Stuererklärung nötig?

[trebor]

Hallo liebe Community,

ich habe mitte 2017 auf Kraken ETH gekauft, dort liegen lassen und im November diese gegen BTC getauscht. Bis dahin waren ca. 800 € Gewinn entstanden.

Die eingetauschten BTC liegen nun noch immer auf Kraken, wobei ich diese nun gerne auf ein Wallet verschieben und dort bis zu Steuerfreiheit halten würde.

 

Gehe ich nun richtig in der Annahmen, dass ich für die 800€ Gewinn eine Steuerklärung bis 31.05.018 einreichen muss? (ansonsten wäre ich nicht zu einer Steuerklärung verpflichtet)

und der zweiten Punkt: Das transferieren von Coins zwischen Kraken und eigenem Wallet tastet die 1jähliche Frist zur Steuerfreiheit nicht an, oder gibt's da Probleme?

Welche Art von Nachweis sollte man dazu überhaupt machen? Bis jetzt fällt mur nur ein: Screenshot von Kraken^^

 

Vielen Dank,

Robert

[Jokin]

vor 40 Minuten schrieb trebor:

Gehe ich nun richtig in der Annahmen, dass ich für die 800€ Gewinn eine Steuerklärung bis 31.05.018 einreichen muss? (ansonsten wäre ich nicht zu einer Steuerklärung verpflichtet)

Die 800 Euro liegen oberhalb der Freigrenze - aber selbstverständlich musst Du nun eine Steuererklärung abgeben.

... nur wieso machst Du Gewinn, der so knapp über der Freigenze liegt? Da hätteste doch lieber am 31.12. nochmal schnell 201 Euro Verlust gemacht? Oder liegt Dein Gsamteinkommen auch unter noch im steuerfreien Bereich? Dann machte das natürlich Sinn.

vor 40 Minuten schrieb trebor:

und der zweiten Punkt: Das transferieren von Coins zwischen Kraken und eigenem Wallet tastet die 1jähliche Frist zur Steuerfreiheit nicht an, oder gibt's da Probleme?

Wenn Deine Dokumentation zweifelsfrei den Besitz seit November belegt, gibt es da kein Probleme.

... kommt drauf an ob Du Anfang oder Ende November die BTC angeschafft hast, eventuell ist es sinnvoller sie jetzt gegen Verlust zu verkaufen und zum selben Preis zu kaufen und direkt in Deine Wallet zu schieben um dort Bitcoins mit einem geringeren Anschaffungswert liegen zu haben ... nach 12 Monaten ist dann der steuerfreie Gewinn umso größer.

vor 40 Minuten schrieb trebor:

Welche Art von Nachweis sollte man dazu überhaupt machen? Bis jetzt fällt mur nur ein: Screenshot von Kraken^^

Mir fällt noch der CSV-Export von Kraken ein und einen kostenfreien Testaccount bei cointracking.info um dort Deine Daten einzugeben und den erzeugten Steuerreport auf Nachfrage des Finanzamtes mit auszuhändigen.

... die werden bei den Finanzämtern reichlich cointracking-Reports erhalten und die Ratlosigkeit der Finanzämter wird zu Nachfragen in den Oberfinanzdirekttionen führen ... diese Steuerhilfstools sind dort lieber gesehen als individuelle Exceltabellen, Screenshots oder handschriftliche Notizen.

 

 

Bearbeitet 6. Februar 2018 von Jokin

[trebor]

Danke schon mal.

vor 20 Minuten schrieb Jokin:

kommt drauf an ob Du Anfang oder Ende November die BTC angeschafft hast, eventuell ist es sinnvoller sie jetzt gegen Verlust zu verkaufen und zum selben Preis zu kaufen und direkt in Deine Wallet zu schieben um dort Bitcoins mit einem geringeren Anschaffungswert liegen zu haben ... nach 12 Monaten ist dann der steuerfreie Gewinn umso größer.

aktuell sind die BTC ca. 1300€ weniger wert als damals. Aber den Punkt mit dem Verkauf/Kauf verstehe ich nicht ganz. Was nützt es mir jetzt einen Verlust auszuweisen? Kann ich den mit Gewinnen später gegenrechnen (von anderen kurzfristigerern Trades)?

