Bitrom

Ich glaube da gibt es kaum Streitpunkte. Es ist nur echt ein wenig kompliziert.

Danke dir, jetzt habe ich es besser verstanden, woher deine Argumentation kommt. Ich werd mir etwas überlegen, wie ich das Datum des Kaufvertrages sicher belegen kann. Ein Plan B wird schwierig, wenn sie z.B. das ganze Veräußerungsgechäft infrage Stellen auf Basis von irgendwelchen abstrakten Rechtsnormen. ich glaube dass ich dann nicht noch mit deiner Strategie um die Ecke kommen kann. Naja, ansonsten es der Rechtsschutz geben und die solange nerven, bissie keinen Bock mehr haben Entschuldige bitte, dass ich zwischenzeitlich einen etwas nörgeligen Ton drauf hatte, mich macht nur diese ganze Crypto-Steuersache total fertig. Hätte ich gewusst, was da auf mich zukommt, wären mir gaaanzen viele Experimente mit defi etc, den Stress heute nicht währt gewesen. Ich warte noch immer auf meinen Bescheid von 2020. Habe mehr als 4 Seiten mitgeschickt, auf denen ich mein Vorgehen in uneindeutigen Fällen erkllärz habe. Kam zuerst mal ein Schreiben vom Finanzamt, dass sie meine Fragen zu crypto nicht beantworten können... Da stand nicht eine Frage drin. D.h. die haben net mal gecheckt, dass ich in dem Schreiben wichtige Sachverhalte bzgl. Versteuerung transparent gemacht hab. Ich kann mrir auch vorstellen, das viel durchgewunken wird, die sind froh wenn Steuern zahl und ich bin froh, wenn es nur so viel wird, wie es mit sinnvoller steuerrechtlicher Begründung nötig ist. Ich glaube die weingsten Mitarbeiter haben Zeit, Lust und die Kompetenzen sich mit steuerlichen Spezialfällen zu befassen, für die es keine eindeutigen Regeln gibt und vieles nur auf abstrakten Analogien zu so halbähnlichen Problemfeldern aus dem klassichen Finanzsystemm basiert. Und bei manchem, gibt es einfach gar keine Vorbilder, an denen man sich orientieren kann. .

Okay, also du stellst zunächst mal Infrage, ob ein privates Veräußerungsgeschäft mit einem Wirtschaftsgut wie den Presale-Tokens durchführen darf, wenn dieses Wirtschaftsgut nicht unmittelbar in den Besitz des Käufers übergeht, sondern vertragsgemäß festgehalten zu einem späteren Zeitpunkt. Du nennst die absolte Verfügungsgewalt über die Token zum Zeitpunkt des Kaufvertrags als notwendige Voraussetzung wenn du sagst "was nicht da ist, kann auch nicht veräußert werden". Dem würde ich so zustimmen, wenn überhaupt kein Zugang bestünde. jedoch ist dir doch auch klar, das es nur eine Frage der Zeit ist, bis alles raus ist - und wie im oberen Post belegt, spielt es steuerrechtlich keine Rolle wann es ankommt, solange es eben ankommt. In einem privaten Veräußerungsgeschäft kann man, wenn beide Vertragspaarteien zustimmen, den Eigentumsübertrag so terminieren wie sie möchten und beliebig in die Zukunft legen (ich denke nur nicht die Spekulationsfrist übergehen). Für die Erfüllung dieser vertraglichen Vereinbarung reicht es doch, wenn ich zu einem späteren Zeitpunkt Zugriff auf das Verkaufsgut habe um, oder an welcher Stelle verstoße ich damit gegen irgendeine Bestimmung? Das gilt für so ziemlich alles wie Immobilien, Termingeschäfte, Autos oder Wertpapiere. Hast du irgendeine Quelle, die so eine individuelle vertragliche Verinbarung bei einem Veräußerungsgeschäft mit Cryptocurrencies aus irgendeinem Grund verbietet? Oder eine die vorschreibt, dass zu jedem Zeitpunkt die komplette Verfügungsgewalt über das veräußerte Gut vorliegen muss, auch wenn dies zum vertragsgemäßen Übertrag des Eigentums nicht nötig ist? Auch bei der Frage, wann das Anschaffungsdatum nach dem Kauf ist und damit die Haltefrist beginnt, nennst du bei einem anderen Wirtschaftsgut (immobilien) den Kaufvertrag als Stichtag, bei Tokens jedoch den Tag, an dem man sie in die Hand gedrückt bekommt, Ich verstehe den Punkt, weil ansonsten sein kann, dass die Haltefrist für Token abläuft, die evtl noch gar nicht existieren. Dabei muss man aber sehen, dass der Käufer schon bezahlt hat und damit auch direkt anfängt, ein Risiko & Opportunittätskosten zu tragen. Abgesehen davon, hier noch mal das Zitat in Worten von diesem Crypto-Anwalt: "Für die Haltefrist [ist] der Anschaffungszeitpunkt bereits der Abschluss des schuldrechtlichen Vertrages ist, d.h. die Teilnahme am ICO, nicht später erst, wenn man die Token tatsächlich erhält". Bitte verzeihe wenn ich etwas motzig klinge, aber ich verstehe nicht ganz, weshalb du ohne jede Begründung Behauptungen aufstellst, die komplett dem Widersprechen, was hier zumindest schon vorläufig mit fachlichen Quellen belegt ist. Du könntest diese Aussagen irgendwie begelegen argumentativ oder besser mit soliden Quellen oder mir sagen, an welcher Stelle ich vielleicht quatsch laber. Keiner erwartet hier perfekte Ausführungen wie von einem Steuerfachanwalt. Aber das hier lesen ja nicht nur wir beide, sondern auch andere, die man vielleicht nicht unnötig verwirren möchte. Naja.Trotzdem danke, dass du dich hier beteitligst, hat mir auch noch mal hoffentlich geholfen, das Thema soweit für mich klarer zu bekommen.

