Hohe Rendite mit Meme Coin, dann tauschen in ETH > Gewinn doppelt versteuert?

[Sonni_87]

Hallo liebe Coin-Community,

vorab: ich bin ziemlicher Neuling in der Crypto-Welt, daher verzeiht, wenn ich hier einige dumme Fragen stelle, ich hoffe das mein Vorwissen aber reicht um etwas tiefer in die Materie einzusteigen.

Ich habe in einem kürzlichen Meme Coin Presale mit anschließendem Launch eine sehr gute Rendite erzielt und einen entsprechend hohen Gewinn eingestrichen. Sehr viel mehr als die steuerfreien 600€. Ich habe die Meme Coins noch als entsprechende Token in der Wallet. Da diese aber natürlich als Währung sehr volatil sind, möchte ich sie gerne in einen stabilere Währung (ETH, BTC) tauschen. Nun zur Steuerfrage: wenn ich die Token einfach so in der Wallet liegen lasse für 1 Jahr, wäre der Gewinn ja steuerfrei. Möchte ich aber nicht, da wie gesagt der Wert nach den Hype dann sicherlich nicht mehr so hoch ist. Wenn ich nun in ETH "swape" wird der Gewinn ja steuerlich relevant, korrekt? 

Eine Beispielrechnung, damit es plastischer wird:

1000€ in Wall Street Memes Tokens investiert im Presale per Euroeinzahlung am 01.06.2023 > jetziger Wert 4.000€ = Gewinn 3.000€ zum 2.10.2023; nun Swap der Tokens in ETH geplant am 6.10.2023. 

Da ich den Gewinn ja schon mit dem Swap in eine andere Krypto Währung realisiert habe, fällt Steuer an. Aber muss ich die ETH auch ein Jahr liegen lassen, und kann mir dann erst den Betrag auszahlen, oder geht das auch schon vorher?

Der Übertrag von einer Wallet zur anderen (zB von OKX Börse zu META Mask Wallet) stellt aber keinen steuerrelevanten Aspekt dar, korrekt?

Danke für die Hilfe!

Sonni

 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 2 Stunden schrieb Sonni_87:

Hallo liebe Coin-Community,

Willkommen an Board. ;o))

 

vor 2 Stunden schrieb Sonni_87:

Wenn ich nun in ETH "swape" wird der Gewinn ja steuerlich relevant, korrekt? 

Korrekt. (Deutschland)

 

vor 2 Stunden schrieb Sonni_87:

Da ich den Gewinn ja schon mit dem Swap in eine andere Krypto Währung realisiert habe, fällt Steuer an. Aber muss ich die ETH auch ein Jahr liegen lassen, und kann mir dann erst den Betrag auszahlen, oder geht das auch schon vorher?

Kannste auch schon vorher machen, steuerbar wäre dann nur der erziehlte Gewinn zwischen dem swap von z.B. ETH –> USDT oder EUR, etc. pp.

Wenn Du das ganze also innerhalb weniger Minuten machst, wird vorausschauend nicht viel passieren.

Solltest Du allerdings das ganze 24 Stunden liegen lassen und ETH explodiert unverhofft und steigt, als Beispiel, von 1.600 USD auf 2800 USD und du swapst dann erst in USDT oder was auch immer – ja, dann hast Du diesen Gewinn ebenso zu versteuern. 

 

PS. Genau so verhält es sich natürlich auch bei Verlust. Solltest Du nach ETH swappen und ETH innerhalb der Zeit bis Du z.B in USDT swappst ETH von 1.600 USD auf 800 USD fallen, so kannst Du diesen Verlust auch mit deinem erziehlten und realisieren Gewinn des NFT verrechnen.

 

vor 2 Stunden schrieb Sonni_87:

Der Übertrag von einer Wallet zur anderen (zB von OKX Börse zu META Mask Wallet) stellt aber keinen steuerrelevanten Aspekt dar, korrekt?

Korrekt.

 

 

Anmerkung: In Österreich sieht das alles anders aus. ;o))

Bearbeitet 2. Oktober 2023 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
T Y P O ... und Anmerkung

[Fritz Lang]

Ihr Eingangsbeitrag scheint korrekt zu sein. Sie wollen folgendermaßen vorgehen:

1. Meme Coins in ETH tauschen.

2. ETH auf eigene Wallet senden.

3. Dort 1 Jahr liegen lassen in der Hoffnung auf steigende ETH Kurse.

Versteuert werden dann nur die 3k Gewinn.

