Mining... wann werden die Steuern bezahlt

[Patrick]

Hallo,

 

ich brauche mal ein bisschen klarheit. 

 

Praxisbeispiel:

 

Ich mine selber mit 10 S9 im monat. also bin ich über jeglichen "freibetrag"

 

 

In diesem video wird behauptet, dass der miningertrag versteuert werden muss, sobald man die auszahlung auf seinem wallet erhält

 

04:10 minuten ca.

https://www.youtube.com/watch?v=_G2OxplMjMM

 

 

herr solmeke sagt bei 02:30, dass erst steuern gezahlt werden müssen wenn man sich es in euro auszahlen lässt

 

https://www.youtube.com/watch?v=JDfaVuSyLH0

 

 

was denn nun? das wäre ein eklatanter unterschied.

 

gibts irgendwo einen ganz klaren link zu einer seite wo es offiziel beschrieben ist wie was wann versteuert wird? ist das von landkreis und je nach stellung des mondes unterschiedlich?

Irgenwelche "blogger" die mal zwei wochen einen selbstverusch mit mining gestartet haben und meinen alles zum thema steuern zu wissen kenne ich genug

 

Bearbeitet 2. Januar 2018 von Patrick

[Laroz]

Soweit ich vom Finanzamt sowie meinem Steuerberater gehört habe bei Auszahlung. 
Da wie Herr Solmecke bereits gesagt hat, es nicht als E-Geld angesehen wird und es daher "keinen" Wert hat, solange man das halt nicht auf dem Konto hat.

Was meiner Meinung nach auch am meisten Sinn ergibt, denn bei den meisten Wallet Anbietern liegt das Geld auch nicht beim Kunden, weil das Konto des Kunden nur als Verifizierung welcher Kunde wer ist gilt.

Beispiel: Nicehash. Miner die dort Minen, kriegen zwar angezeigt das Sie XXX€ haben, offiziell ist aber auf dem Wallet 0€

[ZineX]

Nichts für ungut, aber der Herr Solmeke sagt ja selber, "er habe recherchiert und anscheinend sei es so, dass xy..".
Ich hab grad nichts handfestes da und bin zu faul grad zu suchen, aber geh mal lieber davon aus, dass Coins zu versteuern sind, wenn sie auf deinem Wallet landen.

Sagen afaik auch "alle" Steuerberater die sich auf CC spezialisiert haben.

[Laroz]

vor 20 Minuten schrieb ZineX:

Nichts für ungut, aber der Herr Solmeke sagt ja selber, "er habe recherchiert und anscheinend sei es so, dass xy..".
Ich hab grad nichts handfestes da und bin zu faul grad zu suchen, aber geh mal lieber davon aus, dass Coins zu versteuern sind, wenn sie auf deinem Wallet landen.

Sagen afaik auch "alle" Steuerberater die sich auf CC spezialisiert haben.

Also meinst du auch direkt bei Eingang ins Wallet?

Ergibt für mich wenig Sinn, da man z.B. bei NiceHash gar kein Geld im Wallet hat und das nur auszahlen kann. Die Adresse die man dort angezeigt bekommt ist IMMER leer, da NiceHash alles auf einem Account lagert

[ZineX]

Gerade eben schrieb Laroz:

Also meinst du auch direkt bei Eingang ins Wallet?

Ergibt für mich wenig Sinn, da man z.B. bei NiceHash gar kein Geld im Wallet hat und das nur auszahlen kann. Die Adresse die man dort angezeigt bekommt ist IMMER leer, da NiceHash alles auf einem Account lagert

?
Also ich musste bei Nicehash eine BTC Adresse angeben, auf die wöchentlich ausgezahlt wird. Sobald diese wöchentliche Auszahlung auf meinem Wallet ist, fällt Steuer an.
Alles andere wäre ja schon irgendwie sinnfrei. Wie schon so passend in den Kommentaren steht:

