Investment DAO

[Alfer]

Ich war gerade dabei das Forum ein wenig nach DAOs zu durchstöbern und dabei sind mir zwei Beiträge aufgefallen, welche ich sehr interessant fand. Das sie schon etwas älter sind dacht ich mir mache mal nen neuen Beitrag.  

 

Hat jemand inzwischen schon Erfahrungen mit Aragon gemacht? Einige erfolgreiche Beispiele gibt es ja. Decentraland und Aavegotchi sind sicher die bekanntesten. Ich frage mich jedoch wie sicher diese Baukastensysteme sind. Warum ich mich das frage bringt mich zum zweiten Beitrag der mir aufgefallen ist:

Diese Idee finde ich besonders interessant, allerdings würde ich das nicht mit Startups machen, sondern mit Kleinen & Mittelständigen Unternehmen. Davon gibt es viele die sehr gesund sind aber aus den verschiedensten Gründen verkauft werden. Das Risiko ist dann geringer als bei Startups. Bzw. könnte es auch ein mix von beiden sein. Passend zur DAO Philosophie könnte man diese Unternehmen dann holokratisch organisieren.

https://www.avantgarde-experts.de/de/magazin/holokratie/

Zur Beurteilung geeigneter Unternehmen mache ich mir schon länger Gedanken und denke das sich das Prinzip von Marcus Lemonis sehr gut online umsetzen lässt. Er schaut bei jedem Investment nach drei Dinge: Product, Proces & People. In Deutschland heißt „The Profit“ wohl anders:

https://www.fernsehserien.de/der-business-retter

Bin gespannt was ihr von der Idee haltet.

[skunk]

vor 1 Minute schrieb Alfer:

Hat jemand inzwischen schon Erfahrungen mit Aragon gemacht?

Ich habe damals im Testnet etwas rumgespielt. Mir sind grob 4 Punkte aufgefallen:
1. Es ist erstaunlich wie wenig man von dem DAO wissen muss um über eine einfache UI damit interagieren zu können. Einfach zu benutzen ist das Spaß auf jeden Fall.
2. Niemand kann sagen ob der DAO sicher ist oder ob der Smart Contract nicht doch einen Bug hat. Auch wenn die UI einfach zu bedienen ist so ist der Smart Contract doch recht komplex und schwer zu überblicken.
3. Es war etwas schwierig eine Abstimmung durch zu führen. Die meisten von uns investieren in ein Projekt und lassen das einfach mal ein Jahr liegen damit es steuerfrei wird. Um an den Abstimmungen teilzunehmen müsste man aber etwas regelmäßiger reinschauen und sich auch ständig auf dem Laufenden halten was aktuell so passiert. Ein geringe Beteiligung macht eventuell die Vorteile des DAO zunichte. Sagen wir mal das Projekt selber hält 20% der Stimmrechte. Bei einer zu geringen Beteiligung macht das Projekt auch mit DAO weiterhin das was es ohne DAO gemacht hätte.
4. Transaktionsgebühren. Müssen Abstimmungen wirklich auf die Blockchain? Das wird schnell teuer über Kleinigkeiten abzustimmen.

 

[Alfer]

vor 45 Minuten schrieb skunk:

Ich habe damals im Testnet etwas rumgespielt. Mir sind grob 4 Punkte aufgefallen:
1. Es ist erstaunlich wie wenig man von dem DAO wissen muss um über eine einfache UI damit interagieren zu können. Einfach zu benutzen ist das Spaß auf jeden Fall.

Ok das klingt schonmal gut. Ich denke aber dass man die Regeln dann vorher sehr gut ausabreiten muss was wohl der Löwenanteil der Arbeit sein wird. Sind die Bausteine denn mit eigenen Codes erweiterbar?

vor 46 Minuten schrieb skunk:

2. Niemand kann sagen ob der DAO sicher ist oder ob der Smart Contract nicht doch einen Bug hat. Auch wenn die UI einfach zu bedienen ist so ist der Smart Contract doch recht komplex und schwer zu überblicken.