 

Alternative: ETH sofort tauschen in reth (Rocketpool ETH) und dann 1 Jahr liegen lassen.

[Sonni_87]

1 hour ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Willkommen an Board. ;o))

 

Korrekt. (Deutschland)

 

Kannste auch schon vorher machen, steuerbar wäre dann nur der erziehlte Gewinn zwischen dem swap von z.B. ETH –> USDT oder EUR, etc. pp.

ok, das heißt eine Haltefrist von 12 Monaten auf die ETH gibt es nicht, ich kann direkt den weg gehen WSM > ETH > Euro?

1 hour ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Wenn Du das ganze also innerhalb weniger Minuten machst, wird vorausschauend nicht viel passieren.

Solltest Du allerdings das ganze 24 Stunden liegen lassen und ETH explodiert unverhofft und steigt, als Beispiel, von 1.600 USD auf 2800 USD und du swapst dann erst in USDT oder was auch immer – ja, dann hast Du diesen Gewinn ebenso zu versteuern. 

 

ETH war nur ein Bsp...ich dachte an was eingermaßen stabiles, da ich dachte man müsste in der Währung in die man swapt auch nochmal 12 Monate Haltefrist investieren...

Hast du ein Tipp, was ein besseres Vorgehen wäre, wie ich mit einem Gewinn aus sehr volatilen Tokens am besten umgehe? 

LG

Sonni

[Sonni_87]

1 minute ago, Fritz Lang said:

Ihr Eingangsbeitrag scheint korrekt zu sein. Sie wollen folgendermaßen vorgehen:

1. Meme Coins in ETH tauschen.

2. ETH auf eigene Wallet senden.

3. Dort 1 Jahr liegen lassen in der Hoffnung auf steigende ETH Kurse.

Versteuert werden dann nur die 3k Gewinn.

 

Alternative: ETH sofort tauschen in reth (Rocketpool ETH) und dann 1 Jahr liegen lassen.

Also ich habe es jetzt so verstanden, dass ich gar nicht unbedingt 12 Monate halten MUSS, da der Swap der steuerlich relevante Teil ist. Aber inhaltlich stimmt es natürlich....könnte mit den ETH natürlich dann auch nochmal ggf. Gewinn machen. Mir geht es erstmal nur darum, wie ich von der "volatilen" Token Währung auf etwas anderes wechseln kann, was ich dann ggf. auch mal ein paar Wochen liegen lassen kann.

[Fritz Lang]

Warum nicht in Bitcoin tauschen? Und dann solange halten, bis der Kursgewinn höher ist als die zu zahlende Steuer. Dann zahlen Sie 0 Steuern.

[skunk]

vor 3 Stunden schrieb Sonni_87:

jetziger Wert 4.000€ = Gewinn 3.000€

Du hast das bereits richtig erkannt. Wie kommst du jetzt zu der Schlussfolgerung das zweite zu versteuernde Event (ETH->EURO) würde sich anders verhalten? Welchen Gewinn erwartest du bei dem zweiten Event bzw was lässt dich glauben, dass du dort plötzlich anders versteuert werden würdest?

Gemäß deinem Beispiel haben die ETH zwangsläufig einen Wert von 4000€. Wenn du die dann für 4100€ weiter verkaufen kannst, hast du am Ende 3000€ Gewinn durch den Coin + 100€ durch ETH. Da wird also nichts doppelt versteuert.

Es gibt ein paar Situationen die für dich gefährlich werden könnten.

