Verluste realisieren, möglichst günstig, einfach und rechtssicher?

[Serpens66]

Wie sich ja mittlerweile alle hier einig sind, sollte man bzlg. der Haltefrist immer Coins im Verlust die man halten will vor Ablauf der Frist verkaufen und danach zurückkaufen, um die Verluste geltend machen zu können. Auch sollte man so einen Verkauf und Rückkauf bei steuerfreien im Gewinn liegenden Coins vornehmen, bevor man sie evlt. ins Lending/Staking packt, um die bis dahin angelaufenen Gewinne steuerfrei mitzunehmen.

Doch WIE genau nimmt man so einen Verkauf und Rückkauf rechtssicher und günstig vor (und wie zahlt man dabei nicht eventuell mehr Gebühren und Spread, als der Vorteil wert ist)?

Rechtssicherheit:
Hier ein Urteil das sich auf Aktien bezieht,als diese noch zu den sonstigen Einkünften zählten, zum Thema Gestaltungsmissbrauch:
https://openjur.de/u/159350.html
Der vermutlich wichtigste Teil des Urteils:

Zitat

Insoweit bewegt er sich mit seinen Dispositionen angesichts der Schwankungsbreite börsennotierter Wertpapiere und des daraus resultierenden Kursrisikos  (Volatilität) im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben. Denn es steht in seinem Belieben [...], ob, wann und mit welchem Risiko er von ihm gehaltene Wertpapiere ankauft, verkauft und danach wieder kauft und ggf. wieder verkauft. Insoweit handelt es sich bei dem Verkauf von Wertpapieren und dem anschließenden Wiederkauf gleichartiger Wertpapiere zu unterschiedlichen Ankaufs- und Verkaufspreisen um eigenständige und damit separat zu beurteilende Vorgänge [...]

Ich vermute, dass die "unterschiedliche Ankaufs- und Verkaufspreise" nicht zwingend notwendig sind, sondern es hier vielmehr um das erwähnte Kursrisiko geht. Sofern man diesem ausgesetzt ist, gibt es nichts zu beanstanden (schon pervers, dass man Verbraucher zwingt sich aktiv einem Risiko auszusetzen).
Daraus folgere ich, dass ein Verkauf und sofortiger Rückkauf auf einer normalen Kryptobörse definitiv kein Gestaltungsmissbrauch ist, doch hier hat man zusätzlich noch hohe Gebühren und potentiell auch das Problem der zu geringen Liquidität, um seinen gesamten Kryptobestand zu verkaufen und zurückzukaufen.
Was wohl nicht erlaubt wäre, wäre zb. mit einem Freund einen Deal zu machen ala "ich verkauf dir meine BTC für 10000€ und morgen gibst du sie mir für 10001€ zurück", da es hier kein Kursrisiko gibt.

Günstige Umsetzungsideen:
1) Deal mit nem Freund zum Marktkurs:
Wenn man aber im obigen Beispiel mit dem Deal zwischen Freunden den Marktpreis als Verkaufs- und Rückkaufspreis veranschlagt, sollte doch auch so ein Deal unter Freunden erlaubt sein, oder? Bei so einem Handel gäbe es keine Gebühren.
Allerdings wäre die Frage was man praktisch macht, wenn sich der Kurswert nach dem Verkauf stark ändert. Steigt der Preis stark, könnte der Verkäufer evtl. nicht mehr in der Lage sein die Coins zurückzukaufen, bzw. macht doch sehr viel Verlust dabei. Sinkt der Kurs hingegen müsste der Käufer noch Geld drauflegen.
Da beide Parteien Freunde sind, lässt sich das theoretisch durch eine Schenkung (steuerfrei bis 20k€) wieder ausgleichen, aber wäre das Gesamtkonstrukt ein Gestaltungsmissbrauch? Und was wenn der Kurs sich so stark ändert, dass die 20k€ nicht ausreichen um das ganze auszugleichen?
2) Krypto zu Krypto Trades:
Was wäre, wenn es einen Coin/Token gäbe, der 1:1 denselben Kurs hat wie zb. BTC (nennen ihn fiktiv BTCclone)? Ein Tausch von BTC in diesen BTCclone wäre eine Veräußerung, wie sie es bei jedem anderen Krypto zu Krypto Handel ist. Und ein Rücktausch wäre wieder eine Anschaffung von BTC. Da die Marktpreise identisch sind, fallen keine Gewinne/Verluste an. Doch haben wir hier das geforderte Kursrisiko? Falls der Kurs von BTCclone durch eine zentrale Stelle fest vordefiniert ist (immer gleich BTC Kurs) könnte man argumentieren, dass das Kursrisiko fehlt. Versucht man den BTCclone Preis aber durch verschiedene Marktmechanismen an den BTC Preis zu koppeln (siehe diverse dezentrale stablecoins), dürfte durchaus ein, wenn auch kleines Kursrisiko bestehen. Dies scheint also die perfekte Lösung?! (edit: es gibt zb von binance "Bitcoin BEP2")