2 Punkte: 1. Da die Bausteine von vielen DAOs verwendet werden sollte schneller auffallen, wenn irgendwo was nicht stimmt. 2. Was kann passieren? Das hängt sicher von der Form des Tokens ab und was man damit machen kann. Nehmen wir mal an es ist ganz einfach. Der Token gibt Stimmrecht und ne Art Dividende / Gewinnbeteiligung. Handelbar ist er nur intern. Dann wäre der mögliche Schaden überschaubar, oder?

vor 50 Minuten schrieb skunk:

3. Es war etwas schwierig eine Abstimmung durch zu führen. Die meisten von uns investieren in ein Projekt und lassen das einfach mal ein Jahr liegen damit es steuerfrei wird. Um an den Abstimmungen teilzunehmen müsste man aber etwas regelmäßiger reinschauen und sich auch ständig auf dem Laufenden halten was aktuell so passiert. Ein geringe Beteiligung macht eventuell die Vorteile des DAO zunichte.

Hier müsste man sicher gut drüber nachdenken. Sowieso da das Steuergesetz in Deutschland es extra erschwert. Ich wohne in den Niederlanden, da habe ich das Problem nicht.

vor 55 Minuten schrieb skunk:

Sagen wir mal das Projekt selber hält 20% der Stimmrechte. Bei einer zu geringen Beteiligung macht das Projekt auch mit DAO weiterhin das was es ohne DAO gemacht hätte.

Ich würde das Unternehmen was man kauft (als DAO) nicht automatisch an der DAO beteiligen. Man könnte dann eher überlegen das Unternehmen in eine Gesellschaft, um zu wandeln und die Mitarbeiter an dieser zu beteiligen. Wenn man Unternehmen aus den unterschiedlichsten Branchen hätte, hat das mehrere Vorteile. Man bekommt ein Art Kreuzbestäubung. Man ist nicht 100% von saisonalen bzw. unerwarteten Ereignissen (siehe Corona) abhängig. Die Firmen können sich gegenseitig unterstützen und versorgen sich mit Aufträgen, um mal ein paar zu nennen. Als Beispiel, Wenn eine IT Firma, eine Personalbetreuung und / oder eine Marketingfirma der DAO gehören, kann auch ein Metallverarbeitender Betrieb oder ne Mittelgroße Bäckerei davon profitieren.

vor einer Stunde schrieb skunk:

4. Transaktionsgebühren. Müssen Abstimmungen wirklich auf die Blockchain? Das wird schnell teuer über Kleinigkeiten abzustimmen.

Abstimmungen über die Blockchain würde ich nur für die DAO machen. Für Fragen in den einzelnen Unternehmen müsste man sich extra Gedanken machen, aber generell glaube ich nicht das hier eine Blockchain nötig ist. Wahrscheinlich wäre hier eine eigene Plattform viel besser geeignet. Auch diese kann ja dann wieder von mehreren Unternehmen benutzt werden.

[skunk]

vor 13 Stunden schrieb Alfer:

Ich denke aber dass man die Regeln dann vorher sehr gut ausabreiten muss was wohl der Löwenanteil der Arbeit sein wird. Sind die Bausteine denn mit eigenen Codes erweiterbar?

Eine Erweiterung wäre eher kostspielig und aufwändig. Ich würde allerdings behaupten 99% von dem was du haben möchtest gibt es schon. Das sind ja am Ende ähnliche Ideen, die die verschiedenen Projekte haben.

vor 13 Stunden schrieb Alfer:

2 Punkte: 1. Da die Bausteine von vielen DAOs verwendet werden sollte schneller auffallen, wenn irgendwo was nicht stimmt. 2. Was kann passieren? Das hängt sicher von der Form des Tokens ab und was man damit machen kann. Nehmen wir mal an es ist ganz einfach. Der Token gibt Stimmrecht und ne Art Dividende / Gewinnbeteiligung. Handelbar ist er nur intern. Dann wäre der mögliche Schaden überschaubar, oder?

