dydx [ Einkommensteuer oder Abgeltungssteur ]

[Bitcoiner2023]

Guten Tag an alle Leser,

hätte da mal eine Frage bezüglich Besteuerung von dydx gewinne.

 

Auf dydx wird ja nur perpetural gehandelt, also der Differenzbetrag. Somit würde ja die Abgeltungssteuer anfallen.

Das Problem ist jedoch, dass man nicht in Fiat handelt, sondern in USDC was eine Kryptowährung ist.

Fällt da nun die Einkommensteuer aufgrund von Kryptowährung ?

Oder fällt da die Abgeltungssteuer aufgrund von Perpetual ? ( da man die USDC per Fiat kauft )

[Cattle Grid]

50 minutes ago, Bitcoiner2023 said:

Auf dydx wird ja nur perpetural gehandelt, also der Differenzbetrag. Somit würde ja die Abgeltungssteuer anfallen.

Differenzbesteuerung würde nur bei Futures o.ä. zur Anwendung kommen. Das ist in Deinem Beispiel nicht der Fall.

 

52 minutes ago, Bitcoiner2023 said:

Das Problem ist jedoch, dass man nicht in Fiat handelt, sondern in USDC was eine Kryptowährung ist.

Fällt da nun die Einkommensteuer aufgrund von Kryptowährung ?

Oder fällt da die Abgeltungssteuer aufgrund von Perpetual ? ( da man die USDC per Fiat kauft )

Ungeachtet von der Besteuerungsart ist erstmal wichtig, dass die Anschaffung/Veräußerung in EURO (bei einer deutschen Steuererklärung) abzubilden ist. Und darauf aufbauend ist dann schnell zu erkennen, dass Du mit Kryptowährungen hantierst, die steuerlich als sonstige Einkünfte im Rahmen von privaten Veräußerungsgeschäften betrachtet werden. Und damit der Einkommenssteuer unterliegen.

 

 

[Bitcoiner2023]

vor 18 Minuten schrieb Cattle Grid:

Differenzbesteuerung würde nur bei Futures o.ä. zur Anwendung kommen. Das ist in Deinem Beispiel nicht der Fall.

 

Ungeachtet von der Besteuerungsart ist erstmal wichtig, dass die Anschaffung/Veräußerung in EURO (bei einer deutschen Steuererklärung) abzubilden ist. Und darauf aufbauend ist dann schnell zu erkennen, dass Du mit Kryptowährungen hantierst, die steuerlich als sonstige Einkünfte im Rahmen von privaten Veräußerungsgeschäften betrachtet werden. Und damit der Einkommenssteuer unterliegen.

 

 

Aber Perpetual sind doch Futures mit dem Unterschied, dass es kein Zeitlimit gibt.

 

Heißt Das, wenn ich die USDC 1 Jahr halte sind die Steuerfrei ?

[Cattle Grid]

20 minutes ago, Bitcoiner2023 said:

Aber Perpetual sind doch Futures mit dem Unterschied, dass es kein Zeitlimit gibt.

Ein Future im klassischen Sinne hat eine Laufzeit, an dessen Ende eine Abrechnung stattfindet (physische Lieferung oder meistens monetärer Ausgleich). Die entscheidende Frage ist, ob Du Krypto „bewegst“, oder nicht. Da Fiat vor- und nachgeschlagen ist, ist davon auszugehen, weshalb auch eine Differenzbesteuerung nicht greift. 
 

28 minutes ago, Bitcoiner2023 said:

Heißt Das, wenn ich die USDC 1 Jahr halte sind die Steuerfrei ?

Nicht zwingend „die“ (denke, Du meinst die o.g.), aber Gewinne aus der Veräußerung von Stablecoins sind steuerfrei, wenn sie vorher ein Jahr gehalten wurden. Darunter gilt die Freigrenze von 600 EUR.

[Bitcoiner2023]

vor 3 Stunden schrieb Cattle Grid:

Ein Future im klassischen Sinne hat eine Laufzeit, an dessen Ende eine Abrechnung stattfindet (physische Lieferung oder meistens monetärer Ausgleich). Die entscheidende Frage ist, ob Du Krypto „bewegst“, oder nicht. Da Fiat vor- und nachgeschlagen ist, ist davon auszugehen, weshalb auch eine Differenzbesteuerung nicht greift. 
 