Anmerkungen zu 2): Wenn bei einem Festpreis der zentral festgelegt wird kein Kursrisiko besteht, hieße das doch im Umkehrschluss dass ein taggleicher Verkauf/Kauf von zb. USDC oder anderen Stablecoins mit festem Wechselkurs regelmäßig, auch wenn ungewollt, ein Gestaltungsmissbrauch wäre?!?
Oder von einigen heißt es auch, dass die zum Staking notwendige Umwandlung von ETH in ETH2 auf diversen Börsen als "Veräußerung" anzusehen ist. Doch hier besteht zweifelsohne ein fester Wechselkurs. Also wäre dies dann ebenfalls ein Gestaltungsmissbrauch? Falls nicht, könnte man für ETH aufjedenfall diese ETH zu ETH2 und umgekehrte Umwandlung (achtung, bei Kraken kann man ETH2 wohl nicht in ETH zurückwandeln) verwenden, um maximal günstig eine Veräußerung und erneute Anschaffung zu erreichen.

Bitte teilt mir eure Meinung und Ideen dazu mit.

edit:
noch ein weiteres Urteil zu dem Thema:
https://www.sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

Zitat

Veräußert und erwirbt der Steuerpflichtige an einer Börse mit taggleicher Ausführung Bezugsrechte und kann er aufgrund der Umstände, seiner persönlichen Kenntnisse und seines Einflusses auf die Durchführung des Handels als Börsenmakler davon ausgehen, dieselbe Zahl von Bezugsrechten zum Verkaufspreis sicher wieder erwerben zu können, ohne die Kauforder eines Dritten fürchten zu müssen, kann in der Durchführung des Geschäfts ein Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten liegen

scheint genauso schwierig mit Stablecoins bzw. ETH/ETH2 allgemein vereinbar zu sein?!

Bearbeitet 17. November 2021 von Serpens66

[Rikki77]

vor 2 Stunden schrieb Serpens66:

Doch WIE genau nimmt man so einen Verkauf und Rückkauf rechtssicher und günstig vor (und wie zahlt man dabei nicht eventuell mehr Gebühren und Spread, als der Vorteil wert ist)?

Bitte teilt mir eure Meinung und Ideen dazu mit.

 

Da gibt es diverse Möglichkeiten.

Es kommt halt auf die Summe an und welches Risiko man gehen möchte.

Etwas Gebühren hat man immer. Aber das ist es mir wert wenn ich den Verlust ohne Risiko realisieren kann.

1. Privater Verkauf

Davon würde ich abraten. Wenn du 5000 EUR Verlust anschreiben willst und dann mit einem dubiosen Eigenbeleg kommst wird sich das FA sicher quer stellen.

2. Wechsel Spot zu Margin

Verkauf BTC in kleinen Positionen, jeweils ähnliche Menge mit kleinem Hebel auf Margin kaufen.

Am nächsten Tag beide Position wieder auflösen wenn der Kurs etwas anders ist.

3. Hedge mit Derivat

Wie 2. aber mit einem normalen Wertpapier als Hedge. Das ist eine andere Welt.

Den Handel mit diesem Derivat bekommt das FA überhaupt nicht mit.

Falls der Kurs etwas fällt kannst damit gleich nochmal etwas Verlust bei Kapitalerträgen machen.