Bei Smart Contracts sind die Fehler eher versteckt und nicht offensichtlich. Es gab ja schon einige bekannte Fälle. Welcher Schaden möglich ist hängt vom Umfang des Smart Contracts ab. Im schlimmsten Fall ist dein Investment über Nacht einfach weg oder wertlos. Ich erinnere mich an einen DAO mit Inflationsbug. Innerhalb kurzer Zeit wurden vom Smart Contract neue Stimmrechte verteilt nur dummerweise hatte niemand Zugriff auf diese Stimmrechte. Am Ende war dieser DAO unfähig eine Abstimmung über den Bugfix zu machen weil zu dem Zeitpunkt bereits keine Mehrheit mehr möglich war. Schon ist alles weg und das wegen eines recht simplen Bugs.

vor 14 Stunden schrieb Alfer:

Abstimmungen über die Blockchain würde ich nur für die DAO machen. Für Fragen in den einzelnen Unternehmen müsste man sich extra Gedanken machen, aber generell glaube ich nicht das hier eine Blockchain nötig ist. Wahrscheinlich wäre hier eine eigene Plattform viel besser geeignet. Auch diese kann ja dann wieder von mehreren Unternehmen benutzt werden.

Vielleicht muss man da zweigleisig fahren. Auf der einen Seite offchain einen Plan entwickeln aber dann eine finale onchain Abstimmung um diesen Plan legitimieren. Die onchain Abstimmung hat den Vorteil vollkommen transparent und überprüfbar zu sein. Da kann sich dann niemand beklagen, dass die Abstimmung eventuell manipuliert wurde.

Bleibt noch die Frage ob die Abstimmung auch über Jahre gespeichert werden muss. Falls nicht, könnte man dafür eine kurzlebige Sidechain aufmachen und die dann nach einige Jahren einfach löschen. Hat ein paar Nachteile, die man sich vielleicht noch ansehen müsste. Neben einer Sidechain gibt es noch ein paar andere Möglichkeiten. Da lässt sich bestimmt was passendes finden.

Hast du dir schon DeFi angesehen? Soweit ich das verstanden habe ist DeFi einfach nur DAO in neu. Leider wird der Begriff etwas inflationär benutzt was die Suche nach guten Informationen schwierig macht. Man landet recht schnell bei irgendwelchen Scams, die das Wort DeFi benutzen weil es gerade ein Hype ist. Es gibt aber durchaus ein paar interessante Projekte. zkSync finde ich spannend. Nun ist zkSync keine Abstimmung wie du das suchst. zkSync hat aber ebenfalls ein benutzerfreundliches Interface und hat eine recht interessante Methode um sehr viele Transaktionen in einen Handelsüblichen ETH Block zu bekommen. Es gibt bereits dezentrale Börsen, die ihre Trades auf ähnliche Art und Weise zusammenfassen. Abstimmungen sollten auf ähnliche Art und Weise auch möglich sein. Vielleicht gibt es auch schon was in Entwicklung.

[Alfer]

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Bei Smart Contracts sind die Fehler eher versteckt und nicht offensichtlich. Es gab ja schon einige bekannte Fälle. Welcher Schaden möglich ist hängt vom Umfang des Smart Contracts ab. Im schlimmsten Fall ist dein Investment über Nacht einfach weg oder wertlos. Ich erinnere mich an einen DAO mit Inflationsbug. Innerhalb kurzer Zeit wurden vom Smart Contract neue Stimmrechte verteilt nur dummerweise hatte niemand Zugriff auf diese Stimmrechte. Am Ende war dieser DAO unfähig eine Abstimmung über den Bugfix zu machen weil zu dem Zeitpunkt bereits keine Mehrheit mehr möglich war. Schon ist alles weg und das wegen eines recht simplen Bugs.

Stimmt, an sowas habe ich gar nicht gedacht. Allerdings könnte man in diesem Fall den Bug fix und alles resetten. Und wie du schon gesagt hast, ein Risiko hat man immer bei Smart Contracts.