Habt ihr irgendwelche Belege dafür? Alles was ich so gefunden habe, spricht vom Gegenteil, hier auch ein Dude von WInheller: Haltefrist bei Vesting Wird auch an vielen Stellen so beschtätigt: Für die Berechnung der Fristen gem. § 23 Abs. 1 EStG ist die Bestimmung des Zeitpunkts der Veräußerung und des Zeitpunkts der Anschaffung von wesentlicher Bedeutung. Nach h. M. und nach ständiger Rspr. muss sowohl für den Zeitpunkt der Veräußerung als auch für den Zeitpunkt der Anschaffung das Rechtsgeschäft zugrunde gelegt werden, mit dem alle bindenden Abmachungen hinsichtlich des Eigentumsübergangs getroffen worden sind. Denn dann ist das dingliche Geschäft nur noch die Folge im Ablauf des weiteren Geschehens. Deshalb ist grundsätzlich vom Zeitpunkt des der Veräußerung bzw. dem Erwerb zugrunde liegenden Verpflichtungsgeschäfts (in den meisten Fällen also vom Zeitpunkt des Kaufvertrags) auszugehen. Das gilt auch für aufschiebend bedingte Rechtsgeschäfte, da sie mit dem Abschluss für beide Parteien bindend sind und mit Bedingseintritt die Wirksamkeit eintritt, ohne dass die Willensbekundung der Parteien bis dahin Bestand haben müssen (https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-44-zeitpunkt-der-veraeusserung-und-zeitpunkt-der-anschaffung_idesk_PI42323_HI2095010.html) Würde mich über Quellen freuen, die für das Gegenteil argumentieren.

Wie hast du denn editiert? Hast du z.B. einfach den Wert von 0,06ETH als 0€ eingetragen? Das würde es natürlich am einfachsten erklären, weil du damit eine sehr niedrige Kostenbasis geschaffen hast die beim nächsten Verkauf einen hohen Gewinn realisiert (ich hoffe ich rede hier keinen totalen quatsch :D).

