Margin Trading BINANCE

[Drayton]

vor 24 Minuten schrieb PeWi:

Dann benutzt du aber die 1000 USDT als Margin und hast je nach Hebel 5.000 USDT oder 75.000 USDT als Positionsgröße.
Beim TO blieb die Positionsgröße aber gleich.

Verstehe mich nicht falsch - ich will dir nicht ans Bein pinkeln oder recht haben. Die bisherigen Erklärungen scheinen sich nur für mich mit der Konsistenz/Logik/Mathematik zu beissen. Wenn ich einen Denkfehler habe, und du kannst ihn mir so erklären, dass ich ihn verstehe, wäre ich genauso zufrieden. 😉

Ja, die Positionsgröße/Kontraktgröße bleibt gleich. 

Du kannst den Hebel stellen wie du willst, es ändern sich nur der mögliche Gewinn und der Zeitpunkt der Liquidation. 

Die Margin ist nur der prozentuale Unterschied (entsprechend Leverage/Hebel) zwischen dem Wert der Position und dem was man sich geliehen hat. 

Bearbeitet 5. Februar 2021 von Drayton

[PeWi]

11 minutes ago, Drayton said:

Ja, die Positionsgröße/Kontraktgröße bleibt gleich. 

Du kannst den Hebel stellen wie du willst, es ändern sich nur der mögliche Gewinn und der Zeitpunkt der Liquidation. 

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Weiß nicht, ob ich den Punkt, den ich meine, besser erklären kann ...

Gehst du davon aus, dass man immer die ganze Account-Balance für den Margin Trade einsetzt? (Andernfalls verstehe ich deine Erklärungen nicht.)

[Drayton]

vor 3 Minuten schrieb PeWi:

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Weiß nicht, ob ich den Punkt, den ich meine, besser erklären kann ...

Gehst du davon aus, dass man immer die ganze Account-Balance für den Margin Trade einsetzt? (Andernfalls verstehe ich deine Erklärungen nicht.)

Nein, man muss ja zuvor auf Futures-Wallet einzahlen. Gib mir einige Minuten, versuch dann eine Beispielrechnung und du siehst dann die Werte und kannst zu den einzelnen Werten Fragen stellen. OK?

[PeWi]

18 minutes ago, Drayton said:

Nein, man muss ja zuvor auf Futures-Wallet einzahlen.

Ups - hätte "Gehst du davon aus, dass man immer die ganze Futures-Wallett-Balance für den Margin Trade einsetzt?" heißen sollen.

19 minutes ago, Drayton said:

Gib mir einige Minuten, versuch dann eine Beispielrechnung und du siehst dann die Werte und kannst zu den einzelnen Werten Fragen stellen. OK?

Gerne. 👍

[Drayton]

vor 13 Minuten schrieb PeWi:

Ups - hätte "Gehst du davon aus, dass man immer die ganze Futures-Wallett-Balance für den Margin Trade einsetzt?" heißen sollen.

Na ja, dann ja. Ich berechne ja anhand meiner Balance. Die muss ja ausreichend sein als Margin. Beantwortet das deine Frage?

[PeWi]

45 minutes ago, Drayton said:

Beantwortet das deine Frage?

Nicht ganz. Wenn der OP vorher seine Futures-Wallet-Balance mit dem 5x-Trade ganz ausgereizt hätte, dann hätte er bei z.B. deinen 1.000 USDT Balance eine Position im Wert von 5.000 USDT eröffnen können.

Mit Hebel 75 wäre aber eine Position von 75.000 USDT gegangen, was im Umkehrschluss bedeuten müsste, das die Position von 5.000 USDT bei Hebel 75 nur eine Margin von ca. 67 USDT benötigt. Von seiner Futures-Wallet-Balance müssten also beim Umstellen von Hebel 5 auf 75 entweder wieder 933 USDT frei werden, oder seine Position müsste von 5.000 USDT auf 75.000 USDT wachsen, damit auch bei Hebel 75 weiterhin die vollen 1.000 USDT als Marge benötigt werden.