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Vielleicht muss man da zweigleisig fahren. Auf der einen Seite offchain einen Plan entwickeln aber dann eine finale onchain Abstimmung um diesen Plan legitimieren. Die onchain Abstimmung hat den Vorteil vollkommen transparent und überprüfbar zu sein. Da kann sich dann niemand beklagen, dass die Abstimmung eventuell manipuliert wurde.

Würde ich auch so sehen. Es ist wohl auf jeden Fall ein Onchain Offchain Mix nötig. Weil alles auf die onchain zu packen ist, wirklich Unsinn und nicht rendabel! Man wird wohl eh eine Plattform für die Kommunikation / Diskussion brauchen. Weniger wichtige Fragen könnte man da besprechen. Ich denke onchain muss alles, wo man definitives Stimmrecht benötigt ausgeführt werden.

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Bleibt noch die Frage ob die Abstimmung auch über Jahre gespeichert werden muss. Falls nicht, könnte man dafür eine kurzlebige Sidechain aufmachen und die dann nach einige Jahren einfach löschen. Hat ein paar Nachteile, die man sich vielleicht noch ansehen müsste. Neben einer Sidechain gibt es noch ein paar andere Möglichkeiten. Da lässt sich bestimmt was passendes finden.

Generell würde ich sagen alle Abstimmungen und was mit Finanzen zu tun hat immer speichern. Ich denk aber das sind Details, die man in einer späteren Fase diskutieren kann. Eventuell könnte man erstmal eine Art Pilotproject auf dem Testnetz laufen lassen. Ich selbst bin auch viel mehr am Betriebswirtschaftlichen Teil eines solchen Projekts interessiert. Meine Brötchen und Coins verdiene ich mit Selbststeuernde Teams und Lean Six Sigma. Von daher auch dass ich das holokratisch organisieren von Firmen so interessant finde. In der IT-Branche ist das sicher kein Problem aber bei traditionellen Betrieben ist das doch oftmals ne Herausforderung. Eine Firma ohne Chef klingt erstmal großartig aber in der Praxis zeigt sich das viele Arbeitnehmer sich erstmal daran gewöhnen müssen. Vor allem wenn sie es noch nicht kennen.

 

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Hast du dir schon DeFi angesehen? Soweit ich das verstanden habe ist DeFi einfach nur DAO in neu. Leider wird der Begriff etwas inflationär benutzt was die Suche nach guten Informationen schwierig macht. Man landet recht schnell bei irgendwelchen Scams, die das Wort DeFi benutzen weil es gerade ein Hype ist. Es gibt aber durchaus ein paar interessante Projekte. zkSync finde ich spannend. Nun ist zkSync keine Abstimmung wie du das suchst. zkSync hat aber ebenfalls ein benutzerfreundliches Interface und hat eine recht interessante Methode um sehr viele Transaktionen in einen Handelsüblichen ETH Block zu bekommen. Es gibt bereits dezentrale Börsen, die ihre Trades auf ähnliche Art und Weise zusammenfassen. Abstimmungen sollten auf ähnliche Art und Weise auch möglich sein. Vielleicht gibt es auch schon was in Entwicklung.

Welches DeFI Project meinst du denn? Der Begriff ist tatsächlich gerade so hip wie NFTs. Im Moment bin ich in einigen Liquid Pools auf Uniswap, Pancake und Binance. zkSync kenne ich eigentlich nur von meinen monatlichen STORJ Auszahlungen. Bei meinen Recherchen habe ich dieses noch gefunden:

https://www.angellist.com/

Die machen sowas schon, allerdings nur mit Startups und voor allem im Englischsprachigen Raum. Auf der Seite steh auch etwas was dem was ich meine wohl sehr nahe kommt:

https://angel.co/v/back/the-club

Beides halt auch keine DAOs. Was sicher auch rechtliche Gründe hat. Die ganze Eigentums und Haftungsfrage scheint mir auch noch ne ordentliche Herausforderung zu werden.