Zitat

Ansonsten wäre das ein Top Steuersparmodell, wenn sich jeder in BTC bezahlen lässt und nie tauscht, aber dafür alle seine Ausgaben geltend machen kann

 

[Laroz]

vor 57 Minuten schrieb ZineX:

?
Also ich musste bei Nicehash eine BTC Adresse angeben, auf die wöchentlich ausgezahlt wird. Sobald diese wöchentliche Auszahlung auf meinem Wallet ist, fällt Steuer an.
Alles andere wäre ja schon irgendwie sinnfrei. Wie schon so passend in den Kommentaren steht:

 

Also bei mir sehe ich das nur so, das NiceHash für mich eine Walletadresse hat. Diese ist aber nur zur Zuordnung meines Kontos. Auf dem Wallet befindet sich 0. Obwohl NiceHash mir XXXX$ anzeigt. 

Erst wenn ich sage, auf was für ein Wallet überwiesen werden soll, überweisen die. Und dann kann ich theoretisch also auch direkt auszahlen.

Selbst wenn du z.B. Livecoin als Trading Plattform nutzt, hast du NIE auf dem Wallet, was dort angezeigt wird Coins. Das liegt alles auf dem großen Wallet mit mehreren Millionen und darauf zahlst du hoffentlich keine Steuern

[TopsyKrett]

Auf Mining fällt Kapitalertragssteuer an, 25% bei Erhalt. Danach gehts weiter mit Anlage SO und 1-Jahresfrist.

Also musste nen Viertel des Wertes vom Coin berappen wenn du ihn erhälst. Wenn du Ihn innerhalb eines Jahres verkaufst zahlste Steuern auf die positive Differenz zwischen Verkaufs- und Miningpreis, nachm Jahr halten nix.
Mininggewinne kann man nicht mit Tradingverlusten verrechnen da unterschiedliche Einkommensarten (private Veräußerungsgeschäfte / Kapitalertrag)

[Patrick]

@TopsyKrett 

 

aber es muss auf jeden fall ein gewerbe angemeldet werden? wenn ich beispielsweise über 5000€ im monat mache?

[Chacusie]

Wie handhabt ihr das mit den Steuern nun beim Minen? Schreibt ihr euch täglich die Anzahl der Coins + den Schlusskurs auf. Errechnet anschließend dann die Einnahmen? Wenn dem so sei, ist dass aber extrem aufwändig. Abgesehen davon ist es ja auch schwierig wenn man immer mal wieder verschieden Coins minet. Wie wäre hier die beste Vorgehensweise. In den meisten Foren und Internetseiten habe ich gelesen, dass die Einnahmen entstehen, wenn die Coins auf dem Wallet landen. Wie setzt man dass aber in der Praxis um? Hierzu konnte ich noch keine Antwort finden. Logischer wäre doch, wenn die Einnahmen gleich der Verkauf der Coins sind? Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren. Vielen Dank. 

[ZineX]

vor 55 Minuten schrieb Chacusie:

Wie handhabt ihr das mit den Steuern nun beim Minen? Schreibt ihr euch täglich die Anzahl der Coins + den Schlusskurs auf. Errechnet anschließend dann die Einnahmen? Wenn dem so sei, ist dass aber extrem aufwändig. Abgesehen davon ist es ja auch schwierig wenn man immer mal wieder verschieden Coins minet. Wie wäre hier die beste Vorgehensweise. In den meisten Foren und Internetseiten habe ich gelesen, dass die Einnahmen entstehen, wenn die Coins auf dem Wallet landen. Wie setzt man dass aber in der Praxis um? Hierzu konnte ich noch keine Antwort finden. Logischer wäre doch, wenn die Einnahmen gleich der Verkauf der Coins sind? Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren. Vielen Dank. 

 

Zuerst einmal: www.cointracking.info

Dort kannst du alles tracken und übersichtlich aufführen.

