Schwankungen im Kurs und Steuern

[Andreas89]

Hallo,

ich habe mich ein wenig durchs Forum gelesen und komme wirklich nicht hinter das System, da ich wirklich absolut keine Ahnung von Steuern habe. Jetzt habe ich aber Coins gekauft und auch ein paar mal getradet und würde das gerne auf meine Steuererklärung packen.

Ich versuche meine Frage anhand eines ganz einfachen Ablaufs zu stellen:

1.) Ich kaufe Bitcoin für 1000€ auf GDAX.

2.) Ich schicke es auf Cryptopia rüber.

3.) Ich kaufe bspw. Monero, habe also 1000€ minus Gebühren in Monero.

4.) Monero steigt im Februar um 100% und ich mache die Steuererklärung und versteuere den Gewinn von 1000€. Sagen wir mal ich zahle 400€.

5.) Kurz danach sinkt Monero wieder um 100% und steigt nie mehr.

6.) Nächstes Jahr bei der Steuererklärung habe ich jetzt meine gehaltenen Monero, für die ich 1000€ gezahlt habe, mit einem Wert von 1000€ in der Wallet. Also 1000€ Verlust in diesem Jahr. Und letztes Jahr 400€ Steuern gezahlt. Also habe ich insgesamt 1000€ ausgegeben und 400€ an Steuern gezahlt für absolut nichts.

 

Ist das so der korrekte Ablauf? Ich begreife wirklich nicht, wie der schwankende Kurs in die Steuerberechnung mit eingeht. Solange ich das Geld nicht auszahle, ist so etwas ja total üblich.

Heißt das etwa, ich sollte mit meiner Steuererklärung einen Zeitpunkt abpassen, bei dem mein Portfolio gerade ganz runter ist, damit ich weniger zahle?

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen.

 

Bearbeitet 17. Dezember 2017 von Andreas89

[Gast]

Moment. Erst einmal machst du die Steuererklärung für ein ganzes Jahr. Also die Steuererklärung für 2017 umfasst entsprechend alle Gewinne, die du in 2017 realisiert hast. Wenn du die Coins nur gehalten hast, ohne einen Gewinn durch einen Verkauf in eine andere Währung (egal ob Krypto oder FIAT) zu realisieren, dann musst du auch nichts versteuern. Trotzdem sollte man eventuell seinen Coin-Bestand beim Finanzamt mit der Steuererklärung angeben, damit das Finanzamt die etwaige Steuerfreiheit nach 12 Monaten bestätigen kann.

Dein Beispiel:

Du kaufst heute für 1.000 Euro Monero. Du hälst Monero. Du schreibst nirgends, dass du Monero verkaufst. Also musst du hier auch nichts versteuern. Wenn Monero nun um 100% steigt, haben deine Coins einen Wert von 2.000 Euro. Aber du musst noch nichts versteuern. Wenn du Monero nun am 10.07.2018 verkaufst (egal ob in BTC oder Euro, oder erst BTC dann Euro) dann musst du den Gewinn versteuern. Im Beispiel von 2.000 Euro also 1.000 Euro Gewinn. Diesen Betrag musst du in der Steuererklärung für 2018 angeben, also wenn du die Steuererklärung für 2018 in 2019 anfertigst!

Handelst du nun weiter mit Coins, dann kann natürlich noch ein Verlust entstehen. Sagen wir du kaufst im August 2018 nun für 1.000 Euro Ripple. Und Ripple sinkt um 50%. Du hast Angst, und verkaufst alle Ripple vorsichtshalber. Also hast du hier 500 Euro Verlust gemacht. Jetzt kannst du deine 1.000 Euro Gewinn durch den Monero-Verkauf mit den 500 Euro Verlust durch Ripple gegenrechnen. Du musst also in der Steuererklärung für 2018, die du 2019 erstellst, nur noch 500 Euro versteuern. 

[Andreas89]

vor 21 Minuten schrieb Targaryens:

Moment. Erst einmal machst du die Steuererklärung für ein ganzes Jahr. Also die Steuererklärung für 2017 umfasst entsprechend alle Gewinne, die du in 2017 realisiert hast. Wenn du die Coins nur gehalten hast, ohne einen Gewinn durch einen Verkauf in eine andere Währung (egal ob Krypto oder FIAT) zu realisieren, dann musst du auch nichts versteuern. Trotzdem sollte man eventuell seinen Coin-Bestand beim Finanzamt mit der Steuererklärung angeben, damit das Finanzamt die etwaige Steuerfreiheit nach 12 Monaten bestätigen kann.

