnutzen. Ich hätte es so interpretiert, dass bereits jeder einzelne der 3 Punkte zu einer gewerblichen Tätigkeit führt – zumindest wenn dieser in einem entsprechenden Maße betrieben wird. Dies schlussfolgere ich aus www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/, und andere Internetseiten äußern sich ähnlich. Was das „entsprechende Maß“ ist bzw. wo die Grenze gezogen wird scheint nicht klar geregelt zu sein. Bei mehreren 100-Trades pro Jahr oder einem Bot, der über mehrere hunderttausende Euros umsetzt, würde ich von gewerblicher Tätigkeit ausgehen – aber wenn es anders ist, dann wäre das in meinem Interesse, nur will ich verstehen "warum".
• Bafin: guter Punkt. Mit Bafin hatte ich mich noch nicht beschäftigt, scheint aber umfangreicher zu sein. Ich eröffne später einen neuen Thread und poste hier den Link.

 

[Jokin]

Mein Beispiel bezieht sich auf Werbungskosten, die sind steuermindernd.

Kontoführungsgebührend sind auch Einkommensmindernd. Und ebenso alles, was zur privaten Vermögensverwaltung im Rahmen der Kryptosache anbelangt. Ich hab meine Internetkosten drin und Kosten für meine Webserver.

Finanzgeflüster ist da üblicherweise sehr unpräzise:

“Die große Frage stellt sich jedoch im Zusammenhang mit der Vermögensverwaltung. Diese schließt ja grundsätzlich die gewerbliche Tätigkeit aus. Jetzt ist es so, dass die private Vermögensverwaltung grundsätzlich wenige Umschichtungen beinhaltet.”

... das ohne Quellenangabe nur eine Behauptung und ist quatsch, wir hatten das in einem anderen Thread schonmal widerlegt.

“Das geben auch viele Urteile zu diesem Thema so wieder.”

Ich konnte kein einziges derartiges Urteil finden und auch hier fehlt die Quellenangabe. In einem anderen Thread hier im Forum (mehrere sogar) hab ich anderslautende Urteile verlinkt. Die Anzahl der Trades ist egal, was zählt ist ob mit dem eigenen Geld oder mit dem Geld der anderen getradet wird. Daher ist es absolut wichtig die Herkunft der finanziellen Mittel zu dokumentieren.

Auch an anderer Stelle wurde die Abgrenzung privat/gewerblich von Seiten des Finanzminiteriums klargestellt.

Und zu guter Letzt: Ich habe lange mit Finanzamt und Steuerfahndung telefoniert und das Finanzamt hat sich auch noch bei der Oberfinanzdirektion rückversichert.

Ich werde zwar quartalsweise Vorabzahlungen leisten müssen, bin aber nicht gewerblich aktiv.

Daher: Kläre Deine Situation mit den Behörden ebenso direkt und nicht durch lesen von zweifelhaften Behauptungen ohne Quellenangaben.

[ap7fxm]

@JokinVielen Dank. Nach etwas Suche => Du hattest unter https://coinforum.de/topic/12169-finanzamt-fordert-umsatzsteuer-f%C3%BCr-bitcoinverk%C3%A4ufe/?page=5&tab=comments#comment-232027 mal folgenden Link gepostet: https://www.eltee.de/education_id.php?id=221 => der ist zwar von 2009 und bezieht sich auf klassische Börsenaktivitäten, aber ich finde ihn sehr lesenwert; nicht zuletzt weil im Artikel auf verschiedene Urteile (für klassische Börsenaktivitäten) Bezug genommen wird. Diese Urteile meintest du wahrscheinlich.

In meinem Fall gibt es die Besonderheit, dass ich ab und zu kurzzeitig in den Dispo reinlaufe. Andere Kredite von Banken oder Dritten erhalte ich nicht. Nach meinem Verständnis handle ich dann immer noch mit meinem eigenen Vermögen, und damit nicht gewerblich. Siehst du das auch so?

Anmerkung: so langsam wird (für mich) auch das Thema Bafinlizenz irrelevant. Ich hatte schon befürchtet, hier kommen deutlich mehr Anforderungen, Papierkram etc. auf mich zu.

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb ap7fxm:

In meinem Fall gibt es die Besonderheit, dass ich ab und zu kurzzeitig in den Dispo reinlaufe. Andere Kredite von Banken oder Dritten erhalte ich nicht. Nach meinem Verständnis handle ich dann immer noch mit meinem eigenen Vermögen, und damit nicht gewerblich. Siehst du das auch so?

Ja, das sehe ich auch so wobei ich die Dispozinsen als Privatvergnügen ansehe.

Das ist bei mir auch der Fall, ich bin immer mal kurzzeitig im Dispo.