Ich weiß nicht, ob du das richtig verstanden hast. Ich habe die Token NOCH NICHT erhalten, bekomme einen guten Teil nun erst nach Ablauf der 1-Jahres-Haltefrist auf meine Wallet. Wenn ich gescammt wurde, kann ich natürlich nichts mehr veräußern. Ich weiß nicht, ob du das gemeint hast. Prinzipiell ist es aber natürlich möglich, rechtlich verbindlich Dinge zu verkaufen, die man zeitversetzt liefert und im Zweifel sogar noch gar nicht existieren. Wenn man einen Kaufvertrag für ein Auto unterschreibt muss das oft noch gebaut werden oder in eine Immobiie kann man oft auch nicht direkt einziehen wenn das Veräußerungsgeschäft abgeschlossen ist. Mit meinem Kauf von Presale Tokens fand ja genau derselbe Veräußerungstatbestand statt, den ich dann ausführen möchte: Verkäufer hat zunächst keine Token, die er mir direkt geben kann, diese wird er erst produzieren. Wir sind uns aber über die Austauschbedingungen im Klaren und stimmen dem zu. Ich leiste meinen Teil und der Eingang der Bezahlung ist für ihn steuerrechtlich der Zeitpunkt der Veräußerung und für mich der Zeitpunkt der Anschaffung. So ist das bei Presales, hier auch noch mal nachzuhören: Winheller. Wenn die Token in einem Vesting Smart-Contract stecken und automatisch emittiert werden, hat mein Verkäufer übrigens genauso viel oder wenig direkte Verfügungsgewalt über den Veräußerungsgegestand wie ich. Die Haltefrist für alle Token läuft, auch wenn ich eine ganze Zeit lang keine oder nur eine anteilige Verfügungsgewalt über die Token habe. Aufgrund des Kaufvertrages sollte hier die klassiche Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum gelten - auch wenn ich die token noch nicht besitze, bin ich doch schon Eigentümer (das kann total falsch sein, hab das jetzt nicht gegoogel ) Wieso sollte nun der selbe Veräußerungstatbestand nicht auch zwischen mir und einer dritten Person möglich sein? Wir schließen einen bindenden Kaufvertrag ab, in welchem wir der gegenseitigen Eigentumsübertragung und deren Ausgestaltung verbindlich zustimmen. Mit der Bezahlung leistet der Gegenpart seine Pflicht und ich tue alles bis dahin mögliche um die EIgentumsübertragung sicherzustellen. Dass der Übertrag nicht sofort und in voller Gänze stattfindet ist für den Anschaffungs- und Veräußerungstatbestand- bzw. Zeitpunkt unerheblich (siehe den fett markierten Satz unten). Dass die Token erst nach und nach in meine Verfügungsgewalt kommen ist kein Hinderungsgründ für einen Kaufvertrag; Um das Autobeispiel noch einmal zu bemühen, nur weil bestimmte Teile des Autos vor dem Zusammenbau noch angeliefert werden mussten, war der Verkäufer trotzdem berechtigt, den Vertrag abzuschließen - er muss halt am Ende nur abliefern. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass ich gescammt werde und die Token gar nicht erhalte. Dann ist der Kaufvertrag und meine Veräußerung natürlich hinfällig. Aber dass diese Möglichkeit besteht verbietet ja das Rechtsgeschäft als solches nicht, das Risiko gibt es ja immer in größerem oder kleineren Maße wenn Güter ausgetauscht werden. Habe hier noch mal die passende Rechtsauffassung rausgesucht: Falls du trotz der Erklärung immer noch ein Problem siehst, erkläre mir doch bitte, an welcher Stelle es für dich hakt!

Hab ich so noch nie gehört. Sollte wie ein normales Veräußerungsgeschäft zu werten sein. Die Einnahmen aus dem Liquidity Mining sind Kapitalerträge. Uniswap zeigt dir an irgendeiner Stelle an, wie viel das ist. Im Grunde genommen muss man für die Gewinn/Verlustrechnung beim Rausgehen aus dem Pool diese automatisch addierten Kapitalerträge abziehen und dann nur noch die Gewinn/Verlust-Rechnung in Abhängigkeit von den Kursschwankungen vornehmen. Dafür gibt Impermanent-Loss-Calculators, mit denen man den erwarteten Verlust/Gewinn ohne die hinzugekommenen Rewards berechnen kann. Wenn man das nicht rausrechnet, zahlt man am Ende doppelt Steuer, 25% auf die Kapitalerträge und auf das Gesamtpaket noch mal die Einkommenssteuer. Vielleicht gibt es auch software die das automatisch macht, mir war das jedenfalls so stressig, dass ich es einfach sein lasse.

alica hat Recht. Ich habe schon mit verschiedenen Steuerfachanwälten darüber gesprochen, die Sachlage ist eindeutig. Beim wrappen wird nicht der Token "modifiziert" sondern man tauscht seinen Token über einen Smartcontract gegen einen komplett neuen. Man muss bei solchen Dingen immer schauen, was auf der technischen Seite passiert.