Ich für meinen Teil miner zb grad den VIVO Coin. Dieser wird mir 3-4x am Tag auf meine Wallet ausbezahlt. Diese Wallet hat eine Historyfunktion. Exportier ich nach Excel, bring es in Cointracking-kompatibles Format und les es dort einfach ein.
Bei einigen anderen Coins bzw Pools wird teils auch nur 1x die Woche ausgezahlt, das vereinfacht das Ganze nochmals.
 

[Chacusie]

Hallo ZineX, 

ok vielen Dank für die Info. Aber bei Verge z.B. wird alle zwei Stunden ausbezahlt. Hier finde ich wird das ganz schon sehr arbeitsintensiv. Aber es ist also schon richtig, dass die Einnahmen der erhaltene Coin mit dessen aktuellem Kurs ist. Es zählt also nicht die Veräußerung?

[ZineX]

Ich finde gerade auf die Schnelle die Belege nicht, aber afaik werden die Coins als Einnahme mit aktuellem Kurs verbucht, sobald sie auf dem Wallet auftauchen.
Kann man aber sicherlich auch per Tagesmittel machen.

Bei Cointracking einfach mal schauen. Du kannst dort unter "Coin eintragen" echt viel auswählen. Unter "Wallet imports" hast du zb die Auswahl aus einigen Multiwallets, zb auch Electrum. Das kann afaik auch XVG aufnehmen.
Zudem kann Cointracking alternativ auch Wallets per Blockchain überwachen, zu finden unter "Coin Eintragen" -"Wallet Imports"- "Altcoin Wallet Imports". Nur leider scheint dort kein XVG dabei zu sein. Zudem ist das ein "PRO" Feature, kostet also.
 

[Chacusie]

Danke, dann werde ich mir Cointracking mal genauer ansehen. 

[Laroz]

Rein von der Logik kann es doch gar nicht sein, das man versteuern muss wenn man mined. Es gibt Pools die praktisch alle paar Minuten auszahlen. Es gibt Pools die GAR NICHT auszahlen sondern erst auf Wunsch und 3. kann niemand wissen welches "dein" Wallet ist...

Außerdem steht Gesetzlich das Bitcoin keine Währung oder Zahlungsmittel ist.

Bearbeitet 7. Januar 2018 von Laroz

[Chacusie]

Zitat

vor 18 Stunden schrieb Laroz:

Rein von der Logik kann es doch gar nicht sein, das man versteuern muss wenn man mined. Es gibt Pools die praktisch alle paar Minuten auszahlen. Es gibt Pools die GAR NICHT auszahlen sondern erst auf Wunsch und 3. kann niemand wissen welches "dein" Wallet ist...

Außerdem steht Gesetzlich das Bitcoin keine Währung oder Zahlungsmittel ist.

 

Prinzipiell ist es doch schon so, dass du jemanden Rechnerleistung zur Verfügung stellst und du dafür im Gegenzug als Bezahlung eben Coins erhältst. Der Aufwand scheint mir gerade eben bei Pools die häufig auszahlen schon sehr hoch. Wenn man z.B. 24 Std. am Tag mined  und man stündlich eine Auszahlung erhält, so müsste man 24 mal am Tag die coins + dessen aktuellen Wert (Kurs) notieren. (Evlt. kann das z.T. ein Programm wie Cointracking) übernehmen. Allerdings habe ich festgestellt, dass das Verge Wallet bei der History Funktion keinen Timestamp hat, somit kann man dies in Cointracking nicht importiert werden) 

Wenn man jetzt weiterdenkt und man verkauft die Coins zu einem gewissen Preis, so hätte man wieder eine Einnahme. All das wäre dann sorgfältig zu notieren. Sehe ich dass dann richtig, wenn ich die Coins zu einem höhere Preis verkaufe als ich sie gemined habe so hat meinen einen Gewinn, welchem man versteuern muss. Ebenso wenn der Fall umgekehrt wäre, also ich verkaufe die Coins günstiger als ich sie gemined habe, so hätte man einen Verlust entgegenzurechnen Oder?