 

Da der OP schreibt, dass sich seine Positionsgröße nicht verändert hat und auch der mögliche ROE in absoluten Zahlen gleich geblieben ist, fällt Möglichkeit 2 flach. Das heißt im Gegenzug, dass von seinen ursprünglich benötigten 1.000 USDT jetzt nur 67 USDT als Margin gebraucht werden und gebunden sind.

Nachtrag: Im Screenshot des OP steht deutlich "isolated" - insofern müsstest du recht haben, dass sein Trade bei einer Bewegung von weniger als 1.5% gegen ihn liquidiert wird. Aber: Das liquidert nur diese eine Position, nicht seine ganze Futures-Wallet. Die restlichen 933 USDT in seiner Futures-Wallet kann er zum Weitertraden verwenden.

[Drayton]

vor 8 Minuten schrieb PeWi:

Nicht ganz

Leider kann ich keine Bilder posten. Wollte einen Screenshot von meiner Excel posten.

Ich tippe ein vereinfachtes Beispiel für die Berechnung bei 5x und 75x long, gib mir ne Minute

[Drayton]

vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Nicht ganz.

Beispiel für die Berechnung: Einfachheit halber mit gerundeten Werten und nur 1 ETH

 

Einstieg bei 1200 USDT* 5x long *1 ETH

1200*(1/5)*1= 240 USDT Margin/Balance

Liquidiert bei knapp 20% also bei Kurs 964 USDT

 

Einstieg bei 1200 USDT* 75x long *1 ETH

1200*(1/75)*1 = 16 USDT Margin/Balance

Liquidiert bei knapp 1,5% also bei Kurs 1.182 USDT

 

@PeWi EDIT: hier noch ein Beispiel, wenn die Margin gleich sein soll.

Einstieg bei 1200 USDT* 75x long *15 ETH

1200*(1/75)*15 = 240 USDT Margin/Balance

Liquidiert bei knapp 1,5% also bei Kurs 1.182 USDT

Also im Vergleich zu 5x, kann er bei 75x mit 15 ETH rein, ist aber schon bei Kursabweichung von nur 18 USDT liquidiert.

Bearbeitet 5. Februar 2021 von Drayton

[Drayton]

vor 32 Minuten schrieb PeWi:

Das liquidert nur diese eine Position, nicht seine ganze Futures-Wallet. Die restlichen 933 USDT in seiner Futures-Wallet kann er zum Weitertraden verwenden.

Nein! Denn der Liquidationskurs/Preis bleibt gleich! Ist dieser in dem Fall erreicht = Totalverlust! bzw. vorher Margin-Call.

vor 32 Minuten schrieb PeWi:

Das heißt im Gegenzug, dass von seinen ursprünglich benötigten 1.000 USDT jetzt nur 67 USDT als Margin gebraucht werden und gebunden sind.

Ohne jetzt genau die Zahlen zu berechnen, ja. Er hat ja zuvor 5x gehabt und ist auf 75x gegangen. Bei 75x brauchst du ja um eine Position zu öffnen weniger Margin. Aber er hat es in einer geöffneten Position verändert. Also bleibt die Margin gleich. Und auch hier: der Liquidationskurs/Preis bleibt gleich! Ist dieser in dem Fall erreicht = Totalverlust!

vor 32 Minuten schrieb PeWi:

seine Positionsgröße nicht verändert hat

Ja, er ist mit X ETH zu einem X Einstiegspreis rein. Der Hebel verändert seine Positionsgröße in dem Fall nicht.

Bearbeitet 5. Februar 2021 von Drayton

[Drayton]

gelöscht!

 

dachte hätte einen Fehler gefunden, ne doch richtig ... 

Bearbeitet 5. Februar 2021 von Drayton

[PeWi]

23 minutes ago, Drayton said:

Aber er hat es in einer geöffneten Position verändert. Also bleibt die Margin gleich.