Und die BTC billiger zurück kaufen.

Ich habe da im Sommer etliche tausend Euro Steuern gespart.

Da interessieren mich ein paar Gebühren überhaupt nicht.

[Serpens66]

@Rikki77 Danke für deine Ideen.
Kurz: Gebühren jedweder Größe, sofern prozentual, sind für mich persönlich nicht hinnehmbar.

Lang:
Selbst 0.2% Gebühren pro Trade wären mir schon mit Abstand zuviel. Dazu dann noch mangelnde Liquidität, bzw. wenn man aufteilt wird das Kursrisiko noch extremer. Wenn 100% sicher wäre, dass das Finanzamt es so akzeptiert, wäre es eine Berechnung wert, aber in meinem Fall kommt noch hinzu, dass ein Großteil meiner Berechnung auf LIFO basiert, das ganze also nur funktioniert, wenn LIFO anerkannt wird, was zusätzlich unwahrscheinlich ist.
Daher gehe ich aktuell davon aus, dass die Chance dafür, dass ich beim Finanzamt mit einer Verlustrealisierung durchkomme (die natürlich so groß ausfallen wird, dass ich einige Jahre keiner Steuern auf Tradinggewinne zahlen muss, sie wird also sehr auffallen und ausgiebig geprüft werden. Muss sich ja lohnen), bei bestenfalls 5% oderso liegt.
Für diese geringe Chance will ich keine Unsummen an Gebühren zahlen.

-> Ich suche genau genommen nach kostenlosen Möglichkeiten, wie ich sie oben ja schon skizziert habe.
Ich werde sicherlich einfach mal alle meine ETH in ETH2 kostenlos switchen und zurückswitchen. Im schlimmsten Fall akzeptiert das Finanzamt dies nicht und ich stehe genauso gut/schlecht da, wie wenn ich es nicht getan hätte.
edit: Achtung, lese gerade bei Kraken with das mit ETH und ETH2 funktioniert: das ist nur "one way", also ETH2 zurück in ETH geht wohl nicht. Daher für ETH ne andere Lösung suchen, gibts bestimmt aber auch auf der Binance Smart Chain

Bearbeitet 17. November 2021 von Serpens66

[Rikki77]

vor 17 Minuten schrieb Serpens66:

@Rikki77 Danke für deine Ideen.
Kurz: Gebühren jedweder Größe, sofern prozentual, sind für mich persönlich nicht hinnehmbar.

Selbst 0.2% Gebühren pro Trade wären mir schon mit Abstand zuviel. Dazu dann noch mangelnde Liquidität, bzw. wenn man aufteilt wird das Kursrisiko noch extremer. Wenn 100% sicher wäre, dass das Finanzamt es so akzeptiert, wäre es eine Berechnung wert, aber in meinem Fall kommt noch hinzu, dass ein Großteil meiner Berechnung auf LIFO basiert, das ganze also nur funktioniert, wenn LIFO anerkannt wird, was zusätzlich unwahrscheinlich ist.

Daher gehe ich aktuell davon aus, dass die Chance dafür, dass ich beim Finanzamt mit einer Verlustrealisierung durchkomme (die natürlich so groß ausfallen wird, dass ich einige Jahre keiner Steuern auf Tradinggewinne zahlen muss, sie wird also sehr auffallen und ausgiebig geprüft werden. Muss sich ja lohnen), bei bestenfalls 5% oderso liegt.

-> Ich suche genau genommen nach kostenlosen Möglichkeiten, wie ich sie oben ja schon skizziert habe.
Ich werde sicherlich einfach mal alle meine ETH in ETH2 kostenlos switchen und zurückswitchen.

 

Ich kann dir da gar nicht folgen.

Es gibt im Lebens nichts umsonst, und schon gar nicht an der Börse.

Wenn du angeblich kostenlos handeln kannst dann zahlst du die Gebühren eben über den Spread.

Verluste für mehrere Jahre?    Über welche Größenordnung reden wir hier?

Dann machst du hoffentlich kein Margin Trading. Ansonsten läufst du in die Verlustbeschränkung von 20k pro Jahr.