Übrigens geh ich natürlich davon aus, dass man ein Gewerbe angemeldet hat. Auch wenn man denkt, dass es keiner mitbekommt, wäre ich mir nicht sicher, wenn man irgendwann mal die Coins verkauft und dadurch vielleicht einen guten Gewinn hat, denke ich schon, dass das Finanzamt nachfragen wird. Was glaubt ihr? 

 

[Laroz]

vor 13 Minuten schrieb Chacusie:

Prinzipiell ist es doch schon so, dass du jemanden Rechnerleistung zur Verfügung stellst und du dafür im Gegenzug als Bezahlung eben Coins erhältst. Der Aufwand scheint mir gerade eben bei Pools die häufig auszahlen schon sehr hoch. Wenn man z.B. 24 Std. am Tag mined  und man stündlich eine Auszahlung erhält, so müsste man 24 mal am Tag die coins + dessen aktuellen Wert (Kurs) notieren. (Evlt. kann das z.T. ein Programm wie Cointracking) übernehmen. Allerdings habe ich festgestellt, dass das Verge Wallet bei der History Funktion keinen Timestamp hat, somit kann man dies in Cointracking nicht importiert werden) 

Wenn man jetzt weiterdenkt und man verkauft die Coins zu einem gewissen Preis, so hätte man wieder eine Einnahme. All das wäre dann sorgfältig zu notieren. Sehe ich dass dann richtig, wenn ich die Coins zu einem höhere Preis verkaufe als ich sie gemined habe so hat meinen einen Gewinn, welchem man versteuern muss. Ebenso wenn der Fall umgekehrt wäre, also ich verkaufe die Coins günstiger als ich sie gemined habe, so hätte man einen Verlust entgegenzurechnen Oder?

Übrigens geh ich natürlich davon aus, dass man ein Gewerbe angemeldet hat. Auch wenn man denkt, dass es keiner mitbekommt, wäre ich mir nicht sicher, wenn man irgendwann mal die Coins verkauft und dadurch vielleicht einen guten Gewinn hat, denke ich schon, dass das Finanzamt nachfragen wird. Was glaubt ihr? 

 

Zu notieren welche Coins man genau wo und wann bekommt ergibt für mich keinen Sinn. Niemand kann nachweisen ob das passt oder nicht. Das ist einfach so. Auch genau das zu versteuern scheint irgendwie nicht sinnvoll, da man davon theoretisch, auch laut Deutschem Gesetz "NICHTS" hat. Die Coins haben in Deutschland keinen Wert und zählen nicht als Zahlungsmittel oder Wert oder sonst was. 

Daher gibt für mich nur Sinn, wenn man die Coins gegen Geld eintauscht. Dann hat man aus "NICHTS" Geld gemacht und kann auch versteuern. Wie will man ansonsten feststellen wie viele Coins man überhaupt hat oder ähnliches.

Natürlich wird das Finanzamt irgendwann irgendwie Fragen, woher denn die Coins kommen. Aber dann sagt man durch Mining und fertig. Man hat ja Nachweise das man auch Strom gezahlt hat und das ist die Gegenleistung der Rechenleistung.

[Chacusie]

Die große Frage dabei ist eigentlich nur, wie sieht dass das Finanzamt, bzw. wie macht man die Buchhaltung für das Gewerbe richtig. Was Sinn ergibt oder nicht muss nicht gleich sein, mit dem wie es das Finanzamt sieht. Ich habe eben genau dass  schon mehrfach gelesen, dass man die Coins beim Eingang in das Wallet notieren muss. Z.B. hier steht das genauso: http://blog.all-in-one-consulting.de/kryptowaehrung-bitcoin-handel-mining-steuern/

Auch ich sehe es so, dass es mehr Sinn macht, den Betrag zu verteuern, welchem man beim Verkauf der coins erhält. Erst dann bekommt man z.B. Euro.  Habt ihr eine Idee wo man zuverlässige Quellen erhält? Die meisten Steuerberaten kennen sich ja mit diesem Thema auch noch nicht aus? 

