Steuer, Gewinne & Reinvest

[StefanU]

Verfahrt Ihr nach dem Motto „Gewinner laufen lassen und Verlierer kappen“  im volatilen Crypto-Markt? Auch mal Gewinner, die längere Zeit seitwärts laufen glattstellen und die Gewinne in neue ICOs investieren.

Klingt erstmal logisch.

Aber wie ist das mit der Steuer wenn der Markt dropped?

Ich kaufe z.B. Dragonchain für € 1000 und mache 10x. Nach einem Monat verkaufe ich in ETH und investiere die € 10000 in 2 neue ICOs. Die Icos dumpen auf der Exchange und der Kurs von Bitcoin bricht um 50 % ein. Plötzlich haben die beiden neuen Coins einen Wert von zusammen € 3500. Auf meinen ersten Gewinn von €9000 muss ich 40% also € 3600 Steuer zahlen. Wenn sich nichts ändert muss ich bis Jahresende alles verkaufen um den Verlust mit dem Gewinn gegenzurechnen, sonst zahle ich beim Finanzamt drauf.

Also bei jedem Gewinn, den ich neu investiere muss ich die Steuer im Auge behalten. 

Bei Hodlern ist das einfach, aber wie ist es bei neuen Invests iB ICOs wenn man kein neues Cash nachschießen will.

Wie geht ihr damit um? 

[Jokin]

vor 27 Minuten schrieb StefanU:

Plötzlich haben die beiden neuen Coins einen Wert von zusammen € 3500

Das ist doch prima - zu diesem Zeitpunkt verkaufst Du den ganzen Kram und realisierst Deine Verluste und kaufst direkt die Coins wieder zurueck. Da das jedoch zumindest im Aktiengeschaeft nicht legal ist, machst Du einen anderen trick:

ZUERST kaufst Du und DANACH verkaufst Du - dank Fifo hast Du nun die teuren Coins abgestossen und billige Coins im Depot.

Den Verlust rechnest du gegen den Gewinn.

[paul57]

vor 8 Minuten schrieb Jokin:

Das ist doch prima - zu diesem Zeitpunkt verkaufst Du den ganzen Kram und realisierst Deine Verluste und kaufst direkt die Coins wieder zurueck. Da das jedoch zumindest im Aktiengeschaeft nicht legal ist, machst Du einen anderen trick:

ZUERST kaufst Du und DANACH verkaufst Du - dank Fifo hast Du nun die teuren Coins abgestossen und billige Coins im Depot.

Den Verlust rechnest du gegen den Gewinn.

ich verstehe den Trick noch nicht. 9000,- gewinn ./. 6500,- Verlust = 2.500,- zu versteuernder gewinn; die neuen coins (will ich die noch haben?) kaufe ich für 3500,-. und? hilf mir bitte auf die Sprünge

[Jokin]

Ja, genau und schon zahlst Du nur noch die Steuer auf 2.500 Euro Gewinn anstatt auf 9.000 Euro.

 

Und naja, es ist ja vollkommen logisch, wenn ich meine Steuerpflicht nicht aus der Portokasse bezahlen kann, dass ich Gewinne realisieren muss indem ich Coins verkaufe. Dieses "Problem" werde ich ebenfalls haben ... aber na und? Es sind Freecoins,  die ich veraeussern muss um meine Steuerlast zu tragen - sollte so grossartig nicht jucken.

[paul57]

vor 22 Minuten schrieb Jokin:

Ja, genau und schon zahlst Du nur noch die Steuer auf 2.500 Euro Gewinn anstatt auf 9.000 Euro.

das ist schon klar

vor einer Stunde schrieb Jokin:

... trick:

ZUERST kaufst Du und DANACH verkaufst Du - dank Fifo hast Du nun die teuren Coins abgestossen und billige Coins im Depot.

aber wo ist der Trick: zuerst kaufen, danach verkaufen? steuerrechtlich gesehen will das FA bestimmt auch hier einen zeitlichen abstand sehen.

[Jokin]

... irgendwo im Internet steht, dass ein taggleicher Verkauf und Kauf nicht zählt. Also muss erst Kapital reingebracht werden.

[StefanU]

Danke für die Diskussion. Gute Anhaltspunkte! Muss ich auch recherchieren.