Nicht zwingend „die“ (denke, Du meinst die o.g.), aber Gewinne aus der Veräußerung von Stablecoins sind steuerfrei, wenn sie vorher ein Jahr gehalten wurden. Darunter gilt die Freigrenze von 600 EUR.

Kompliziert haha

Also greift in meinem Fall die Einkommenssteuer ?

EUR -> USDC -> dydx perpetual / USDC -> EUR

[Peer_Gynt]

Da fehlt mir aber noch etwas, nämlich die Versteuerung der perpetual, also unbefristeten contracts. So direkt mit klassischen Derivaten kann man das vielleicht nicht vergleichen? 

Um beim Beispiel zu bleiben: 

vor 24 Minuten schrieb Bitcoiner2023:

Also greift in meinem Fall die Einkommenssteuer ?

EUR -> USDC -> dydx perpetual / USDC -> EUR

Kaufe mal 1000 USDC gegen Euro und gehe einen pc ein. Wenn alles gut läuft, kannst du später 5000 USDC gegen EUR verkaufen. 

Ok, eventuelle Kursgewinne zwischen EUR und USDC fallen unter Private Veräußerungsgeschäfte.

Aber wie behandelst du den Gewinn von 4000 USDC? Da will doch das FA etwas abhaben, oder nicht? 

Wer handelt denn hier mit Leverage, wie versteuert ihr das? Werden befristete und unbefristete Verträge unterschiedlich versteuert? 

 

Zum Verständnis von dydx.com:

Englisch "Trade Perpetual Contracts with low fees, deep liquidity, and up to 20× more Buying Power." 

Google-Deutsch "Handeln Sie unbefristete Verträge mit niedrigen Gebühren, hoher Liquidität und bis zu 20-mal mehr Kaufkraft." 

https://dydx.exchange/

 

[Bitcoiner2023]

vor 1 Stunde schrieb Peer_Gynt:

Da fehlt mir aber noch etwas, nämlich die Versteuerung der perpetual, also unbefristeten contracts. So direkt mit klassischen Derivaten kann man das vielleicht nicht vergleichen? 

Um beim Beispiel zu bleiben: 

Kaufe mal 1000 USDC gegen Euro und gehe einen pc ein. Wenn alles gut läuft, kannst du später 5000 USDC gegen EUR verkaufen. 

Ok, eventuelle Kursgewinne zwischen EUR und USDC fallen unter Private Veräußerungsgeschäfte.

Aber wie behandelst du den Gewinn von 4000 USDC? Da will doch das FA etwas abhaben, oder nicht? 

Wer handelt denn hier mit Leverage, wie versteuert ihr das? Werden befristete und unbefristete Verträge unterschiedlich versteuert? 

 

Zum Verständnis von dydx.com:

Englisch "Trade Perpetual Contracts with low fees, deep liquidity, and up to 20× more Buying Power." 

Google-Deutsch "Handeln Sie unbefristete Verträge mit niedrigen Gebühren, hoher Liquidität und bis zu 20-mal mehr Kaufkraft." 

https://dydx.exchange/

 

Ich Blicke da echt nicht durch, habe eigentlich damit gerechnet, dass man eine Abgeltungssteuer zahlt und gut ist, da man nur die Kursbewegung handelt und somit keine echten Bitcoin hält.

Wenn man aber aufgrund von USDC eine Einkommensteuer zahlen muss, da USDC eine Kryptowährung ist, dann würde es ja heißen, dass man wenn man die USDC 1 Jahr hält keine Steuern zahlt.

Beispiel:

01.01.2023 kaufe ich für 1000€ USDC, mit diesen USDC trade ich bei dydx ( bitcoin perpetual ).

Die USDC tausche ich ja nicht in BTC sondern ich trade die Kursbrwegung.

Somit bleibt auf meinem Account USDC.

Am 02.01.2024 habe ich meine 1000€ USDC, aufgrund vom Kursgewinn von Bitcoin auf sagen wir mal 10.000€ USDC hochgearbeitet.

Haltefrist von USDC ist über 1 Jahr somit sind die 10.000€ USDC steuerfrei ?

Bearbeitet 26. August 2023 von Bitcoiner2023

[Peer_Gynt]

Bei dir handelt es sich doch um zwei Vorgänge:
1.) Ein- und Verkauf der USDC
2.)Perpetual Contract (pc).