Hallo zusammen, Nachdem ich schon tausende Euro für die Beratung bei Crypto-Fachanwälten ausgegeben hab für verschiedene Spezialfälle, probiere ich jetzt erst mal hier mein Glück. Ich habe letztes Jahr in ein paar Presales investiert, die in der Regel einem vorher festgelegeten Ausschüttungsplan folgen (z.B. jwerden jeden Monat nach dem TGE 10% der gekauften Gesamttoken ausgeschüttet). Nun wurden bei vielen Projekten die vorher angegebenen Startzeitpunkte für die Ausschüttung um viele Monate verschoben, sodass ich bei einigen Presales kurz vor Ablauf der Haltefrist kaum mehr als 20% der Token erhalten habe. Dies ist deshalb ein Problem, weil die meisten Presales ein Griff ins Klo waren und praktisch wertlos sind. Damit ich die Verluste gänzlich steuerlich geltend machen kann, muss ich die Token aber innerhalb der 12-Monats-Frist verkaufen. Nach meinen Recherchen gilt als Anschaffungszeitpunkt NICHT das Eingangsdatum der jeweilien Tranchen, sondern der Abschluss des schuldrechtlichen Vertrages, also der Moment, in dem ich die Bezahlung für den Presale vorgenommen habe. Nun frage ich mich, ob es eine Möglichkeit gibt, das Problem zu umgehen: 1. Könnte man für eine Verlängerung der Haltefrist argumentieren, da die Projekte ihr angekündigtes Release-Datum nicht eingehalten haben und ich somit zu keinem Zeitpunkt die tatsächliche Verfügungsgewalt über die Token innerhalb des ersten Jahres hatte? Erscheint mir als schwaches Argument mit wenig Aussicht auf Erfolg. 2. Könnte ich mein Anrecht auf die Token vor Ablauf der 1-Jahres-Frist an eine dritte Person veräußern/überschreiben? Würde mit der Veräußerung/dem entgeltlichen Übertrag des schuldrechtlichen Vertrags auf einen Dritten ein steuerlich relevanter Verkauf stattfinden, der den Verlust realisiert? Meine Logik ist dabei: Der Zeitpunkt des Übertrages des Kaufpreises wird als steuerrechtlich relevanter Anschaffungszeitpunkt gewertet, obwohl ich noch keinerlei Verfügungsgewalt über die Token habe. In gleicher Weise müsste doch auch der Verkauf durch den entgeltlichen Übertrag des Schuldvertrages auf eine dritte Person als steuerrechtlich relevanter Verkauf zu werten sein, auch ohne das die Token zu diesem Zeitpunkt sofort in die Verfügungsgewalt des dritten Übergehen. Ein Gestaltungsmissbrauch sollte nicht vorliegen, da der Übertrag von wertlosen Aktien zu einem Preis von 1€ an einen Dritten zur Realisierung eines Verlusts allegemein nicht als solcher gilt. Bzgl. der Ausgestaltung: Würde es reichen, einen Vertrag aufzusetzen und die Bezahlung der dritten Person auf meine Wallet vor Ablauf der 12-Monats-Frist durchzuführen? Reicht es, wenn ich dann die Token bei Eingang auf diese Wallet des Dritten weiterleite? Oder wäre es notwendig, dass der Übertrag des Schuldanspruchs durch Austausch der Empfängerwallet beim ursprünglichen Emittenten der Presaletokens stattfindet? Diese Variante erscheint mir sauberer, ich weiß jedoch nicht, ob das so einfach möglich ist und wie flexibel die sind. Lieber wäre es mir, wenn der Übertrag auf ein Familienmitglied erfolgt und dieses Zugang zu der Wallet bekommt und sich die Tokens eigenhändig auf seine Wallet transferieren kann, sobald sie eingegangen sind. So dürfte auch keine Bafin-Lizentpflichtiges Cryptoverwahrgeschäft vorliegen (ist bei Familienmitgliedern eh nicht der Fall). Spricht euer Ansicht nach etwas gegen dieses Vorgehen bzw. denkt ihr, dass Finanzamt wird das so akzeptieren?