Fiktives Szenario: Kleinstmengen Coins bei Schließung von Accounts

[que312]

Hallo Forum,

ein paar fiktive Fragen zu diesem frei erfundenen Szenario: mal angenommen, man würde Accounts von Exchanges wie Coinbase, Bitfinex, Kraken etc. unwiderruflich schließen (löschen) wollen.

1. Wie würde man bei der Deaktivierung eines Accounts am besten vorgehen? Übers Dashboard, über Support-Anfragen oder über die Hotline/Chat, wenn vorhanden? Stichwort Nachvollziehbarkeit der Lösch-Anfrage.
2. Welche Daten sollte man in diesem Szenario vor der Löschung des Accounts vorher erfragen? Gibt es neben Ledger/History noch weitere Punkte, die man sich als Kopie schicken lassen sollte? Würden Börsen das überhaupt machen? Wie wäre hier der Standard?
3. Wie würde man mit Kleinstmengen an Coins umgehen: Was, wenn ein Restbestand zu klein wäre bzw. es sich nicht mehr lohnen würde, zu tauschen? Könnte man diese Kleinstmengen an Coins den Börsen zurückgeben?
4. Wie würde man den Sachverhalt dieser „verlustigen“ Coins in einer Steuererklärung darstellen?

Vielen herzlichen Dank im Voraus!

[Chantal Krüger II]

Zu Deinen fiktiven Fragen in einem frei erfundenen Scenario.

1. Der Börse mitteilen, dass man seinen Account löscht. Da hat jede seine eigene Prozedure. Normalerweise geht das schriftlich.

2. Den habe ich nicht verstanden. Ich lade die Tradehistorie und alles Steuerrelevantes runter und mach dann zu. Einige Börsen/Länder haben besondere Regeln, wie lange die Daten vorgehalten werden sollen.

3. Kleinstmengen an Coins abheben. Sagen wir es mal so. Es kostet Gebühren, ich habe es schon erlebt, dass ich Geld senden sollte, um den Account zu löschen. Dann lasse ich das Konto eben auf. Jedoch haben einige Börsen/Broker eine Inaktivitätsgebühr, einfach liegen lassen, kostet auch Geld.

4. Muss man erst einmal belegen können, ich würde da immer einen Steuerberater mit einbeziehenm wenn es nur ein paar coins sind, einfach nix machen, zuviel Arbeit.

Du bist ansonsten in Deinem fiktiven Scenario sehr ungenau, deswegen auch nur eine ungenaue Antwort.

[Jokin]

1. CSV-Transaktionshistorie runterladen 

2. Schriftlich kündigen, ausloggen und Account einfach vergessen.

... die paar übrigen Restbeträge abheben und was nicht abhebbar ist, bleibt halt einfach liegen.

Für die Einkommensteuer spielen Restbeträge keine Rolle.

[Chantal Krüger II]

1 hour ago, Jokin said:

1. CSV-Transaktionshistorie runterladen 

2. Schriftlich kündigen, ausloggen und Account einfach vergessen.

... die paar übrigen Restbeträge abheben und was nicht abhebbar ist, bleibt halt einfach liegen.

Für die Einkommensteuer spielen Restbeträge keine Rolle.

Zu 1 : Bei einigen Brokern/Börsen bekomme ich jährliche Statements, die rechtlich bindend sind. CSV reicht nicht immer. 

Und zu den Restbeträgen, der ist lustig. Ich hatte mal bei der Deutschen Bank ein Paar Aktien liegen. Die hatten einen Gesammtwert von 2 Euro. Deswegen wollte man das Aktienkonto nicht schliessen. Also musst ich die für 50 Euro ausbuchen, meine Ansprüche nicht geltend machen, 3x unterschreiben und faxen, um das Konto zu schliessen. Das habe ich bei einigen Brokern auch so erlebt. Da würde ich bei der jeweiligen Börse genau nachfragen, wie die das handhaben.

[koiram]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

ausloggen und Account einfach vergessen. ...  was nicht abhebbar ist, bleibt halt einfach liegen.

Ich habe bei LiteBit noch 1 Dogecoin liegen als "Andenken" / "Glückscoin" (sonst liegt da nix mehr), bekomme den aber nicht abgehoben weil die Transfer-Gebühr höher ist als das Guthaben...

Solange ich da Zugang zu meinem Account habe, habe ich Zugang zu meinen alten Daten (Käufe/Verkäufe/Transfers) falls das Finanzamt oder eine andere Exchange mal nachgewiesen haben will woher & seit wann ich meine Coins habe.