Auch wenn es für dich reizvoll ist, aber du kannst bzw. du darfst die pc-Erträge nicht zwischen deinen USDC-Geschäften zu verstecken versuchen.

Diese zwei Vorgänge musst du steuerrechtlich trennen. Kursveränderungen der USDC sind dann allenfalls zu den Privaten Veräußerungsgeschäften zu rechnen und nahezu zu vernachlässigen (außer der € macht einen Riesensprung) *).
Erträge aus Perpetual Contracts gehören zu den (ausländischen) Kapitaleinkünften.

Schaue mal in diesen Thread (es gibt noch viele weitere KAP-Threads hier im Forum):

Mit Hinweisen zu Differenzgeschäften recht gut zu lesen: https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/einkuenfte-aus-kapitalvermoegen-64-termingeschaefte_idesk_PI20354_HI9285849.html

 

Übrigens: Falls der € einen Sturz erlebt und es bei deinen EUR-USDC-Umwandlungen zu Verlusten kommen sollte, könntest du versuchen, diese Kursverluste als Werbungskosten bei der Erzielung von Kapitaleinkünften anzusetzen. Dies wäre doch eine weitere Herausforderung für dich, oder?! 😎

 

*) Wenn du in Titel und Text von "Abgeltungssteuer" schreibst, meinst du in Wirklichkeit "Kapitalertragssteuer". Die Abgeltungssteuer wird von einigen Finanzinstituten vorab und pauschaliert einbehalten und somit deine Kapitalertragssteuerlast "abgegolten". Bei dir und dydx handelt es sich um ausländische Kapitalerträge, die du als KAP gesondert zu erfassen hast.

[Jokin]

Boah, du hast echt Null Dunst.

Wurde eine "Abgeltungssteuer" direkt von deinem Depotanbieter an das Finanzamt abgeführt?

Wahrscheinlich kennt dein Depotanbieter nichtmal deine Steuer-ID.

Somit hat sich das mit der "Abgeltungssteuer" für dich erledigt.

Deine Gewinne sind als "Einkommen" zu versteuern.

Kannst versuchen die Gewinne in KAP als Kapitalerträge einzutragen. Das wird mit deiner Erklärung eventuell anerkannt.

(USDC-Trades sind "private Veräußerungsgeschäfte")

Wenn nicht, wird dir das Finanzamt schon erklären was damit zu tun ist. Eine Strafe droht dir nicht durch das falsche Eintragen.

 

Steuerberater meiden diese Themen gern weil vieles ungeklärt ist.

 

[Bitcoiner2023]

vor 1 Stunde schrieb Peer_Gynt:

Bei dir handelt es sich doch um zwei Vorgänge:
1.) Ein- und Verkauf der USDC
2.)Perpetual Contract (pc).

Genau es sind 2 Vorgänge

1) Ich kaufe für 1000€ USDC und bekomme 1200USDC.
2) Mit den 1200USDC trade ich bei dydx ( Perpetual Contract ) und erziele ein Gewinn von 8800USDC.

Steuern würden dann so aussehen :
Wenn der EUR sich im Kurs verändert, fällt die Einkommenssteuer ( Nur auf die 1200USDC )
Auf die restlichen 8800USDC fällt dann die Kapitalertragssteuer.

Ist das so Korrekt ?
Denn laut @Jokin müsste man auf die 8800USDC ebenfalls die Einkommenssteuer anwenden.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

(USDC-Trades sind "private Veräußerungsgeschäfte")

Ja aber das gilt doch nur für die Ein und Verkäufe in USDC, oder sehe ich das falsch ?
1) Ich kaufe für 1000€ USDC und bekomme 1200USDC.
2) Mit den 1200USDC trade ich bei dydx ( Perpetual Contract ) und erziele ein Gewinn von 8800USDC.

Die privaten Veräußerungsgeschäfte würden dann nur auf die 1200USDC angewendet werden richtig ?

Mir geht es um das traden auf dydx ( Perpetual Contract ), denn wären diese auch private Veräußerungsgeschäfte, dann könnte man von der 1 jährigen Haltefrist gebrauch machen.

Ich kaufe für 1000€ USDC und bekomme 1200USDC.
Mit den 1200USDC trade ich bei dydx ( Perpetual Contract ) und erziele ein Gewinn von 8800USDC.
Am ende besitze ich insgesamt 10.000USDC die ich dann nach 1 jahr Haltefrist steuerfrei veräußern könnte.