Dein Beispiel:

Du kaufst heute für 1.000 Euro Monero. Du hälst Monero. Du schreibst nirgends, dass du Monero verkaufst. Also musst du hier auch nichts versteuern. Wenn Monero nun um 100% steigt, haben deine Coins einen Wert von 2.000 Euro. Aber du musst noch nichts versteuern. Wenn du Monero nun am 10.07.2018 verkaufst (egal ob in BTC oder Euro, oder erst BTC dann Euro) dann musst du den Gewinn versteuern. Im Beispiel von 2.000 Euro also 1.000 Euro Gewinn. Diesen Betrag musst du in der Steuererklärung für 2018 angeben, also wenn du die Steuererklärung für 2018 in 2019 anfertigst!

Handelst du nun weiter mit Coins, dann kann natürlich noch ein Verlust entstehen. Sagen wir du kaufst im August 2018 nun für 1.000 Euro Ripple. Und Ripple sinkt um 50%. Du hast Angst, und verkaufst alle Ripple vorsichtshalber. Also hast du hier 500 Euro Verlust gemacht. Jetzt kannst du deine 1.000 Euro Gewinn durch den Monero-Verkauf mit den 500 Euro Verlust durch Ripple gegenrechnen. Du musst also in der Steuererklärung für 2018, die du 2019 erstellst, nur noch 500 Euro versteuern. 

Das macht schon mehr Sinn, danke für die ausführliche Antwort. Ich dachte, ich müsse meinen Bestand zum Zeitpunkt der Erklärung versteuern. Ich würde gerne dein Beispiel abändern, damit meine Frage etwas deutlicher wird.

Angenommen, ich kaufe jetzt für 1000€ Monero und es steigt noch 2017 auf 2000€. Ich verkaufe sämtliche Monero für Bitcoin. Ich versteuere also 1000€ und zahle meine 400€. Bilanz wäre also 1600€. 2018 sinkt Bitcoin um 50% und ich habe somit nur noch 1000€ in Bitcoin. Ich verkaufe Bitcoin für Euro.

Letzten Endes habe ich jetzt 1000€ ausgegeben in 2017. Dann 400€ Steuern gezahlt. Dann 2018 1000€ Verlust gemacht. Also insgesamt 1000€ ausgegeben und dank Steuern habe ich nur noch 600€. Was nun?

Bearbeitet 17. Dezember 2017 von Andreas89

[Jokin]

In dem Fall gibt es Sonderregelungen für Verlustrückträge und Verlustvorträge wie auch Gewinnvorträge - da wird es aber super schnell extrem kompliziert.

Das nun alles in der Theorie durchzukauen führt sicher zu weit.

Generell gilt: Gewinne/Verluste entstehen nur bei Veräußerung von Coins (Tausch gegen Euro oder gegen Coins: egal). Am Ende des Steuerjahres werden alle Gewinne und Verluste gegengerechnet. Der Bestand wird in Deutschland nicht besteuert.

Vom Prinzip her ist das Steuerrecht an sich einfach, wenn man sich nicht in Sonderfällen verzettelt.

[Gast]

Ja, und wenn man genau versteht was mit dem neuen Beispiel gemeint ist. Womit wird weitergerechnet. Hast du zwischenzeitlich 400 Euro aufs Girokonto ausgecasht? Oder investierst du die gesamten 2.000 Euro wieder in BTC (bzw. lässt du die dort drin) und zahlst die 400 Euro Steuern aus andrer Quelle, z.B. von deinem Tagesgeld?

Wenn wir mit 2.000 Euro weiterrechnen. Dann hast du theoretisch ja noch gar keinen Gewinn. Du hast ja dein neues Geld investiert, oder verstehe ich das falsch? Also 2.000 Euro. Jetzt sinkt BTC um 50%, also hast du noch 1.000 Euro übrig und 1.000 Euro Verlust gemacht. 1.000 Euro kannst du auf dein Konto auszahlen. 400 Euro hattest du für die Steuer bezahlt. Somit hast du nur noch 600 Euro übrig. Obwohl du in 2017 1.000 Euro in der Hand hattest.

Ja. Das ist das Risiko bei Risikokapital. Der Verlust. Es muss ja nicht alles steigen. Ob du die nun per Verlustrücktrag o.ä. verrechnen kannst, weiß ich nicht. Kann gut sein. Einfach mal nach dem Stichwort von Jokin googlen.

Gefährlich wird es halt, wenn du Jahres übergreifend Tradest. Du hast 2017 einen Gewinn von 20.000 Euro. Musst zB 7.000 Euro versteuern. Du steckst aber ALLES Geld inklusive Gewinn und Steuerschuld wieder in einen anderen Coin, und der sinkt 2018 plötzlich auf 0. Also hast du GAR kein Geld mehr übrig. Die Steuern für 2017 musst du aber trotzdem (erstmal) bezahlen. Tja. Das wird ein Problem. Deswegen meine Empfehlung: Mindestens die Steuerschuld immer auscashen oder aus anderer Quelle zur Seite legen. Nur mit dem Geld traden, das man auch wirklich zur Verfügung hat.