[Brocrypt]

Ich würde mich hier auch mal kurz einhängen damit ich das richtig verstehe. Kurz zu meiner Situation bzw. Überlegung (aufgrund der aktuellen "Ereignisse"):

In der Gewinn-/Verlustverrechnung des gesamten Portfolios befinde ich mich gerade eben verhältnismäßig knapp im Plus (300€, alles <1 Jahr Haltedauer). Hier sind einige Coins mit Verlusten drin und ein paar wenige mit Gewinnen (jeder für sich bis auf ETH bspw. unter 600€). Ist es nicht sinnvoll (jetzt noch) komplett rauszugehen und das bißchen Gewinn zu realisieren (also alles in BTC/ETH und dann in EUR), um dann aufgrund von 

vor 23 Stunden schrieb Jokin:

... irgendwo im Internet steht, dass ein taggleicher Verkauf und Kauf nicht zählt. Also muss erst Kapital reingebracht werden.

in den nächsten Tagen (oder wann auch immer man es für sinnvoll erachtet) bei den wesentlich niedrigeren Kursen (aus meiner Perspektive) wieder einzusteigen (also das Portfolio, dass man ja aus gutem Grund aufgebaut hat wieder zu rekonstruieren)? Steuerlich wird dann ja auch nix fällig (sofern es dann dieses Jahr nicht mehr zu einer dementsprechenden Veräußerung kommt), oder?

[jscr]

Hallo Brocrypt,

vor 20 Minuten schrieb Brocrypt:

Ist es nicht sinnvoll (jetzt noch) komplett rauszugehen und das bißchen Gewinn zu realisieren (also alles in BTC/ETH und dann in EUR), um dann aufgrund von 

...

in den nächsten Tagen (oder wann auch immer man es für sinnvoll erachtet) bei den wesentlich niedrigeren Kursen (aus meiner Perspektive) wieder einzusteigen

Wenn du davon ausgehst, dass die Kurse weiter fallen, und dass du den "Tiefpunkt" treffen kannst, könnte das sinnvoll sein. Ich persönlich traue mir das nicht zu (habe auch schon ein paar Mal bei dem Versuch falsch gelegen). Ist halt Zockerei: wenn es klappt, hast du mehr im Portfolio als vorher, wenn nicht, ists halt blöd :-)

Eine Variante kann ja auch sein, jetzt nur einen Teil zu verkaufen. Dann "gewinnst" du in beiden Fällen, setzt aber nicht alles auf eine Karte.

vor 24 Minuten schrieb Brocrypt:

Steuerlich wird dann ja auch nix fällig (sofern es dann dieses Jahr nicht mehr zu einer dementsprechenden Veräußerung kommt), oder?

Wenn deine gesamten Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften 600€ im Jahr nicht übersteigen, ist keine Steuer fällig, richtig.

[Brocrypt]

vor 53 Minuten schrieb jscr:

Hallo Brocrypt,

Wenn du davon ausgehst, dass die Kurse weiter fallen, und dass du den "Tiefpunkt" treffen kannst, könnte das sinnvoll sein. Ich persönlich traue mir das nicht zu (habe auch schon ein paar Mal bei dem Versuch falsch gelegen). Ist halt Zockerei: wenn es klappt, hast du mehr im Portfolio als vorher, wenn nicht, ists halt blöd :-)

Hi jscr,

danke für deine Antwort!

Das stimmt dann sicherlich für die Coins, die ich jetzt im Plus verkaufe (was 16% der Coins wäre). Angenommen ich würde nach dieser Aktion wieder dieselbe Menge an EUR in derselben Verteilung reinstecken, hätte ich dann am Ende bei den übrigen 84% eben mehr Coins als vorher zu einem günstigeren Einstandskurs - oder jeweils dieselbe Menge bei geringerem "Risiko" (=EUR-Investitionshöhe). Dann müsste ich nur noch schauen, dass ich bei einem Reinvest des Gewinns in die vormals gewinnbringenden 16% einen tieferen Kurs erwische als den Verkaufskurs. Würdest du dem zustimmen?

vor einer Stunde schrieb jscr:

Wenn deine gesamten Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften 600€ im Jahr nicht übersteigen, ist keine Steuer fällig, richtig.

Okay, das heißt ich kann also Gewinne und Verluste verrechnen. War mir da nicht sicher, hab zwar recherchiert (z.B. kann man dann auch einen Verlustvortrag machen, etc.), wollte da aber dann doch hier nochmal darauf eingehen, danke!

[jscr]

vor 10 Minuten schrieb Brocrypt:

Dann müsste ich nur noch schauen, dass ich bei einem Reinvest des Gewinns in die vormals gewinnbringenden 16% einen tieferen Kurs erwische als den Verkaufskurs. Würdest du dem zustimmen?

Im Prinzip, ja. Aber: das ist ja genau die Kunst dabei :-) Du kannst halt Pech haben, dass du zu früh zurückkaufst und der Kurs weiter fällt, oder du kaufst nicht und der Kurs steigt ... dann wartest du "ewig" darauf, dass er wieder unter deinen Verkaufskurs fällt. Man muss sich halt überlegen, ob man dieses Spiel spielen möchte und glaubt, dass man "buy low - sell high" zuverlässig timen kann. Für mich persönlich - wie gesagt - ist das nichts. Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, das langfristig mit Gewinn hinzukriegen, ist mir das auch viel zu stressig und mir fehlt die Zeit dazu, permanent Kurse zu checken und ggfs. sofort zu reagieren.