[Cattle Grid]

43 minutes ago, Bitcoiner2023 said:

erziele ein Gewinn von 8800USDC.

Der sich nicht aus einem (!) Trade zusammensetzt, sondern aus mehreren, die allesamt unterjährig sind. 
 

44 minutes ago, Bitcoiner2023 said:

Am ende besitze ich insgesamt 10.000USDC die ich dann nach 1 jahr Haltefrist steuerfrei veräußern könnte.

Nein, Du hast 10.000 USDC, die 8.800 USDC an Gewinnen beinhalten, die aus vielen unterjährigen Einzeltrades entstanden sind.

[Bitcoiner2023]

vor 28 Minuten schrieb Cattle Grid:

Der sich nicht aus einem (!) Trade zusammensetzt, sondern aus mehreren, die allesamt unterjährig sind. 
 

Nein, Du hast 10.000 USDC, die 8.800 USDC an Gewinnen beinhalten, die aus vielen unterjährigen Einzeltrades entstanden sind.

Ja aber das gilt doch erst wenn ich die USDC in eine andere Kryptowährung / Fiat umtausche.
Das ist aber bei dydx nicht so, ich zahle USDC ein, USDC wird hinterlegt und Kursgewinne werden meinen USDC angerechnet.

Das macht für mich viel mehr Sinn:
1) Ich kaufe für 1000€ USDC und bekomme 1200USDC.
2) Mit den 1200USDC trade ich bei dydx ( Perpetual Contract ) und erziele ein Gewinn von 8800USDC.

Steuern würden dann so aussehen :
Wenn der EUR sich im Kurs verändert, fällt die Einkommenssteuer ( Nur auf die 1200USDC )
Auf die restlichen 8800USDC fällt dann die Kapitalertragssteuer.

Die gewonnenen 8800USDC die per Perpetual Contracts erwirtschaftet worden sind als Einkommenssteuer zu betrachten würde für mich keinen Sinn ergeben, denn damit würde das Finanzamt sich aufgrund der Haltefrist selber ans Bein pinkeln.

Krypto Haltefrist: Bitcoin und andere Kryptoassets [2023] (blockpit.io)

Für die Haltefrist sind die folgenden Anschaffungs- und Veräußerungsvorgänge für Kryptowährungen relevant:

• Erhalt von Kryptowährungen durch Airdrops oder Hard Forks: Das Erhalten von neuen Coins durch Airdrops oder Hard Forks kann steuerliche Konsequenzen haben. Für die neu erhaltenen Coins beginnt eine neue Haltefrist.
• Zinsen oder Staking-Erträge: Wenn man durch das Halten, Lending oder Staken von Kryptowährungen Zinsen oder weitere Coins erhält, kann das steuerliche Auswirkungen haben und die Erträge oder neuen Coins haben ihre eigene Haltefrist.

  vor einer Stunde schrieb Bitcoiner2023:

  Am ende besitze ich insgesamt 10.000USDC die ich dann nach 1 jahr Haltefrist steuerfrei veräußern könnte.

Also gibt es 2 Optionen, welche davon zutrifft ist für mich immer noch ein Rätsel.

1) Ich zahle auf die 8800USDC eine Kapitalertragssteuer
2) Ich halte die gewonnenen 8800USDC 1 Jahr lang und kann sie dann steuerfrei veräußern.

Bearbeitet 27. August 2023 von Bitcoiner2023

[Peer_Gynt]

vor 30 Minuten schrieb Bitcoiner2023:

... 2 Optionen,... 

1) Ich zahle auf die 8800USDC eine Kapitalertragssteuer
2) Ich halte die gewonnenen 8800USDC 1 Jahr lang und kann sie dann steuerfrei veräußern.

Wenn überhaupt, dann trifft nur 1) zu. 

 

Warum? Weil... 

vor 31 Minuten schrieb Bitcoiner2023:

welche davon zutrifft ist für mich immer noch ein Rätsel.

... du so starr an deinem Wunsch festhältst, deine pc-Gewinne mit der 1jährigen Haltefrist als steuerfrei einzuordnen. 

Oben hast du so schön die Haltefrist-Kriterien aufgeführt. Kein einziges davon trifft auf deine  dydx-Contracts zu. 

Oder welche Haltefrist-Kriterien meinst du?

Da gibt es keines. Und somit sollte es auch kein Rätsel bleiben. 