1. Hohe steuerpflichtige Gewinne gefolgt von steuerfreien Verlusten. -> Privatinsolvenz. Nehmen wir dein Beispiel x10. Du verkaufst den Coin und musst damit Steuern auf 30K Gewinn zahlen. Der ETH steigt langsam aber sicher immer weiter an sodass du in wenigen Monaten mit der Planung deines Traumhauses beginnen kannst. Dein neuer Plan ist es die ETH erst nach einem Jahr steuerfrei zu verkaufen. Nach ziemlich genau einem Jahr bricht der Kurs komplett ein und der Restwert der ETH liegt bei unter 10K. Das Problem ist, dass das Finanzamt die Steuern für die anfänglichen 30K trotzdem eintreiben wird. Bevor du also mit der Planung deines Traumhauses beginnst solltest du vor Ablauf des einen Jahres zur Sicherheit einmal 30K in Euro umtauschen. Dann hättest du in Summe ~60K Gewinn bzw leicht drunter und kannst von den ausgezahlten 30K die Steuerschuld komplett begleichen. Wenn dann der ETH abschmiert, wird es zwar nichts mehr mit deinem Traumhaus aber dafür entgehst du der sonst drohenden Privatinsolvenz.
Alternativ könntest du auch am 366. Tag einmal alle ETH steuerfrei in BTC umwandeln und am darauf folgenden Tag auch gern wieder zurück in den ETH. Zur Sicherheit Trades in solchen Größenordnungen (ETH->BTC->ETH) nicht am gleichen Tag machen weil das als Steueroptimierung ausgelegt werden kann. Ziel der ganzen Aktion ist, dass du mit dem Trade (ETH->BTC reicht hierfür aus) das Geld für dein Traumhaus steuerfrei einkassierst und dich dennoch die Steuern auf die ersten 30K absicherst. Wenn jetzt der Kurs einbricht, musst du lediglich einmal Traden und kannst diese Verluste den 30K gegenüberstellen. (Unterschied steuerfreie vs steuerpflichtige Verluste)

Es gibt viele Möglichkeiten mit diesem Risiko umzugehen. Bei größeren Kurssteigerungen musst du dir einfach nur einen Plan zurecht legen wie du deine Steuern bezahlst auch wenn der komplette Markt zusammenbricht und dein Investment damit wertlos wird.

2. Mining und Staking Gewinne können nicht mit Trading Verlusten verrechnet werden. -> Erneut Privatinsolvenz. Nehmen wir an du machst beim Presale von einem Coin mit der dir keine Kurssteigerungen sondern frühzeitige und saftige Staking Rewards verspricht. Du legst deine Coins ins Staking und sie vermehren sich wie die Karnickel. An dem Tag wo du die Staking Rewards dann verkaufen willst, bricht der Kurs ein und du bekommst nur noch einen Bruchteil von dem was du dir erhofft hattest. Die Staking Gewinne musst du hier voll versteuern und die Trading Verluste nimmst du einfach nur mit ins nächste Jahr. Also auch hier rechtzeitig daran denken genug Geld auf deinem Bankkonto zu parken um die Steuern für die Staking Gewinne zu begleichen.

Das ist jetzt die vereinfachte Erklärung. Sollte der Fall eintreten hätte man auch hier noch ein paar Optionen. Aktuell hast du aber nichts zum Thema Mining und Staking geschrieben daher belasse ich es hier einfach nur bei der Warnung. Solltest du je Mining oder Staking machen wollen dann einfach hier im Forum vorher fragen.

Bearbeitet 2. Oktober 2023 von skunk

[Sonni_87]

4 minutes ago, skunk said:

Du hast das bereits richtig erkannt. Wie kommst du jetzt zu der Schlussfolgerung das zweite zu versteuernde Event (ETH->EURO) würde sich anders verhalten? Welchen Gewinn erwartest du bei dem zweiten Event bzw was lässt dich glauben, dass du dort plötzlich anders versteuert werden würdest?

Wie gesagt, mein Wissen ist hier einfach (noch) nicht so groß, daher bin ich total offen für Vorschläge.  Meine Idee ist einfach die sehr volatile Während in eine stabile Währung zu swappen, meinetwegen auch EURT. Ich habe aus der Antwort von ozone aber jetzt herausgehört, dass ich ich das Geld nach dem Swap gar nicht unbedingt 12 Monate in EURT / ETH / was auch immer liegen lassen muss, sondern mir direkt auszahlen lassen kann, da durch den Swap der steuerlich relevante Teil schon passiert ist.

4 minutes ago, skunk said:

Gemäß deinem Beispiel haben die ETH zwangsläufig einen Wert von 4000€. Wenn du die dann für 4100€ weiter verkaufen kannst, hast du am Ende 3000€ Gewinn durch den Coin + 100€ durch ETH. Da wird also nichts doppelt versteuert.

Es gibt ein paar Situationen die für dich gefährlich werden könnten.