[Laroz]

vor 2 Stunden schrieb Chacusie:

Die große Frage dabei ist eigentlich nur, wie sieht dass das Finanzamt, bzw. wie macht man die Buchhaltung für das Gewerbe richtig. Was Sinn ergibt oder nicht muss nicht gleich sein, mit dem wie es das Finanzamt sieht. Ich habe eben genau dass  schon mehrfach gelesen, dass man die Coins beim Eingang in das Wallet notieren muss. Z.B. hier steht das genauso: http://blog.all-in-one-consulting.de/kryptowaehrung-bitcoin-handel-mining-steuern/

Auch ich sehe es so, dass es mehr Sinn macht, den Betrag zu verteuern, welchem man beim Verkauf der coins erhält. Erst dann bekommt man z.B. Euro.  Habt ihr eine Idee wo man zuverlässige Quellen erhält? Die meisten Steuerberaten kennen sich ja mit diesem Thema auch noch nicht aus? 

Es gibt aber Mining Site wie NiceHash, die NIE auf dein Wallet einzahlen, was du dort hast. Das Wallet zählt nur zur Zuordnung und ist eigentlich IMMER leer. 
Erst wenn du Withdraw machst und dann zu deinem wirklichen Wallet senden willst oder eben direkt zum Auszahler/Käufer gibst, erst dann hast du die auf dein Wallet bzw der Käufer aber ich selbst als Miner hatte die niemals auf meinem Wallet.

Und ich gehe davon aus, das du nicht denen das Wallet von NiceHash schickst, wo alles sich sammelt und das angibst Dann biste Pleite.

Wie gesagt, es steht 1 zu 1 im Gesetz bzw Bitcoin ist nicht als Zahlungsmittel oder ähnliches aufgeführt. Auch Herr Solmecke bestätigt das, was das Gesetz sagt... Cryptowährungen sind laut deutschem Gesetz einfach Nichts. Immaterielle Güter http://www.wirtschaftslehre.ch/Knappheit/knappheit-49.htm

Also etwas, was nicht Gegenständlich ist. Ein Gegenstand wäre Auto, Gold oder sonst was. Aber Bitcoin hast du nicht in der Hand.

[ratmar]

Achtung: wenn ihr zu oft mining betreibt, kann dies vom Finanzamt als gewerbliche Tätigkeit angesehen werden:

http://www.handelsblatt.com/my/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/besteuerung-von-kryptowaehrungen-bitcoin-schuetzt-vor-fiskus-nicht/20823516.html

[ZineX]

vor 11 Stunden schrieb ratmar:

Achtung: wenn ihr zu oft mining betreibt, kann dies vom Finanzamt als gewerbliche Tätigkeit angesehen werden:

http://www.handelsblatt.com/my/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/besteuerung-von-kryptowaehrungen-bitcoin-schuetzt-vor-fiskus-nicht/20823516.html

Not sure if serious.
Natürlich brauchen Miner ein  Gewerbe.

 

@Laroz: Was du bedenken solltest ist, dass nicht das FA irgendwas suchen muss. DU musst im Zweifel einwandfrei nachweisen kommen, wo du wann welchen Coin erhalten hast. Kannst du das nicht, wird munter losgeschätzt und mir ist von keiner einzigen Schätzung bekannt, bei der jemals ein Unternehmer gut bei weg kam.
Veriss auch nicht, dass du quasi Gewerbetreibender bist. Wir reden hier nicht mehr über eine Privatperson.
Du machst gewerbliche Gewinne, also hast du auch für die Buchhaltung zu sorgen. Nervt mich selber auch, aber so ist das leider.

Das Argument mit den häufigen Auszahlungen zählt für mich auch nur bedingt. Wie bereits erwähnt gibt es dafür extra Cointracking, welches in der 150€ Bezahlversion auch Wallets anhand der Blockchain automatisch überwacht und Einträge vornimmt.