 

[Cattle Grid]

2 hours ago, Bitcoiner2023 said:

Mit den 1200USDC trade ich bei dydx ( Perpetual Contract ) und erziele ein Gewinn von 8800USDC.

... und der ist unterjährig steuerpflichtig, für jeden einzelnen Trade (Roundturn). Aus Steuersicht handelst Du nach jedem Roundturn (damit bereits nach dem zweiten Roundturn) nicht mehr mit den ursprünglichen 1200 USDC, sondern mit neuen USDC (auch wenn Du dann genau immer noch mit 1200 USDC hantierst).

 

[Bitcoiner2023]

vor 1 Stunde schrieb Peer_Gynt:

Warum? Weil... 

... du so starr an deinem Wunsch festhältst, deine pc-Gewinne mit der 1jährigen Haltefrist als steuerfrei einzuordnen. 

Das stimmt doch garnicht, eher bin ich deiner Meinung:

vor 2 Stunden schrieb Bitcoiner2023:

Das macht für mich viel mehr Sinn:
1) Ich kaufe für 1000€ USDC und bekomme 1200USDC.
2) Mit den 1200USDC trade ich bei dydx ( Perpetual Contract ) und erziele ein Gewinn von 8800USDC.

Steuern würden dann so aussehen :
Wenn der EUR sich im Kurs verändert, fällt die Einkommenssteuer ( Nur auf die 1200USDC )
Auf die restlichen 8800USDC fällt dann die Kapitalertragssteuer.

@Peer_Gynt behauptet, die 8800USDC werden mit der Kapitalertragssteuer behandelt.

@Cattle Grid behauptet, die 8800USDC werden auf jeden Fall mit der Einkommenssteuer behandelt.

@Jokin behauptet, die 8800USDC werden mit der Einkommenssteuer behandelt, jedoch sollte ich es in KAP eintragen und mit der Erklärung von mir ( Trading mit Perpetual Contracts ) würde es mit der Kapitalertragssteuer behandelt werden.

Bearbeitet 27. August 2023 von Bitcoiner2023

[Bitcoiner2023]

vor 15 Minuten schrieb Cattle Grid:

... und der ist unterjährig steuerpflichtig, für jeden einzelnen Trade (Roundturn). Aus Steuersicht handelst Du nach jedem Roundturn (damit bereits nach dem zweiten Roundturn) nicht mehr mit den ursprünglichen 1200 USDC, sondern mit neuen USDC (auch wenn Du dann genau immer noch mit 1200 USDC hantierst).

 

Keines der unten ausgeführten Punkte trifft auf mich zu, somit würde die Haltefrist nicht gebrochen werden.
Nur der letzte Punkt hätte Ähnlichkeit zu meinem Anliegen, und da steht: und die Erträge oder neuen Coins haben ihre eigene Haltefrist.
 

Direkter Kauf von Kryptowährungen: Der Beginn der Haltefrist ist das Datum unmittelbar nach dem Anschaffungstag.

Verkauf von Kryptowährungen: Ein Verkauf vor Ablauf der Haltefrist von einem Jahr wird als steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft betrachtet.

Tausch einer Kryptowährung gegen eine andere: Ein Tausch oder “Swap” gilt als Veräußerung der abgegebenen Krypto und Anschaffung der erhaltenen Krypto. Für die neue Kryptowährung beginnt eine neue Haltefrist, während für die abgegebene die potenzielle Steuerpflichtigkeit überprüft werden muss.

Nutzung von Kryptowährungen für den Kauf von Waren oder Dienstleistungen: Die Verwendung von Kryptowährungen als Zahlungsmittel gilt als Veräußerung. Somit könnte hier ebenfalls eine Steuerpflicht entstehen, wenn die Haltefrist der verwendeten Kryptowährung noch nicht abgelaufen ist.

Mining von Kryptowährungen: Das Mining selbst kann steuerliche Implikationen haben. Bei erfolgreichem Mining beginnt die Haltefrist für die neu geschürften Kryptowährungen am Tag nach dem Erhalt.

Erhalt von Kryptowährungen durch Airdrops oder Hard Forks: Das Erhalten von neuen Coins durch Airdrops oder Hard Forks kann steuerliche Konsequenzen haben. Für die neu erhaltenen Coins beginnt eine neue Haltefrist.