1. Hohe steuerpflichtige Gewinne gefolgt von steuerfreien Verlusten. -> Privatinsolvenz. Nehmen wir dein Beispiel x10. Du verkaufst den Coin und musst damit Steuern auf 30K Gewinn zahlen. Der ETH steigt langsam aber sicher immer weiter an sodass du in wenigen Monaten mit der Planung deines Traumhauses beginnen kannst. Dein neuer Plan ist es die ETH erst nach einem Jahr steuerfrei zu verkaufen. Nach ziemlich genau einem Jahr bricht der Kurs komplett ein und der Restwert der ETH liegt bei unter 10K. Das Problem ist, dass das Finanzamt die Steuern für die anfänglichen 30K trotzdem eintreiben wird. Bevor du also mit der Planung deines Traumhauses beginnst solltest du vor Ablauf des einen Jahres zur Sicherheit einmal 30K in Euro umtauschen. Dann hättest du in Summe ~60K Gewinn bzw leicht drunter und kannst von den ausgezahlten 30K die Steuerschuld komplett begleichen. Wenn dann der ETH abschmiert, wird es zwar nichts mehr mit deinem Traumhaus aber dafür entgehst du der sonst drohenden Privatinsolvenz.
Alternativ könntest du auch am 366. Tag einmal alle ETH steuerfrei in BTC umwandeln und am darauf folgenden Tag auch gern wieder zurück in den ETH. Zur Sicherheit Trades in solchen Größenordnungen (ETH->BTC->ETH) nicht am gleichen Tag machen weil das als Steueroptimierung ausgelegt werden kann. Ziel der ganzen Aktion ist, dass du mit dem Trade (ETH->BTC reicht hierfür aus) das Geld für dein Traumhaus steuerfrei einkassierst und dich dennoch die Steuern auf die ersten 30K absicherst. Wenn jetzt der Kurs einbricht, musst du lediglich einmal Traden und kannst diese Verluste den 30K gegenüberstellen.

 

Es gibt viele Möglichkeiten mit diesem Risiko umzugehen. Bei größeren Kurssteigerungen musst du dir einfach nur einen Plan zurecht legen wie du deine Steuern bezahlst auch wenn der komplette Markt zusammenbricht und dein Investment damit wertlos wird.

2. Mining und Staking Gewinne können nicht mit Trading Verlusten verrechnet werden. -> Erneut Privatinsolvenz. Nehmen wir an du machst beim Presale von einem Coin mit der dir keine Kurssteigerungen sondern frühzeitige und saftige Staking Rewards verspricht. Du legst deine Coins ins Staking und sie vermehren sich wie die Karnickel. An dem Tag wo du die Staking Rewards dann verkaufen willst, bricht der Kurs ein und du bekommst nur noch einen Bruchteil von dem was du dir erhofft hattest. Die Staking Gewinne musst du hier voll versteuern und die Trading Verluste nimmst du einfach nur mit ins nächste Jahr. Also auch hier rechtzeitig daran denken genug Geld auf deinem Bankkonto zu parken um die Steuern für die Staking Gewinne zu begleichen.

Das ist jetzt die vereinfachte Erklärung. Sollte der Fall eintreten hätte man auch hier noch ein paar Optionen. Aktuell hast du aber nichts zum Thema Mining und Staking geschrieben daher belasse ich es hier einfach nur bei der Warnung. Solltest du je Mining oder Staking machen wollen dann einfach hier im Forum vorher fragen.

 

Zu Beispiel 1: wie gesagt, ETH war mehr ein Beispiel. Ich würde es jetzt eher so machen, dass ich die Token in BTC/EURT/USDT tausche und mir dann zeitnah auszahlen lassen, weil ich die Steuer ja so oder so zahlen muss....

 

Zu Beispiel 2: Ich habe im presale bei dem Token gestaked...würde die aber beim Claim der Tokens rausnehmen...

[Sonni_87]

Ich habe jetzt auch mal meine Wallets (OKX) und Metamask in Koinly eingegeben und werde aber noch nicht richtig schlau draus...gibt ein System was noch besser ist oder zuverlässiger?

Vielen Dank!

[skunk]

vor 20 Minuten schrieb Sonni_87:

ok, das heißt eine Haltefrist von 12 Monaten auf die ETH gibt es nicht, ich kann direkt den weg gehen WSM > ETH > Euro?

Ah ich glaube jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst.

Nein das sind zwei Trades. Du hast einmal den Coin in ETH und musst den dabei anfallenden Gewinn versteuern. Was du im Anschluss mit den ETH machst ist für den ersten Trade irrelevant. Auch wenn du die ETH mehr als ein Jahr hältst, zahlst du dennoch die Steuern in voller Höhe auf die Gewinne aus dem ersten Trade. Teile das ruhig gedanklich in zwei Events.