Und warum LIFO? Das kannst du nicht einfach so eigenmächtig machen ohne das vorher beim FA zu beantragen.

Wie lange machst du das schon und hast du auch schon mehrfach Gewinne nach LIFO deklariert?

 

[Serpens66]

vor 32 Minuten schrieb Rikki77:

Es gibt im Lebens nichts umsonst, und schon gar nicht an der Börse.

Wir reden ja aber auch vom Kryptouniversum, dies ist dem Kapitalmarkt um Welten überlegen. Wie du oben sehen kannst, wäre ein Tausch von ETH zu ETH2 oder BTC zu BTCB natürlich kostenlos, es ist meist lediglich ein Chainswap, welcher höchstwahrscheinlich (ist in Deutschland natürlich wie alles nicht genau geklärt) dennoch ein steuerlich relevanter Vorgang ist.
Ich bin knallharter Trader der alles kalkuliert. Ich mache einen Kauf nur, wenn ich sicher genug bin, dass ich dadurch mehr Gewinn machen kann, als ich ausgebe. Hier ist kein Platz für "ach, die 1-2 % Gebühren, das ist doch egal" -> Das sind sie nur, wenn ich sicher bin, dass ich mehr als das wieder reinbekomme. Und in diesem Fall ist die Chance dazu zu klein.

vor 32 Minuten schrieb Rikki77:

Wenn du angeblich kostenlos handeln kannst dann zahlst du die Gebühren eben über den Spread.

Bei dem Thema reagiere ich allergisch, also keine Angst, wenn etwas über den Spread geht, dann wirst du von mir niemals das Wort kostenlos hören, lediglich sowas wie "irreführende Werbung" und "verbieten sollte man diesen Mist".

vor 32 Minuten schrieb Rikki77:

Verluste für mehrere Jahre?    Über welche Größenordnung reden wir hier?

Ist doch ziemlich easy machbar bei den Schwankungen. Selbst wenn man nur einen einzigen BTC hält und übers Jahr mit ein bisschen Trading nebenbei 1000€ Gewinn macht, kann aktuell ein völlig alltäglicher Kursverlust von 15% ~7500€ bedeuten -> 7.5 Jahre 1000€ Gewinn pro Jahr sind steuerfrei.

vor 32 Minuten schrieb Rikki77:

Dann machst du hoffentlich kein Margin Trading. Ansonsten läufst du in die Verlustbeschränkung von 20k pro Jahr.

Ich kenn mich da schon aus, das einzige Margin Trading was ich mache ist mit Settlement (bei Kraken), also kein Differenzausgleich, daher fällt das nicht unter Kapitalerträge. Aber auch normales MarginTrading würde ich vor Gericht als sonstigens Einkommen verteidigen, schlicht weil es am Spot Markt mit echten geliehenen Coins stattfindet (und nicht wie bei Futures mit irgendwelchen contracts),aber das Thema gehört hier nicht her.

vor 32 Minuten schrieb Rikki77:

Und warum LIFO? Das kannst du nicht einfach so eigenmächtig machen ohne das vorher beim FA zu beantragen.
Wie lange machst du das schon und hast du auch schon mehrfach Gewinne nach LIFO deklariert?

Weil ich sowohl trade, als auch holde. Depottrennung ist bei mir leider nicht möglich, da ich diese geholdeten Coins zu jeder Zeit auch unter meinen Tradingcoins brauche (Gründe würden zu weit führen). Damit also trotz regelmäßiger Trades ohne Depottrennung die hodl coins steuerfrei werden/bleiben, geht nur LIFO.
Ich mache das schon seit 2013 also schon lange bevor es auch nur irgendeine Meinung des Finanzamtes dazu gab (genau genommen gibt es die noch immer nicht und auch kein Gesetz welches FIFO vorschreibt, nur den BMF Entwurf) und daher galt "es ist keine Verbrauchsreihenfolge vorgeschrieben -> man darf sich eine aussuchen und darauf festlegen" - ich habe LIFO gewählt und so auch bereits meine vergangenen Steuererklärungen gemacht, wovon die ersten natürlich völlig ungeprüft durchgewunken wurden, wie das bei 99% der Leute passiert ist.  Erst jetzt durch das BMF Entwurf/Schreiben werden die Finanzämter gründlicher prüfen und auf FIFO bestehen, wo ich dann möglicherweise werde klagen müssen.
Da du aber aus dem Kapitalmarktbereich kommst:
Man kann bei Aktien usw. LIFO beantragen? Das ist eine gute Neuigkeit, denn vermutlich steigert das meine Chancen auch zukünftig weiter LIFO verwenden zu dürfen.