Bearbeitet 29. Dezember 2022 von koiram

[que312]

vor 13 Stunden schrieb Chantal Krüger II:

Zu Deinen fiktiven Fragen in einem frei erfundenen Scenario.

1. Der Börse mitteilen, dass man seinen Account löscht. Da hat jede seine eigene Prozedure. Normalerweise geht das schriftlich.

2. Den habe ich nicht verstanden. Ich lade die Tradehistorie und alles Steuerrelevantes runter und mach dann zu. Einige Börsen/Länder haben besondere Regeln, wie lange die Daten vorgehalten werden sollen.

3. Kleinstmengen an Coins abheben. Sagen wir es mal so. Es kostet Gebühren, ich habe es schon erlebt, dass ich Geld senden sollte, um den Account zu löschen. Dann lasse ich das Konto eben auf. Jedoch haben einige Börsen/Broker eine Inaktivitätsgebühr, einfach liegen lassen, kostet auch Geld.

4. Muss man erst einmal belegen können, ich würde da immer einen Steuerberater mit einbeziehenm wenn es nur ein paar coins sind, einfach nix machen, zuviel Arbeit.

Du bist ansonsten in Deinem fiktiven Scenario sehr ungenau, deswegen auch nur eine ungenaue Antwort.

Vielen Dank für deine detaillierte Antwort. Ich versuche das erdachte Szenario genauer zu beschreiben:

2. Genau das wollte ich erfragen: gibt es neben Informationen, die man selbst durch herunterladen bekommen könnte, noch weitere Informationen, die man aktiv beim Exchange erfragen könnte bzw. sollte? Z.B. eine spezielle oder ausführlichere Aufbereitung der Daten oder so? Eine Schließung ist ja in der Regel irreversibel.
3. Wenn man das Konto jedoch definitiv schließen wollen würde und noch, sagen wir mal, 5 Coins in Kleinstbeträgen wie 10-20 USD hätte: Würde das dann heißen, dass man im Umkehrschluss den Exchange fragen müsste, ob dieser die Schließung trotz vorhandener Coins vornehmen könnte? Bei verbleibenden Beträgen könnte es sich ja pro Coin lediglich um Cent-Beträge handeln. Sprich, viel zu viel Aufwand.
4. Ab welchem Betrag würdest du dir Arbeit machen? In meinem fiktiven Beispiel gehe ich von 10-20 USD aus verteilt auf 5 Coins.

[que312]

vor 13 Stunden schrieb Jokin:

1. CSV-Transaktionshistorie runterladen 

2. Schriftlich kündigen, ausloggen und Account einfach vergessen.

... die paar übrigen Restbeträge abheben und was nicht abhebbar ist, bleibt halt einfach liegen.

Für die Einkommensteuer spielen Restbeträge keine Rolle.

Danke auch an dich für deine Rückmeldung!
Hast du Erfahrung damit gemacht, ob man Restbeträge auf dem Exchange lassen kann? Nehmen Exchanges die Schließung trotzdem vor? Vom Hörensagen her sind (manche) Exchanges dafür bekannt, für komplexere Anfragen sehr viel Zeit zu brauchen. Daher die Frage nach konkreten Erfahrungen in diesem Bereich.

[que312]

vor 10 Stunden schrieb koiram:

Ich habe bei LiteBit noch 1 Dogecoin liegen als "Andenken" / "Glückscoin" (sonst liegt da nix mehr), bekomme den aber nicht abgehoben weil die Transfer-Gebühr höher ist als das Guthaben...

Solange ich da Zugang zu meinem Account habe, habe ich Zugang zu meinen alten Daten (Käufe/Verkäufe/Transfers) falls das Finanzamt oder eine andere Exchange mal nachgewiesen haben will woher & seit wann ich meine Coins habe.

Danke auch an dich!
Wäre es in einem solchen Fall aber nicht ausreichend, wenn man die Transaktionshistorie hätte? Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass man sich niemals irgendwo abmelden dürfte.

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb que312:

Wäre es in einem solchen Fall aber nicht ausreichend, wenn man die Transaktionshistorie hätte?

Aber na sicher reicht das aus.

Mach einfach noch einen Screenshot deines Bestands bevor du dich letztmalig ausloggst.

Wem das nicht ausreicht, der kann sich an die Börse wenden. Steuerfahnder bekommen auch bei geschlossenen Accounts alle Daten, die einige Jahre zurück reichen.

Da wird natürlich nix tatsächlich gelöscht.