 

vor 29 Minuten schrieb Jokin:

cointracking.info

Macht nen guten Eindruck.

 

vor 18 Minuten schrieb Jokin:

nur wieso machst Du Gewinn, der so knapp über der Freigenze liegt?

 

War leider Unwissen.

 

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb trebor:

aktuell sind die BTC ca. 1300€ weniger wert als damals. Aber den Punkt mit dem Verkauf/Kauf verstehe ich nicht ganz. Was nützt es mir jetzt einen Verlust auszuweisen? Kann ich den mit Gewinnen später gegenrechnen (von anderen kurzfristigerern Trades)?

Du hast im November 2017 zum Beispiel einen BTC für 6.300 Euro/BTC gekauft.

Szenario 1: do nothing
Wenn der Kurs im März 2019 bei 6.300 Euro liegt, hast du keinen Gewinn, dann hättest Du Dir das Liegenlassen auch schenken können. 

Szenario 2: Steueroptimierung
Du verkaufst heute (so ca. 23:59 Uhr) Deinen Bitcoin für 5.000 Euro/BTC
Du kannst nun einen Verlust von 1.300 Euro auf das Vorjahr zurück tragen, die mit Deinen 800 Euro Gewinn verrechnet werden (Du wirst für 2017 steuerfrei).

Du kaufst morgen (so ca. 00:01 Uhr) einen anderen Bitcoin für 5.000 Euro/BTC
(durch den Verkauf und Kauf an unterschiedlichen Tagen sind es verschiedene Bitcoins)

Wenn Du im März 2019 den neuen Bitcoin dann für 6.300 Euro/BTC verkaufst, hast Du dann einen steuerfreien Gewinn von 1.300 Euro + eben die 800 Euro aus 2017, die nachträglich steuerfrei waren.

Fazit

Es gibt 3 Typen:
1. The Lazy-Man ...: Ihm ist das alles zu viel, er informiert sich nicht und zahlt brav viel zu hohe Steuern.
2. The Crime-Man ...: Er glaubt, dass man ihm eh nie auf die Schliche kommt und hinterzieht steuern.
3. The Smart-Man ...: Er plant seine Steuern und optimiert so lange bis seine Steuerlast auf einem vertretbaren Minimum angekommen ist. Dazu kann er den §23 EsTg schon im Schlaf runterbeten.

[trebor]

vor 11 Minuten schrieb Jokin:

Du verkaufst heute (so ca. 23:59 Uhr) Deinen Bitcoin für 5.000 Euro/BTC
Du kannst nun einen Verlust von 1.300 Euro auf das Vorjahr zurück tragen, die mit Deinen 800 Euro Gewinn verrechnet werden (Du wirst für 2017 steuerfrei).

Ach, ich dachte ich hätte die Versuste bis Ende 2017 generieren müssen. Wie viel Zeit darf denn da dazwischen liegen um das mit dem Vorjahr zu verrechnen?

Wenn ich das richtig verstehe, reicht es also auch jetzt BTC im Wert von ca. 1000€ veräußern -> über 200€ Verlust -> wäre 2017: weniger als 600€ Gewinn und damit steuerfrei (aber trotzdem in Steuererklärung anzugeben)

Und wenn ich die 1000€ jetzt in anderweitig investiere (z.B. ETH), wären meine verbleibenden BTC schon ab November 2018 steuerfrei.

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb trebor:

Ach, ich dachte ich hätte die Versuste bis Ende 2017 generieren müssen. Wie viel Zeit darf denn da dazwischen liegen um das mit dem Vorjahr zu verrechnen?

Google "23 EStG"

[digitech1]

Hi,

 

ich finde auf die vorige Frage keine Antwort unter 

"23 EStG"

 

Ich dachte ich hätte die Versuste bis Ende 2017 generieren müssen. Wie viel Zeit darf denn da dazwischen liegen um das mit dem Vorjahr zu verrechnen?

Kann ich wenn ich im Dez. 2017 23000Euro Gewinn durch Tausch von BTC in ETH bspw. gemacht habe, diese mit meinem Verlust aus 2018 gegenrechnen lassen? 