Zinsen oder Staking-Erträge: Wenn man durch das Halten, Lending oder Staken von Kryptowährungen Zinsen oder weitere Coins erhält, kann das steuerliche Auswirkungen haben und die Erträge oder neuen Coins haben ihre eigene Haltefrist.

[blaualge]

vor 18 Minuten schrieb Bitcoiner2023:

Das stimmt doch garnicht, eher bin ich deiner Meinung:

@Peer_Gynt behauptet, die 8800USDC werden mit der Kapitalertragssteuer behandelt.

@Cattle Grid behauptet, die 8800USDC werden auf jeden Fall mit der Einkommenssteuer behandelt.

@Jokin behauptet, die 8800USDC werden mit der Einkommenssteuer behandelt, jedoch sollte ich es in KAP eintragen und mit der Erklärung von mir ( Trading mit Perpetual Contracts ) würde es mit der Kapitalertragssteuer behandelt werden.

alle 3 haben Recht, das wird aber auch mit deinem nächsten Post bestätigt.

Diese erhaltenen Coins unterliegen mit Zuschreibung, also Erhalt der Kapitalertragssteuer (der Wert). Die Coins selbst der Einkommenssteuer unter Berücksichtigung der Haltefrist.

 

Jokin hat dir doch einen Weg aufgezeigt. Bist du nicht einig, erklär in der Steuererklärung in KAP oder SO und beschreibe, was du gemacht hast. Das FA korrigiert dich dann.

Bearbeitet 27. August 2023 von blaualge

[blaualge]

vor 34 Minuten schrieb blaualge:

alle 3 haben Recht, das wird aber auch mit deinem nächsten Post bestätigt.

Diese erhaltenen Coins unterliegen mit Zuschreibung, also Erhalt der Kapitalertragssteuer (der Wert). Die Coins selbst der Einkommenssteuer unter Berücksichtigung der Haltefrist.

 

Jokin hat dir doch einen Weg aufgezeigt. Bist du nicht einig, erklär in der Steuererklärung in KAP oder SO und beschreibe, was du gemacht hast. Das FA korrigiert dich dann.

ergänzend: wenn du davon ausgehst, dass das bim FA "durchrutscht", rechne die entstehende Steuerlast aus und trags dort ein, wo es "billiger" wird

[Peer_Gynt]

Ich will ja nicht unbedingt rechtbehalten, jeder Mensch kann sich mal irren oder eine Rechtsvorschrift anders auslegen als es Staat oder FA beabsichtigt hatten. Außerdem sind wir hier eine Gemeinschaft von mehr und weniger erfahrenen Foristen, die miteinander die richtige Antwort finden wollen, i.d.R. zusammen mit dem Fragesteller.

Das was du, @Bitcoiner2023 ,hier machst, ist etwas anderes. Du ziehst fast jede sachliche Antwort in Zweifel und wiederholst immer wieder "deine" Haltefrist. So wie ich deine Posts verstehe, suchst du etwas, was es nicht gibt. Nämlich eine Argumentation für dein Ziel, deine pc-Gewinne nach der Haltefrist steuerfrei zu halten.

 

Zum Abschluß, bevor ich mich hier herausnehme, möchte ich eine Hilfestellung wiederholen, auf die du noch nicht eingegangen bist:

Überlege, suche dir aus und poste hier, welches Haltefrist-Kriterium du unter Perpetual Contracts subsumieren kannst.
Wenn es dir gelingt: Mein Kompliment. Und wenn nicht: Vergiß die Haltefrist bei Contracts, Futures, Derivaten u.ä.m..

Bin auf deine Auswahl und Begründung gespannt.
 

Und wenn du es ganz genau nachlesen möchtest: §§ 20, 22 und 23 EStG .

 

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb blaualge:

ergänzend: wenn du davon ausgehst, dass das bim FA "durchrutscht", rechne die entstehende Steuerlast aus und trags dort ein, wo es "billiger" wird

Wäre genau auch meine Empfehlung in diesem doch recht speziellen Fall 🙂

[Bitcoiner2023]

vor 10 Stunden schrieb blaualge:

Diese erhaltenen Coins unterliegen mit Zuschreibung, also Erhalt der Kapitalertragssteuer (der Wert). Die Coins selbst der Einkommenssteuer unter Berücksichtigung der Haltefrist.

Also würde das ganze dann in meinem Fall so aussehen ?