[talrasha]

Habe auch ca 10 k Verlust wenn ich jetzt alles verkaufen würde. Könnte ich das dann auch irgenwie verechnet bekommen. Habe die Währungen über mein Fimenkonto gekauft (Investition?!?) - oder kann ich den Verlust mit Aktien Gewinnen (Abgeltungssteuer) verechnen?

[Jokin]

Du kannst keinen Verlust geltend machen, der nicht eingetreten ist. Einfach nur einen geringeren Wert Deiner Coins anzumelden ist noch lange kein steuerrelevanter Verlust.

Daher musst Du Deine Coins verkaufen um einen "steuerrelevanten" Verlust zu erzielen - und das ist er nur, wenn Du die verkauften Coins innerhalb der letzten 12 Monate angeschafft hast.

Kryptowährungen über ein Firmenkonto zu kaufen halte ich für "äußerst unklug", damit handelst Du Dir abrechnungstechnische Probleme ein, die Du über Dein Privatkonto nicht hättest. Steuerrechtlich kann das kompliziert werden, denn das sind dann womöglich keine "privaten Veräußerungsgeschäfte" mehr. Wende Dich an Deinen Steuerberater.

Wenn Du dann auch noch über Dein Firmenkonto Aktien gekauft hast und Abgeltungssteuer ... ja, herzlichen Glückwunsch - willkommen im Chaos. (KAP und SO sind unterschiedliihe Einkunftsarten, die nicht so einfach miteinander verrechnet werden) ... auch hier: Ab zum Steuerberater und viel Spaß.

Beim nächsten Mal:

... Firmenkonten sind für Firmeneinnahmen- und ausgaben, alles was gewerblich ist.
... Privatkonten sind für Privateinnahmen und -ausgaben, alles was privat ist.
Und zwischen den Konto muss sauber gebucht werden.

Aber das wird Dir Dein Steuerberater dann schon erzählen (sofern er den Auftrag nicht eh ablehnen wird)

[talrasha]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Du kannst keinen Verlust geltend machen, der nicht eingetreten ist. Einfach nur einen geringeren Wert Deiner Coins anzumelden ist noch lange kein steuerrelevanter Verlust.

Daher musst Du Deine Coins verkaufen um einen "steuerrelevanten" Verlust zu erzielen - und das ist er nur, wenn Du die verkauften Coins innerhalb der letzten 12 Monate angeschafft hast.

Kryptowährungen über ein Firmenkonto zu kaufen halte ich für "äußerst unklug", damit handelst Du Dir abrechnungstechnische Probleme ein, die Du über Dein Privatkonto nicht hättest. Steuerrechtlich kann das kompliziert werden, denn das sind dann womöglich keine "privaten Veräußerungsgeschäfte" mehr. Wende Dich an Deinen Steuerberater.

Wenn Du dann auch noch über Dein Firmenkonto Aktien gekauft hast und Abgeltungssteuer ... ja, herzlichen Glückwunsch - willkommen im Chaos. (KAP und SO sind unterschiedliihe Einkunftsarten, die nicht so einfach miteinander verrechnet werden) ... auch hier: Ab zum Steuerberater und viel Spaß.

Beim nächsten Mal:

... Firmenkonten sind für Firmeneinnahmen- und ausgaben, alles was gewerblich ist.
... Privatkonten sind für Privateinnahmen und -ausgaben, alles was privat ist.
Und zwischen den Konto muss sauber gebucht werden. 

Aber das wird Dir Dein Steuerberater dann schon erzählen (sofern er den Auftrag nicht eh ablehnen wird)

Jo Danke erst mal. Mir ist klar, das ich die Coins dann erst mal verkaufen muss um einen "Verlust" zu erzielen.  Warum das jetzt aber unklug ist, dass ich es über mein Firmenkonto (Einzelunternehmer) gekauft habe, verstehe ich noch nicht. Ich habe das eher als Investition gesehen und wenn es halt nicht klappt, hat man einen Verlust und bei Gewinn zahlt man halt die Steuern drauf die man evt. nicht zahlen müsste wenn man die Coins über ein Jahr hält (soweit ich weiß)

 

Aber verstehe ich das richtig, das ich den Verlust auch nicht von meinen Gewinnen mit Aktien oder anderen Firmen Gewinnen (Tagesgeschäft) abziehen kann, sondern nur wenn man mit anderen Cryptowährung, Gewinn gemacht hätte?

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb talrasha:

man evt. nicht zahlen müsste wenn man die Coins über ein Jahr hält (

Das gilt für „private Veräußerungsgeschäfte“, die Du als Unternehmer natürlich nicht haben wirst.

vor 7 Minuten schrieb talrasha:

sondern nur wenn man mit anderen Cryptowährung, Gewinn gemacht hätte?

ja, logisch - hättest Du dank Google schon früher wissen können.