 

 

[jscr]

vor 14 Minuten schrieb digitech1:

ich finde auf die vorige Frage keine Antwort unter 

"23 EStG"

Doch, sie steht da drin, letzter Satz: "Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen Veranlagungszeitraum oder in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend."

--> Du kannst Verluste aus 2018 entweder im Vorjahr (2017) oder in den Folgejahren gegenrechnen.

[Deliciiouz]

vor 20 Minuten schrieb jscr:

Doch, sie steht da drin, letzter Satz: "Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen Veranlagungszeitraum oder in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend."

--> Du kannst Verluste aus 2018 entweder im Vorjahr (2017) oder in den Folgejahren gegenrechnen.

Aber trotzdem muss man die Steuererklärung für 2017 erstmal mit den vollen 800 Euro Gewinn angeben. Die Verrechnung erfolgt erst in 2019 oder nicht? Man weiß ja schließlich noch gar nicht wie viele Verluste in diesem Jahr 2018 noch gemacht werden, die gegengerechnet werden könnten. Für 2017 ist es also vorerst zu spät - man muss in Vorkasse treten.. das Geld bekommt man nächstes Jahr dann zurück (bzw. verrechnet es je nach Gewinn und Verlust dieses Jahr).

[jscr]

vor 2 Minuten schrieb Deliciiouz:

Für 2017 ist es also vorerst zu spät - man muss in Vorkasse treten.

Das auf jeden Fall, die Erklärung für 2017 muss ja dieses Jahr abgegeben werden.

[digitech1]

Hat man nicht 4 Jahre Zeit für eine Steuererklärung? Also könnte ich nicht beide 2017 und 2018 gleichzeitig abgeben im nächsten Jahr?

 

 

[Jokin]

 

Gerade eben schrieb digitech1:

Hat man nicht 4 Jahre Zeit für eine Steuererklärung? Also könnte ich nicht beide 2017 und 2018 gleichzeitig abgeben im nächsten Jahr?

 

 

Google!!!!

[trebor]

vor 12 Minuten schrieb digitech1:

Hat man nicht 4 Jahre Zeit für eine Steuererklärung? Also könnte ich nicht beide 2017 und 2018 gleichzeitig abgeben im nächsten Jahr?

 

 

Wir sind durch die Gewinne nun zu einer Steuererklärung verpflichtet. Also bis 31.05.2018!

4 Jahre hat man nur Zeit, wenn man die Steuererklärung freiwillg macht.

[Deliciiouz]

Am 6.2.2018 um 12:31 schrieb Jokin:

Szenario 2: Steueroptimierung

 

Du verkaufst heute (so ca. 23:59 Uhr) Deinen Bitcoin für 5.000 Euro/BTC
Du kannst nun einen Verlust von 1.300 Euro auf das Vorjahr zurück tragen, die mit Deinen 800 Euro Gewinn verrechnet werden (Du wirst für 2017 steuerfrei).

Du kaufst morgen (so ca. 00:01 Uhr) einen anderen Bitcoin für 5.000 Euro/BTC
(durch den Verkauf und Kauf an unterschiedlichen Tagen sind es verschiedene Bitcoins)

Wenn Du im März 2019 den neuen Bitcoin dann für 6.300 Euro/BTC verkaufst, hast Du dann einen steuerfreien Gewinn von 1.300 Euro + eben die 800 Euro aus 2017, die nachträglich steuerfrei waren.

@Jokin zu deiner Steueroptimierung.
Die macht doch nur bei jahresübergreifendem Verlustausgleich Sinn, wenn der verkaufte Coin ab Wiederkauf dann 12 Monate gehalten wird, richtig?

Beispiel:
Ich verkaufe BTC mit 2.000 Euro Verlust + ihn am 'Folgetag' gleich wieder zurück.
Nun steigt Bitcoin wieder um 2.000 Euro. Würde ich jetzt verkaufen hätte ich 2.000 Euro Gewinn gemacht.
Abzüglich des Verlusts wäre ich natürlich bei +/- Null Euro (ohne Gebühren).