[Chantal Krüger II]

2 hours ago, que312 said:

Vielen Dank für deine detaillierte Antwort. Ich versuche das erdachte Szenario genauer zu beschreiben:

2. Genau das wollte ich erfragen: gibt es neben Informationen, die man selbst durch herunterladen bekommen könnte, noch weitere Informationen, die man aktiv beim Exchange erfragen könnte bzw. sollte? Z.B. eine spezielle oder ausführlichere Aufbereitung der Daten oder so? Eine Schließung ist ja in der Regel irreversibel.
3. Wenn man das Konto jedoch definitiv schließen wollen würde und noch, sagen wir mal, 5 Coins in Kleinstbeträgen wie 10-20 USD hätte: Würde das dann heißen, dass man im Umkehrschluss den Exchange fragen müsste, ob dieser die Schließung trotz vorhandener Coins vornehmen könnte? Bei verbleibenden Beträgen könnte es sich ja pro Coin lediglich um Cent-Beträge handeln. Sprich, viel zu viel Aufwand.
4. Ab welchem Betrag würdest du dir Arbeit machen? In meinem fiktiven Beispiel gehe ich von 10-20 USD aus verteilt auf 5 Coins.

Zu 2 : Nein, da hat Jokin schon recht. Ein CSV der Trades sollte in der Regel reichen, hängt dann wieder von den bereitgestellten Daten ab, das ist mal so mal so. Bei mir ist das so, dass ich jährlich die sogenannten "annual account Information" brauche. Das ist dann alles aufsummiert. Machen aber nicht alle, aber bei US based oder EU/FCA regulierten Brokern/Börsen sollte das drin sein.

3. Da fragst Du was. Ich denke, Du wirst kein Problem haben mit nicht regulierten Börsen in Takatukaland, die können das einfach zu machen. Bei Regulierten Börsen/Brokern wäre ich mir da nicht so sicher, weil das ziemlich Schadensersatzforderungen an die jeweiliege Börse/Broker mit sich führen kann. Die werden einen definierten Prozess haben und sich rechtlich absichern. Der Bitcoin ist das beste Beispiel. Ganz am Anfang wollte ich mal 100 Bitcoin für 10 Euro kaufen. Wenn ich die nun bei der Börse gelassen hätte und denen gesagt hätte, mach mal Konto zu und die hätten die behalten, wäre ich mit Sicherheit bei denen aufgetaucht, als der BTC über 60k gestiegen ist, weil bei 100 * 60k hätte sich eine Klage mit Sicherheit gelohnt und ich müsste mich nicht jeden Tag ärgern. Also sichern die sich mit einem dokumentierten Prozess ab.

4. Bei 20 USD würde ich gar nix machen, zuviel Arbeit.

 

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb que312:

Hast du Erfahrung damit gemacht, ob man Restbeträge auf dem Exchange lassen kann? Nehmen Exchanges die Schließung trotzdem vor? Vom Hörensagen her sind (manche) Exchanges dafür bekannt, für komplexere Anfragen sehr viel Zeit zu brauchen. Daher die Frage nach konkreten Erfahrungen in diesem Bereich.

Gegenfrage: Was ist daran so schlimm wenn der Account offen bleibt?

Wenn die Antwort "Ich weiß es nicht" lautet, dann mach dir nicht ins Hemd. Bei den Börsen gibt es vermutlich deutlich mehr inaktive Accounts als aktive Accounts - was sollen sie da machen? Ist halt so.

[Chantal Krüger II]

8 minutes ago, Jokin said:

Gegenfrage: Was ist daran so schlimm wenn der Account offen bleibt?

Wenn die Antwort "Ich weiß es nicht" lautet, dann mach dir nicht ins Hemd. Bei den Börsen gibt es vermutlich deutlich mehr inaktive Accounts als aktive Accounts - was sollen sie da machen? Ist halt so.

Ja, dachte ich auch mal. Vor Weihnachten wurden mehrere Accounts von mir den Steuerbehörden gemeldet und ich muss mich jetzt rechtfertigen.

Das hat zwar steuerlich keine Bedeutung für mich, ist aber unsinniger Schreibkram und meine Steuererklärungen der letzten Jahre muss ich nochmal machen.

Account schliessen kann da durchaus Sinn machen.

[Jokin]

vor 9 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Vor Weihnachten wurden mehrere Accounts von mir den Steuerbehörden gemeldet und ich muss mich jetzt rechtfertigen.

Ich wüsste keinen plausiblen Grund warum Börsen inaktive Accounts ohne Guthaben an Steuerbehörden melden sollten.