Beispiel:
-1 USDC = 0.80€
-Ich kaufe 1.200 USDC und trade damit bei dydx ( Perpetual Contracts )
-Nach 10 Monaten beträgt mein Portfolio 10.000USDC
-USDC Kurs steigt um 10% ( 1 USDC = 0,88€ )
-Ich veräußere meine 10.000USDC und erhalte 8800€

Besteuerung:
800€ entstanden durch die Kurssteigerung von USDC ( hier greift die Einkommenssteuer )
8.800USDC ( 7.440€ im Wert ) entstanden durch das traden mit Perpetual Contracts ( hier greift die Kapitalertragssteuer )

800€ trage ich in SO ein.
7449€ trage ich in KAP ein.

 

vor 9 Stunden schrieb Peer_Gynt:

Außerdem sind wir hier eine Gemeinschaft von mehr und weniger erfahrenen Foristen, die miteinander die richtige Antwort finden wollen, i.d.R. zusammen mit dem Fragesteller.

Du ziehst fast jede sachliche Antwort in Zweifel und wiederholst immer wieder "deine" Haltefrist. So wie ich deine Posts verstehe, suchst du etwas, was es nicht gibt. Nämlich eine Argumentation für dein Ziel, deine pc-Gewinne nach der Haltefrist steuerfrei zu halten.

Ich bin für jede Antwort die ich bekomme sehr Dankbar, jede Antwort habe ich auch geliked als Zeichen der Dankbarkeit, nur wie du schon sagst versuchen wir die richtige Antwort miteinander zu finden.

Ich ziehe nicht jede Antwort in den Zweifel, ich versuche das ganze nur zu verstehen und stelle deshalb meine Fragen.
Es ging mir darum, dass es für mich sehr unlogisch klingt die Gewinne die ich durch das traden ( Perpetual Contracts ) erziele mit der Einkommenssteuer zu besteuern habe.

Du hast meine Posts überhaupt nicht verstanden, denn es geht mir nicht darum einen weg zu finden wie ich meine PC-Gewinne nach der Haltefrist steuerfrei halte.
Ich habe mehrmals geschrieben, dass es für mich keinen Sinn macht die PC-Gewinne mit der Einkommenssteuer zu besteuern, denn dann würde theoretisch wenn es so sein sollte auch die Haltefrist eine Rolle spielen und das würde für mich keinen Sinn machen.

 

Bearbeitet 27. August 2023 von Bitcoiner2023

[blaualge]

vor 8 Stunden schrieb Bitcoiner2023:

Also würde das ganze dann in meinem Fall so aussehen ?

Beispiel:
-1 USDC = 0.80€
-Ich kaufe 1.200 USDC und trade damit bei dydx ( Perpetual Contracts )
-Nach 10 Monaten beträgt mein Portfolio 10.000USDC
-USDC Kurs steigt um 10% ( 1 USDC = 0,88€ )
-Ich veräußere meine 10.000USDC und erhalte 8800€

Besteuerung:
800€ entstanden durch die Kurssteigerung von USDC ( hier greift die Einkommenssteuer )
8.800USDC ( 7.440€ im Wert ) entstanden durch das traden mit Perpetual Contracts ( hier greift die Kapitalertragssteuer )

800€ trage ich in SO ein.
7449€ trage ich in KAP ein.

 

Ich bin für jede Antwort die ich bekomme sehr Dankbar, jede Antwort habe ich auch geliked als Zeichen der Dankbarkeit, nur wie du schon sagst versuchen wir die richtige Antwort miteinander zu finden.

Ich ziehe nicht jede Antwort in den Zweifel, ich versuche das ganze nur zu verstehen und stelle deshalb meine Fragen.
Es ging mir darum, dass es für mich sehr unlogisch klingt die Gewinne die ich durch das traden ( Perpetual Contracts ) erziele mit der Einkommenssteuer zu besteuern habe.

Du hast meine Posts überhaupt nicht verstanden, denn es geht mir nicht darum einen weg zu finden wie ich meine PC-Gewinne nach der Haltefrist steuerfrei halte.
Ich habe mehrmals geschrieben, dass es für mich keinen Sinn macht die PC-Gewinne mit der Einkommenssteuer zu besteuern, denn dann würde theoretisch wenn es so sein sollte auch die Haltefrist eine Rolle spielen und das würde für mich keinen Sinn machen.