Das war ja meine ursprüngliche Frage:

Als er bei geöffneter Position den Hebel von 5x auf 75x geändert hat, wurde dann auch seine Positionsgröße ver-15-facht? Wenn ja, dann leuchtet mir alles ein, was du geschrieben hast. (Dazu würde dann auch passen, dass er den Hebel nicht mehr zurückstellen konnte.)

Ich hatte den OP ursprünglich so verstanden, dass sich seine Positionsgröße nicht verändert hätte. Aber das kann dann nicht sein, die muss analog zum Hebel mitgewachsen sein.

Ich habe nur dann ein Verständnisproblem, wenn Positionsgröße und Margin gleich bleiben, obwohl sich der Hebel ändert. Das würde mir rein von der Definition eines Hebels her nicht einleuchten.

[Drayton]

vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Das war ja meine ursprüngliche Frage:

Als er bei geöffneter Position den Hebel von 5x auf 75x geändert hat, wurde dann auch seine Positionsgröße ver-15-facht? Wenn ja, dann leuchtet mir alles ein, was du geschrieben hast. (Dazu würde dann auch passen, dass er den Hebel nicht mehr zurückstellen konnte.)

Ich hatte den OP ursprünglich so verstanden, dass sich seine Positionsgröße nicht verändert hätte. Aber das kann dann nicht sein, die muss analog zum Hebel mitgewachsen sein.

Ich habe nur dann ein Verständnisproblem, wenn Positionsgröße und Margin gleich bleiben, obwohl sich der Hebel ändert. Das würde mir rein von der Definition eines Hebels her nicht einleuchten.

zu Positionsgröße

Definieren wir Positionsgröße unterschiedlich? Seine Positionsgröße ist doch seine Anzahl an ETH bei einem bestimmten Einstiegskurs? Das hat er nicht verändert, jedenfalls hat er das nicht gesagt. Der Hebel kann es nicht verändert haben, weil er von 5x auf 75x gegangen. Umgekehrt hätte er die Veränderung nicht machen können, also von 75x auf 5x. Das hätte eine höhere Margin erfordert.

zu Definition eines Hebels

Der Hebel ist doch nur der Prozentanteil, die Leverage. Der Hebel selbst verändert aber nicht die Positionsgröße, sondern hat nur Auswirkung auf die notwendige Margin bzw. ermöglicht bei gleicher Margin die Positionsgröße deutlich nach oben zu schrauben (bei einer neuen Position!).

Hast du dir meine Beispielrechnung angeschaut? Eigentlich sieht man es doch an der Rechnung, oder?

Bearbeitet 5. Februar 2021 von Drayton

[Drayton]

vor 2 Stunden schrieb PeWi:

Das war ja meine ursprüngliche Frage:

Wenn er eine Position mit 5x und damit eine entsprechenden Margin hat ( Beispielrechnung Einstieg bei 1200 USDT* 5x long *1 ETH bedeutet 1200*(1/5)*1= 240 USDT Margin) und stellt dann die laufende = GLEICHE Position von 5x auf 75x verändert sich die Margin nicht, sie bleibt weiterhin bei 240 USDT. Und auch die Positionsgröße bleibt gleich (1 ETH bei 1200 USDT Einstieg).

Mathematisch hätte er tatsächlich bei einer NEUEN Position mit gleicher Größe und 75x gar nicht so viel Margin gebraucht. Die Frage dazu kam aber schon auf der ersten Seite. Sprich, was wäre, wenn er "unendlich" , sprich ausreichend Balance in seiner Wallet hätte. Er würde also nie liquidiert werden, weil er immer ausreichend Balance hat und damit jeden Margin-Call bedienen kann. Dann muss man sich aber die Frage stellen, warum jemand sich Coins leiht und Gebühren zahlt um mit 75x long zu gehen, wenn er ausreichend Balance hat. In diesem Fall würde ich die Position von 1 ETH auf X ETH vergrößern und mit gleichem oder risikoärmer geringeren Hebel ran gehen. 