Was du mit den ETH im Anschluss machst, ist deine Entscheidung. Beim zeitnahen Umtausch in Euro dürfte der Gewinn nahe 0 liegen weil der ETH Kurs sich kaum verändert haben wird. Die spannende Frage ist eher was du mit den Gewinne aus dem ersten Trade machen möchtest. Willst du die Koks und Nutten ausgeben oder eher langfristig investieren? Wenn du langfristig investieren möchtest, warum ausgerechnet in den ETH? Wäre der BTC nicht das bessere Investment? (Coin->ETH->BTC verhält sich genauso wie Coin->ETH->EURO, du kannst somit beliebig viele Zwischenstationen einfügen und musst dir nur die Frage stellen was du langfristig halten möchtest)

[Fritz Lang]

vor 13 Minuten schrieb skunk:

Alternativ könntest du auch am 366. Tag einmal alle ETH steuerfrei in BTC umwandeln

Würde das auch gehen, wenn er am Tag 1 alle ETH in BTC tauscht?

[skunk]

vor 1 Minute schrieb Fritz Lang:

Würde das auch gehen, wenn er am Tag 1 alle ETH in BTC tauscht?

Nein. Wenn am Tag 367 der komplette Markt einbricht wären die Verluste auf die BTC steuerfrei. Das Finanzamt wird dann die Steuern eintreiben auf Geld was nicht mehr deines ist. Steuerfreie Verluste sind fast gefährlicher als steuerpflichtige Gewinne. Also unbedingt aufpassen.

Was ginge wäre direkt am ersten Tag alle ETH in BTC tauschen und dann 366 Tage später die nun steuerfreien BTC einmal in irgendwas umtauschen einfach nur um die Haltefrist zurück zu setzen. Zum Beispiel BTC zurück in ETH. Wenn dann der Kurs abschmiert hast du steuerpflichtige Verluste und kannst damit die noch ausstehende Steuerzahlungen mindern. Somit kein Risiko einer Privatinsolvenz.

[Sonni_87]

5 minutes ago, skunk said:

Ah ich glaube jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst.

Nein das sind zwei Trades. Du hast einmal den Coin in ETH und musst den dabei anfallenden Gewinn versteuern. Was du im Anschluss mit den ETH machst ist für den ersten Trade irrelevant. Auch wenn du die ETH mehr als ein Jahr hältst, zahlst du dennoch die Steuern in voller Höhe auf die Gewinne aus dem ersten Trade. Teile das ruhig gedanklich in zwei Events.

 

Was du mit den ETH im Anschluss machst, ist deine Entscheidung. Beim zeitnahen Umtausch in Euro dürfte der Gewinn nahe 0 liegen weil der ETH Kurs sich kaum verändert haben wird. Die spannende Frage ist eher was du mit den Gewinne aus dem ersten Trade machen möchtest. Willst du die Koks und Nutten ausgeben oder eher langfristig investieren? Wenn du langfristig investieren möchtest, warum ausgerechnet in den ETH? Wäre der BTC nicht das bessere Investment? (Coin->ETH->BTC verhält sich genauso wie Coin->ETH->EURO, du kannst somit beliebig viele Zwischenstationen einfügen und musst dir nur die Frage stellen was du langfristig halten möchtest)

Super, genau. Ich möchte plum gesagt den schnellen Gewinn aus dem Coin "mitnehmen" und gerne tages, wenn nicht stundenaktuell reagieren können und die in ETH/Bitcoin swapen, damit ich erstmal etwas Ruhe habe und mir überlegen kann, was ich damit als nächstes anstelle. Koks und Nutten nicht unbedingt. Wäre auch offen für BTC. Ein bisschen was aus dem "schnellen Gewinn" hätte ich aber dann gerne auch direkt als Fiat Währung, also zeitnah ausgezahlt.

[Sonni_87]

Ich habe mich jetzt dazu entschieden, über Koinly meine Wallets zu verbinden und die Transaktionen dort zu tracken. Nun werden aber die "Market Prices" für die Transactions bei den WSM als dem MetaMask Wallet nicht angezeigt. Ich kann diesen nun manuell nachtragen...aber wie bekomme ich denn rückwirkend heraus wie hoch der Market PRice zu dem Zeitpunkt der Transaktion war, heraus?

Danke!