 

jetzt nur zum 1. Absatz, deine Antwort an mich.

ich habe mich mit Perpetual Contracts noch nicht beschäftigt (ich möchte ruhig schlafen können 😎).

Zum Grundsatz: jeder Trade löst ein steuerliches Ereignis aus. D.h.  du musst erst mal klären, wie aus den 1200 gekauften 10000 verkaufbare Coins wurden.

Durch Trades oder durch Ausschüttung.

Handelt es sich um Trades, stellt sich die Frage, ob diese dir zuzurechnen sind oder nur deren Ergebnisse.

Ich kann also nur folgendes feststellen, vielleicht haben andere Erfahrung damit:

Bei jedem einzelnen Trade sind Ergebnisse steuerrelevant (unter Berücksichtigung der Haltefrist der EkSt zu unterwerfen), Gewinne mit Verlusten am Jahresende zu saldieren. Was darüber hinaus geht, kann dir allenfalls ein mit der Materie vertrauter StB bzw RA sagen, dem aber dann immer noch die Meinung des FA entgegen stehen kann.

In solche Instrumente kann und darf man nur investieren, wenn man sich zuvor intensiv damit auseinandersetzt. Aus den Beschreibungen der Anbieter kommen alle falls Hinweise, steuerliche Behandlung können und dürfen sie nicht beschreiben.

 

Also noch einmal, du kannst es so versuchen wie du schreibst, aber ergänze in der Erklärung was du gemacht hast, dann können sie zwar anderer Meinung sein, dir aber nicht ans Bein pinkeln

Bearbeitet 28. August 2023 von blaualge

[Bitcoiner2023]

vor 2 Stunden schrieb blaualge:

Also noch einmal, du kannst es so versuchen wie du schreibst, aber ergänze in der Erklärung was du gemacht hast, dann können sie zwar anderer Meinung sein, dir aber nicht ans Bein pinkeln

Vielen Dank, werde es so machen:

Besteuerung:
800€ entstanden durch die Kurssteigerung von USDC ( hier greift die Einkommenssteuer )
8.800USDC ( 7.440€ im Wert ) entstanden durch das traden mit Perpetual Contracts ( hier greift die Kapitalertragssteuer )

800€ trage ich in SO ein.
7449€ trage ich in KAP ein.

Habe auch eine Antwort von CoinTracking bekommen:

Grundsätzlich könnte man sagen, weil es auch perpetual future heißt, dass es Kapitalerträge sind und sie dementsprechend der Kapitalertragssteuer unterliegen.
Also gibt es auch keine Haltefrist.
Es geht ja drum, dass ein Future-Contract gehandelt wird und der Verkauf des Contracs zum Gewinn führt.
Es geht nicht darum, mit was der Contract bezahlt wurde. 

[blaualge]

vor 2 Stunden schrieb Bitcoiner2023:

Vielen Dank, werde es so machen:

Besteuerung:
800€ entstanden durch die Kurssteigerung von USDC ( hier greift die Einkommenssteuer )
8.800USDC ( 7.440€ im Wert ) entstanden durch das traden mit Perpetual Contracts ( hier greift die Kapitalertragssteuer )

800€ trage ich in SO ein.
7449€ trage ich in KAP ein.

Habe auch eine Antwort von CoinTracking bekommen:

Grundsätzlich könnte man sagen, weil es auch perpetual future heißt, dass es Kapitalerträge sind und sie dementsprechend der Kapitalertragssteuer unterliegen.
Also gibt es auch keine Haltefrist.
Es geht ja drum, dass ein Future-Contract gehandelt wird und der Verkauf des Contracs zum Gewinn führt.
Es geht nicht darum, mit was der Contract bezahlt wurde. 

aber achte auf das "könnte" 😎

[Jan23]

@Bitcoiner2023

 

Wie ist die Sache mit der Steuererklärung eigentlich ausgegangen?

Hast du die angegeben wie du vor hattest ?

Gibt es schon eine Rückmeldung vom FA?

Am 28.8.2023 um 12:41 schrieb Bitcoiner2023:

Vielen Dank, werde es so machen:

Besteuerung:
800€ entstanden durch die Kurssteigerung von USDC ( hier greift die Einkommenssteuer )
8.800USDC ( 7.440€ im Wert ) entstanden durch das traden mit Perpetual Contracts ( hier greift die Kapitalertragssteuer )

800€ trage ich in SO ein.
7449€ trage ich in KAP ein.