Hoffe konnte es irgendwie erklären. Wer weiß, vielleicht haben wir eine wichtige Info nicht, was wirklich passiert ist... 

Bearbeitet 6. Februar 2021 von Drayton

[PeWi]

20 hours ago, Drayton said:

Wenn er eine Position mit 5x und damit eine entsprechenden Margin hat ( Beispielrechnung Einstieg bei 1200 USDT* 5x long *1 ETH bedeutet 1200*(1/5)*1= 240 USDT Margin) und stellt dann die laufende = GLEICHE Position von 5x auf 75x verändert sich die Margin nicht, sie bleibt weiterhin bei 240 USDT. Und auch die Positionsgröße bleibt gleich (1 ETH bei 1200 USDT Einstieg).

Aus mathematisch-logischer Sicht ist das doch ein klarer Fehler/Bug. Oder?

[Drayton]

vor 6 Minuten schrieb PeWi:

Aus mathematisch-logischer Sicht ist das doch ein klarer Fehler/Bug. Oder?

Aus mathematisch-logischer Sicht ja, weil die Margin "unnötig" groß ist. Aber mit der Mathematik kann ich alles korrekt berechnen, auch unlogische Annahmen. 

Die Margin entspricht 5x. Geht er auf 75x reicht die Margin und wird dadurch nicht verändert (auch wenn die Margin hier zu hoch ist bzw. eine geringere Margin ausreichen würde). Auch ändert sich nicht die Positionsgröße. Geht er mit 1 ETH long, ist er mit 1 ETH long, egal was für ein Hebel.

Futures sind nicht leicht zu handeln. Man muss schon verstehen und selbst rechnen können. Einfach nur etwas einstellen und "long"... Die Gedanken, die du die machst, macht sich kaum einer. Letztlich müssen die ganzen Totalverluste irgendwo herkommen. 

[PeWi]

23 minutes ago, Drayton said:

Aus mathematisch-logischer Sicht ja, weil die Margin "unnötig" groß ist.

Aber dann darf er bei einer Kursveränderung von ca. 1.5% gegen ihn doch nicht mehr liquidiert werden? Er hat schließlich die 15-fache Margin hinterlegt.

[Drayton]

vor 5 Minuten schrieb PeWi:

Aber dann darf er bei einer Kursveränderung von ca. 1.5% gegen ihn doch nicht mehr liquidiert werden? Er hat schließlich die 15-fache Margin hinterlegt.

Ja, deswegen bleibt der Liquidationspreis unverändert. Die Margin bestimmt den Liquidationspreis. Der Hebel bestimmt die Margin. Bei gleicher Margin kann ich theoretisch den Hebel auch auf 100x stellen und nix passiert. Ist vergleichbar mit einem PKW-Getriebe: solange ich die Kupplung ganz durchdrücke, kann ich schalten wie ich will. Aber wenn ich die Kupplung loslasse gehts los. Und wie bei den Fahranfängern so auch bei den Futures, meistens geht die Kiste aus 

Bearbeitet 6. Februar 2021 von Drayton

[Drayton]

@VIdal777 wie ist es bei dir ausgegangen?

[Marc22]

Das ganze ist etwas undurchsichtig, bei bybit ändert sich nach vergrößern des Hebels einer offenen Position sehr wohl die Margin sie wird geringer und der Liq-Preis erhöht sich beim Long. Da ich nun bei Binance bin, bin ich auch mit dem hier beschriebenen Problem konfrontiert worden. Ich stell ein Youtube Link rein, wo es genau erklärt wird, wie es bei bybit läuft. Etwa bei 21:15. Wäre toll wenn jemand ne Idee hätte warum es so unterschiedlich läuft, ist es eine Einstellungssache?

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