Ich hab auch öfter drüber nachgedacht nichts anzumelden, aber das ist den Stress auf Dauer nicht wert, glaub mir.

 

Ich kann dir übrigens nur raten einen Steuerberater aufzusuchen. Der kostet dich Geld, kann aber sehr helfen, gerade bei solchen Fragen.
 

Bearbeitet 10. Januar 2018 von ZineX

[Laroz]

Keine Sorge, angemeldet ist alles. Gründe auch demnächste eine GmbH. Privat bei über 50 Geräten wäre auf dauer bisschen merkwürdig

Und klar kann ich mein BTC Wallet auch über Tracking auflisten lassen aber wenn ich nur 1x eine Auszahlung mache und direkt auszahle, gibs auch nur 1 Transaktion. Dein Wallet bei NiceHash z.B. hat niemals Coins drauf. 

Und natürlich habe ich längst einen Steuerberater. Aber auch dieser sagt das Bitcoin laut Gesetz nichts ist. Genauso wie Anwälte. Kann halt sein, das man nur nachweisen können sollte, woher das Geld kommt. Aber willste dann sagen Wallet XXX hat mir was gesendet...? Naja... aber geht schon irgendwie

[Chacusie]

Also Laroz, wenn ich das richtig verstehe, ist dein zu versteuerndes Einkommen das, welches du nach dem Verkauf (also beim Erhalt von Euros) bekommst? Klingt natürlich prinzipiell logisch. Angenommen man notiert sich jeweils beim Wallet Eingang den entsprechenden Kurs, so stellt sich mir folgende Frage. Angenommen man mined 100 Coins, welche aktuell zum Entstehungszeitpunkt 100 € Wert sind. So jetzt verkauft man diese irgendwann zu einem höheren Kurs, so das man z.B. damit 120 € erhält. Was ist  jetzt der Gewinn. 20 €, 120€ ?? Umgekehrt man verkauft Sie für z.B. 80 €. Wie würde es da aussehen. 

Natürlich habe ich auch ein Gewerbe angemeldet, welches ich um das Mining einfach erweitern möchte. Leider wissen die meisten Steuerberater über dieses Thema auch noch nicht wirklich bescheid. 

Bearbeitet 11. Januar 2018 von Chacusie

[mcdust]

Hey, Laros - 2 Jahre später: was hast du nun gemacht? Hast du als Gewerbetreibender nun deine eingelösten EUR versteurt? Was sagt das Finanzamt dazu? Ist alles so akzeptiert?

[Morama]

vor 11 Minuten schrieb mcdust:

Hey, Laros - 2 Jahre später: was hast du nun gemacht? Hast du als Gewerbetreibender nun deine eingelösten EUR versteurt? Was sagt das Finanzamt dazu? Ist alles so akzeptiert?

Ob diese Frage Sinn ergibt, wenn der Nutzer im Februar 2018 das letzte mal im Forum war?

Ich kann nur annehmen: rekt by Bearmarket 2018 🤣

[ZineX]

Am 15.2.2021 um 08:27 schrieb mcdust:

Hey, Laros - 2 Jahre später: was hast du nun gemacht? Hast du als Gewerbetreibender nun deine eingelösten EUR versteurt? Was sagt das Finanzamt dazu? Ist alles so akzeptiert?

Ich für meinen Teil hatte damals nach Rücksprache mit meinem Steuerberater die ganze Geschichte nicht über das Gewerbe abgerechnet, sondern doch über §22-3 EstG mit der Begründung, dass das Mining nur über einen kurzen Zeitraum von einigen Monaten (~6) geschah und man sich der Gewerblichkeit nicht bewusst war. Dies wurde bei mir auch so akzeptiert, da es auch der Wahrheit entsprach.

 

Ich kann unabhängig davon aber nur jedem empfehlen, sich zumindest mal mit einem Steuerberater auseinanderzusetzen. Vor allem wenn man das Mining ins Auge gefasst, oder gar schon über längere Zeit getan hat. Alles andere ist leichtsinnig und wird euch einholen.