Man stelle sich das mal vor, welcher Aufwand für ausländische Börsen das wäre, erstmal die richtige Steuerbehörde herauszufinden um diesen dann zu melden, dass da ein verwaister Account mit minimalem Restguthaben rumlungert.

Und Respekt für die Steuerbehörde, die für dich  zuständig ist - vor Weihnachten an die gemeldet und schon hast du Post, dass du dich für inaktive Accounts rechtfertigen musst.

Wofür eigentlich musst du dich rechtfertigen? Wo genau sieht die Steuerbehörde ein Problem bei nicht mehr genutzten Accounts?

vor 14 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Das hat zwar steuerlich keine Bedeutung für mich, ist aber unsinniger Schreibkram und meine Steuererklärungen der letzten Jahre muss ich nochmal machen.

Obwohl das steuerlich keine Bedeutung hat, musst du deine Steuererklärungen der letzten Jahre nochmal machen?

Welchen Einfluss könnte wohl dieses unbewegte Restguthaben auf dein steuerpflichtiges Einkommen gehabt haben, dass sich die Behörden die Arbeit machen nochmal alte Steuerbescheide zu prüfen?

 

Ja, eine wirklich erstaunliche Begebenheit und danke, dass du diese mit uns teilst obwohl man ihr auf dem ersten Blick keinen Glauben schenken mag und sie eher als reine Fantasie einstufen würde.

Sachen gibt's ... 

[Chantal Krüger II]

On 12/30/2022 at 4:32 PM, Jokin said:

Ich wüsste keinen plausiblen Grund warum Börsen inaktive Accounts ohne Guthaben an Steuerbehörden melden sollten.

Man stelle sich das mal vor, welcher Aufwand für ausländische Börsen das wäre, erstmal die richtige Steuerbehörde herauszufinden um diesen dann zu melden, dass da ein verwaister Account mit minimalem Restguthaben rumlungert.

Und Respekt für die Steuerbehörde, die für dich  zuständig ist - vor Weihnachten an die gemeldet und schon hast du Post, dass du dich für inaktive Accounts rechtfertigen musst.

Wofür eigentlich musst du dich rechtfertigen? Wo genau sieht die Steuerbehörde ein Problem bei nicht mehr genutzten Accounts?

Obwohl das steuerlich keine Bedeutung hat, musst du deine Steuererklärungen der letzten Jahre nochmal machen?

Welchen Einfluss könnte wohl dieses unbewegte Restguthaben auf dein steuerpflichtiges Einkommen gehabt haben, dass sich die Behörden die Arbeit machen nochmal alte Steuerbescheide zu prüfen?

 

Ja, eine wirklich erstaunliche Begebenheit und danke, dass du diese mit uns teilst obwohl man ihr auf dem ersten Blick keinen Glauben schenken mag und sie eher als reine Fantasie einstufen würde.

Sachen gibt's ... 

Ja, siehst Mal, hast wieder was gelernt. Algorithmenbasierte Steuerüberprüfung nennt man das. Gibt es noch nicht in Deutschland, da faxen die noch und dann wird das manuell bearbeitet. Aber Deutschland hat bei Bekannten von mir auch alles an Daten an die jeweiligen Finanzämter in anderen Ländern geschickt, die machen gerade das gleiche wie ich. Das waren auch Konten, Versicherungen, private Rentenvorsorge etc., war mir auch neu.

Dieser Internationale Datenausgleich ist Gesetz. Broker/Börsen, die zumindest in der EU ansässig sind, müssen dies melden. Das geht dann jeweils an die Steuerbehörden der jeweiligen Länder. Bei mir wurden Konten aus Cyprus, Malta, UK und US gemeldet, obwohl da nur 100-1000 Euro drauf waren.

Dies ist der Beweis für mich, dass die Steuerbehörden international abgleichen, zumindest da, wo es Abkommen gibt.

In der Digitalen Welt der Steuern dauern solche Mitteilungen nur Sekunden, wo Du freundlich nach der Abweichung der Daten gefragt wirst, um zu erfassen, welche steuerechtliche Relevanz das Ganze hat. Danach wird erst entschieden, ob es eine Relevanz hat. Das sind alles Algorithmen. Erst wenn der Alarm schlägt, hat man ein Problem.

Es geht mir mit Deinen Schaudergeschichten zum Thema Steuern genauso, wirklich schlimm, welche langwährigen Prozesse man in Deutschland hat, aber Du bist ja gut im Geschichten erzählen.

 

Bearbeitet 1. Januar 2023 von Chantal Krüger II