Bearbeitet 17. November 2021 von Serpens66

[Rikki77]

vor 4 Minuten schrieb Serpens66:

Da du aber aus dem Kapitalmarktbereich kommst:

Man kann bei Aktien usw. LIFO beantragen? Das ist eine gute Neuigkeit, denn vermutlich steigert das meine Chancen auch zukünftig weiter LIFO verwenden zu dürfen.

Nein, die Bank macht automatisch FIFO.

Aber das ist ja auch nicht notwendig da man das selbst machen kann per Depot-Trennung.

Bei den Banken wo ich meistens handele habe ich jeweils zwei Depots.

Da kann ich die Positionen so auftrennen wie ich es möchte und auch mal die neueste verkaufen.

[Flexe]

Hallöchen,

ich muss mich hier einmal kurz einklinken, da mich das Thema auch betreffen wird.

Bei mir liegen noch diverse Coins rum, die ausschließlich auf Uniswap (und Aggregatoren) getraded werden. Die Trade-Gebühren übersteigen die steuerlichen Verluste zwar nicht aber sind schon ordentlich (mind. 50$ pro Coin, eher 100$ aktuell ).

Muss man in den sauren Apfel beißen? OTC mit einem Kumpel ist mir zu heiß, ehrlich gesagt.

Ich wäre sogar bereit die Coins zu burnen (auf Burn-Adresse schicken). Hat das jemand von euch schon gemacht und wird das vom FA akzeptiert?

Danke euch. 

[Rikki77]

vor 3 Minuten schrieb Flexe:

Bei mir liegen noch diverse Coins rum, die ausschließlich auf Uniswap (und Aggregatoren) getraded werden. Die Trade-Gebühren übersteigen die steuerlichen Verluste zwar nicht aber sind schon ordentlich (mind. 50$ pro Coin, eher 100$ aktuell ).

Ich wäre sogar bereit die Coins zu burnen (auf Burn-Adresse schicken).

 

Also vernichten ist doch Quatsch wenn da noch ein Restwert drin ist.

Ich glaube auch nicht daß ein absichtlicher Verkauf zu Null akzeptiert würde. Das ist wirtschaftlich doch nicht sinnvoll.

Man kann das Zeug nicht kostengünstig gegen etwas anderes tauschen?

[Jokin]

vor 36 Minuten schrieb Flexe:

Die Trade-Gebühren übersteigen die steuerlichen Verluste zwar nicht aber sind schon ordentlich (mind. 50$ pro Coin, eher 100$ aktuell ).

Muss man in den sauren Apfel beißen? OTC mit einem Kumpel ist mir zu heiß, ehrlich gesagt.

Krass.

Die Gebühren wirken natürlich auch wie "Verluste".

... wenn ich in solchen Coins drin wäre, die nur für derart hohe Gebühren verkaufbar sind: Ich würde alles abstoßen. Das braucht doch nun wirklich niemand.

Vor allem wird DeFi als der Finanzsystemkiller gehandelt - ja, nee .. wie den bei solchen Gebühren?

[Serpens66]

Wenn man sich am Marktpreis orientiert ist auch ein OTC Trade mit einem Kumpel oder ähnliches erlaubt. Beim Thema Verkauf und Rückkauf muss man dennoch dem Kursrisiko ausgesetzt sein und am Besten einen Nachweis für den Trade haben, optimalerweise also ein Übertrag der Coins an die Adresse des Käufers, sowie eine Euro (oder Coin/Token) Bezahlung.