Halte ich den Bitcoin dagegen und cashe nach 12 Monaten erst aus, dann hätte ich bei gleichbleibendem Kurs 2.000 Euro steuerfreien Gewinn gemacht und für andere Trades innerhalb des Jahres - oder - für den Verlustausgleich des Vor- oder Folgejahres einen Verlust in Höhe von 2.000 Euro in der Hinterhand, den ich gegenrechnen darf. Nur die Haltefrist beginnt dann von Neuem. Sehe ich das richtig?

[Jokin]

Am 2/6/2018 um 06:31 schrieb Jokin:

eben die 800 Euro aus 2017, die nachträglich steuerfrei waren.

vor 3 Minuten schrieb Deliciiouz:

Die macht doch nur bei jahresübergreifendem Verlustausgleich Sinn

... "nachtraeglich" meint so was wie "jahresuebergreifend"

[Deliciiouz]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

 

... "nachtraeglich" meint so was wie "jahresuebergreifend"

Ja, ich frag nur, ob ich das richtig verstehe.

Überlege gerade, ob und wie es Sinn machen könnte in der jetzigen Situation Verlust einzufahren. Der einzige Nachteil besteht doch nur in der Haltefrist? Und die Voraussetzungen müssen eben stimmen: Es funktioniert 'nur' bei Long Term Coins oder bei Umschichtung, indem man bei einem Trading Coin Verlust fährt und das Geld in einen Long Term Coin, der aktuell ähnlich günstig bzw. prozentual gesunken ist, steckt.

So könnte ich Verlust für meine Tradingcoins freimachen, bei denen ich (hoffentlich) Gewinn einfahre und die ich nicht 12 Monate halten will? So habe ich am Ende eine niedrigere Steuerlast.

Denkfehler?

[Jokin]

Kein Denkfehler, genau so mache ich das auch.

Jedoch muss zwingend unterschieden werden:

1. Steuerschlafcoins, die > 12 Monate liegen
Niemals Verluste realisieren, denn die sind nicht steuerwirksam.
... ausschliesslich Gewinne mit diesen Coins realisieren!

2. Steuerschlafcoins, die < 12 Monate liegen
Niemals Gewinne realisieren, denn die sind steuerwirksam
... ausschliesslich Verluste mit diesen Coins realisieren!

Und natuerlich immer daran denken, dass die Haltezeit erneut beginnt.

Ob dann der Erloes wieder in denselben Coin gesteckt wird oder in einen anderen - das ist egal. Ich rate jedoch dazu grundsaetzlich zu streuen.

Also nicht nur auf Coins, sondern auch auf Boersen und auf Wallets.

Allein das Streuen auf Coins ermoeglicht eine hohe Flexibilitaet, so kann man mit dem einen Coin Verluste innerhalb der 12 Monate realisieren waehrend mit dem anderen Coin Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei "gesichert" werden.

 

Bearbeitet 9. Februar 2018 von Jokin

[Deliciiouz]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

2. Steuerschlafcoins, die < 12 Monate liegen

 

Niemals Gewinne realisieren, denn die sind steuerwirksam
... ausschliesslich Verluste mit diesen Coins realisieren!

Wenn man bewusst Steuern in Kauf nimmt bei einem guten Gewinn, dann ist das ja okay, auch diese Coins zu verkaufen. Möchte nicht alles Kapital über 12 Monate im Markt lassen. Deswegen frage ich mich ja, wie ich die Verluste zu meinem Vorteil nutzen kann um die Steuerlast für diese Coins / Gewinne zu senken. 

 

Zitat

Ob dann der Erloes wieder in denselben Coin gesteckt wird oder in einen anderen - das ist egal. Ich rate jedoch dazu grundsaetzlich zu streuen.

Im selben Coin macht es ja nur Sinn, wenn der Coin ab dann für die Steuerfreiheit gehalten werden kann. Wenn ich nun einen Coin habe, den ich nur ungern 12 Monate liegen lassen möchte, weil ich zwar an kurzfristige Kurssteigerung glaube aber keineswegs an das Projekt im Ganzen glaube, dann lohnt es sich ja nicht denselben Coin wieder zu kaufen. Dann müsste ich einen Coin finden, der mindestens den Verlust wieder einfährt in den nächsten Monaten und der sich für long term lohnt.

Aber glaube, habe das Prinzip verstanden. Werde das heute mal kurz vor Mitternacht angehen

Dank Dir!