[TopsyKrett]

vor 29 Minuten schrieb Targaryens:

Deswegen meine Empfehlung: Mindestens die Steuerschuld immer auscashen oder aus anderer Quelle zur Seite legen. Nur mit dem Geld traden, das man auch wirklich zur Verfügung hat.

Sehr wichtig! Steurschulden sind kein Kavalliersdelikt und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

 

vor 44 Minuten schrieb Andreas89:

Also insgesamt 1000€ ausgegeben und dank Steuern habe ich nur noch 600€. Was nun?

Pech gehabt.
Man kann unter bestimmten Bedingungen mit Verlustvortrag arbeiten, das ist aber ein eigens Thema und  wird dir auch nie deinen kompletten Verlust ersetzen.

Gut das du dich vorher mit dem Thema auseinandersetzt. Wer Steuern plant, der Steuern spart.

[jonny129]

Mal kurz eine Frage zur 600€ Freigrenze:

 

Bis zu dem Betrag kann ich frei traden oder? Als normaler Arbeitnehmer hab ich ja sonst nichts was in die Freigrenze fällt?

[TopsyKrett]

vor 8 Stunden schrieb jonny129:

Mal kurz eine Frage zur 600€ Freigrenze:

 

Bis zu dem Betrag kann ich frei traden oder? Als normaler Arbeitnehmer hab ich ja sonst nichts was in die Freigrenze fällt?

richtig

Denk daran es ist kein Freibetrag. Wenn du 601€ Gewinn hast musst du auch 601€ angeben und versteuern, wenn du 599€ Gewinn gemacht hast gibst du es trotzdem an, musst aber darauf keine Steuern zahlen.

[jonny129]

Und mal noch eine Frage zur Depottrennung: Verstehe ich das richtig das ich damit quasi das FIFO umgehen kann? Also ich kaufe 5 Coins am 1.1 und nochmal 5 am 1.2, lege die von Januar in meine Wallet und lasse die anderen Online. Dann handel ich nur mit den später gekauften und die anderen kommen in den Steuerschlaf?

[Gast]

Sollte gehen ja. Ich weiß nur nicht wie man das in Cointracking.info auflisten kann, damit das Programm auch gleich die Steuern richtig berechnet. Wenn du es andersweitig dokumentierst und deine Steuern ausrechnest, geht das meines Wissens nach, ja. Nur wenn man die Coins nicht klar zuordnen kann, "unterstellt man FIFO".

[Jokin]

vor 25 Minuten schrieb Targaryens:

Sollte gehen ja. Ich weiß nur nicht wie man das in Cointracking.info auflisten kann, damit das Programm auch gleich die Steuern richtig berechnet. Wenn du es andersweitig dokumentierst und deine Steuern ausrechnest, geht das meines Wissens nach, ja. Nur wenn man die Coins nicht klar zuordnen kann, "unterstellt man FIFO".

Ich hab lange rumgetüftelt und war auch schon mit Dario dazu in Kontakt.

Es sollte gehen, wenn man das über die "Tranchen" trennt .. ob damit nun die "Gruppen" gemeint sind?

Ich hab neben Cointracking noch eine eigene Dokumentation, die den Cointracking-Report erweitert. 
Dort trage ich die Coins ein zu welchem Kurs ich sie wann in meine Wallet "eingekauft" habe - dementsprechend habe ich bei Cointracking die "Auszahlung" zu einem "Verkauf" geändert und denselben Kurs angegeben wie ich den Coin in meine Wallet aufgenommen habe.

Wenn ich den Coin wieder aus meiner Wallet rausnehme, dann ist das ein "Verkauf" aus meiner Wallet. Innerhalb der 12 Monate ist der >Verkaufskurs identisch mit dem Anschaffungskurs und ich ändere die "Einzahlung" in cointracking um zu einem "Kauf" mit dem damaligen Preis. Somit ist das so als wäre der Coin nie ausserhalb der Börse gewesen.

Wenn ich den nach 12 Monaten von der Wallet auf die Börse schiebe, dann nehme ich den Tageskurs - damit habe ich direkt den Gewinn steuerfrei realisiert.

vor 17 Stunden schrieb Targaryens:

Ja. Das ist das Risiko bei Risikokapital. Der Verlust. Es muss ja nicht alles steigen. Ob du die nun per Verlustrücktrag o.ä. verrechnen kannst, weiß ich nicht. Kann gut sein. Einfach mal nach dem Stichwort von Jokin googlen.

Hier ist das ganz gut beschrieben: https://www.lohnsteuer-kompakt.de/fag/2017/2555/wie_funktionieren_der_verlustabzug_verlustruecktrag_und_verlustvortrag

(wie das dann real umgesetzt werden kann, weiß ich nicht - damit befasse ich mich, wenn es relevant wird)