Wenn es hingegen darum geht wertlose Coins/Token loszuwerden, dann sagt dieses Urteil bei Aktien, dass es auch erlaubt ist Aktien gegen einen symbolischen wert (0) OTC zu verkaufen, solange dies dem Marktpreis entspricht (wertlose Aktien):
https://www.pe-magazin.de/aktienverkaeufe-mit-verlust-bfh-sieht-in-steuersparmodell-keinen-gestaltungsmissbrauch/

Bearbeitet 30. November 2021 von Serpens66

[Flexe]

vor 17 Stunden schrieb Jokin:

Krass.

Die Gebühren wirken natürlich auch wie "Verluste".

... wenn ich in solchen Coins drin wäre, die nur für derart hohe Gebühren verkaufbar sind: Ich würde alles abstoßen. Das braucht doch nun wirklich niemand.

Vor allem wird DeFi als der Finanzsystemkiller gehandelt - ja, nee .. wie den bei solchen Gebühren?

Richtig, die ETH möchte ich aber ungern auch noch aufwenden. 

Nun ja, man kann DeFi nicht per se verteufeln - wie viele an Altcoins mit Daseinsberechtigung (nochmal ein Thema für sich) sind den Weg über ein Uniswap-Listing gegangen. Das Problem sind die gestiegenen ETH-Gebühren, und das wird sich ja eher erst mit dem Merge ändern. L2 macht ja schon viele Dinge gut, bei Polgyon bezahlt man teils 0.002$ pro Trade.. Ich bin schon der Meinung, dass DeFi bzw. mittlerweile schon DeFi 2.0 (Metaverse, nfts) das besagte Potenzial haben.

vor 15 Stunden schrieb Serpens66:

Wenn man sich am Marktpreis orientiert ist auch ein OTC Trade mit einem Kumpel oder ähnliches erlaubt. Beim Thema Verkauf und Rückkauf muss man dennoch dem Kursrisiko ausgesetzt sein und am Besten einen Nachweis für den Trade haben, optimalerweise also ein Übertrag der Coins an die Adresse des Käufers, sowie eine Euro (oder Coin/Token) Bezahlung.

Wenn es hingegen darum geht wertlose Coins/Token loszuwerden, dann sagt dieses Urteil bei Aktien, dass es auch erlaubt ist Aktien gegen einen symbolischen wert (0) OTC zu verkaufen, solange dies dem Marktpreis entspricht (wertlose Aktien):
https://www.pe-magazin.de/aktienverkaeufe-mit-verlust-bfh-sieht-in-steuersparmodell-keinen-gestaltungsmissbrauch/

Ich danke dir! 

[Jokin]

vor 36 Minuten schrieb Flexe:

Richtig, die ETH möchte ich aber ungern auch noch aufwenden. 

Du musst das für dich durchrechnen ob sich das lohnt.

Wenn ich 10.000 Euro steuerrelevanten Gewinn habe und ich könnte den um 5.000 Euro reduzieren indem ich ETH im Wert von 200 Euro dafür aufwende, dann ist das eine absolut gute Idee.

[Matchbox]

Am 30.11.2021 um 15:24 schrieb Flexe:

Hallöchen,

ich muss mich hier einmal kurz einklinken, da mich das Thema auch betreffen wird.

Bei mir liegen noch diverse Coins rum, die ausschließlich auf Uniswap (und Aggregatoren) getraded werden. Die Trade-Gebühren übersteigen die steuerlichen Verluste zwar nicht aber sind schon ordentlich (mind. 50$ pro Coin, eher 100$ aktuell ).

Muss man in den sauren Apfel beißen? OTC mit einem Kumpel ist mir zu heiß, ehrlich gesagt.

Ich wäre sogar bereit die Coins zu burnen (auf Burn-Adresse schicken). Hat das jemand von euch schon gemacht und wird das vom FA akzeptiert?

Danke euch. 

Die Token zu burnen dürfte nicht funktionieren da das ja keine Veräußerung ist.
Alles andere müsste man sich halt durchrechnen. Also wie viel Verlust man realisieren kann + Ausgaben durch den Swap * persönlichen Steuersatz > Ausgaben durch den Swap.

Gate und Kucoin haben auch erstaunlich viele Shitcoins, eventuell findest du das was. Token versenden und auf einer CEX handeln ist vermutlich billiger als zu swappen.