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Wirkt die FiFo-Methode auch auf die Haltefrist?


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Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich brauche mal grundsätzliche Orientierung zu folgendem beispielhaften/fiktiven Sachverhalt:

 

Kauf eines Bitcoin in 2018 über eine Börse (Börse 1). Später Transfer auf auf eine Hardwarewallet (Wallet A). -> Gesamtbestand somit 1 BTC
Kauf eines weiteren Bitcoin in 2022 über eine andere Börse (Börse 2). Transfer auf eine separate Hardwarewallet (Wallet B). -> Gesamtbestand somit 2 BTC
Beide Coins haben somit bereits die 12-monatige Haltfrist überschritten.

Rücktransfer des Bitcoin von Wallet B auf die Börse 2 mit anschließendem
Verkauf in Januar 2024 -> Gesamtbestand somit nur noch 1 BTC
Gewinn aus diesem Verkauf müsste ja dann steuerfrei sein.

Im Februar 2024 erfolgt dann wieder ein Kauf eines Bitcoin über Börse 2 -> Gesamtbestand somit wieder 2 BTC

Bereits im Mai 2024 also nur 4 Monate nach dem letzten Kauf soll wieder ein Bitcoin veräußert werden.

Nun die Fragen dazu:

- Wie wäre dieser letzte Verkauf steuerlich zu behandeln?
Genaugenommen gibt es im Gesamtbestand ja noch einen Bitcoin aus 2018 welcher die bereits Haltefrist erfüllt hat. Wäre der Verkauf im Mai 2024 somit ebenfalls steuerfrei?
- Spielt es eine Rolle von welcher Hardwarewallet der verkaufte Coin kommt bzw. über welche Börse verkauft wird?
- Oder ist das unrelevant wenn man sich einfach auf die FiFo-Methode (First-In First-Out) beruft?
- Würde letzteres nicht bedeuten, dass wenn immer im Jahresabstand ein BTC gekauft wird, auch immer ein BTC steuerfrei verkauft werden könnte?

 

Mir ist bewusst, dass ich für verbindliche Auskünfte einen Steuerberater konsultieren muss.

Ich möchte nur eine erste Orientierung und stelle die Fragen zur Diskussion.

LG

coinstern

 


 

 

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vor 59 Minuten schrieb coinstern27:

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich brauche mal grundsätzliche Orientierung zu folgendem beispielhaften/fiktiven Sachverhalt:

 

Kauf eines Bitcoin in 2018 über eine Börse (Börse 1). Später Transfer auf auf eine Hardwarewallet (Wallet A). -> Gesamtbestand somit 1 BTC
Kauf eines weiteren Bitcoin in 2022 über eine andere Börse (Börse 2). Transfer auf eine separate Hardwarewallet (Wallet B). -> Gesamtbestand somit 2 BTC
Beide Coins haben somit bereits die 12-monatige Haltfrist überschritten.

Rücktransfer des Bitcoin von Wallet B auf die Börse 2 mit anschließendem
Verkauf in Januar 2024 -> Gesamtbestand somit nur noch 1 BTC
Gewinn aus diesem Verkauf müsste ja dann steuerfrei sein.

Im Februar 2024 erfolgt dann wieder ein Kauf eines Bitcoin über Börse 2 -> Gesamtbestand somit wieder 2 BTC

Bereits im Mai 2024 also nur 4 Monate nach dem letzten Kauf soll wieder ein Bitcoin veräußert werden.

Nun die Fragen dazu:

- Wie wäre dieser letzte Verkauf steuerlich zu behandeln?
Genaugenommen gibt es im Gesamtbestand ja noch einen Bitcoin aus 2018 welcher die bereits Haltefrist erfüllt hat. Wäre der Verkauf im Mai 2024 somit ebenfalls steuerfrei?
- Spielt es eine Rolle von welcher Hardwarewallet der verkaufte Coin kommt bzw. über welche Börse verkauft wird?
- Oder ist das unrelevant wenn man sich einfach auf die FiFo-Methode (First-In First-Out) beruft?
- Würde letzteres nicht bedeuten, dass wenn immer im Jahresabstand ein BTC gekauft wird, auch immer ein BTC steuerfrei verkauft werden könnte?

 

Natürlich spielt es eine Rolle welchen Coin du verkaufst.

Wenn das der zweite ist der auch schon ein Jahr alt ist dann ist das steuerfrei. Den musst du zum Verkauf aber erst auf eine Börse bringen.

Der Verkauf des zuletzt gekauften BTC wäre hingegen steuerpflichtig.

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vor 8 Minuten schrieb Mick75:

Natürlich spielt es eine Rolle welchen Coin du verkaufst.

Wenn das der zweite ist der auch schon ein Jahr alt ist dann ist das steuerfrei. Den musst du zum Verkauf aber erst auf eine Börse bringen.

Der Verkauf des zuletzt gekauften BTC wäre hingegen steuerpflichtig.

Danke Mick75

Wenn ich den 2. Coin für die Veräußerung auf mein Wallet einer Börse transferiere - auf welcher bspw. schon ein Coin liegt, kann ich doch nicht beinflussen welche Anteile der beiden Coins von der Börse tatsächlich für den Verkauf herangezogen werden.

Deshalb gilt ja FIFO weil es nicht möglich ist zwischen den Coins zu unterscheiden. Oder liege ich da falsch?

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vor 21 Minuten schrieb coinstern27:

Danke Mick75

Wenn ich den 2. Coin für die Veräußerung auf mein Wallet einer Börse transferiere - auf welcher bspw. schon ein Coin liegt, kann ich doch nicht beinflussen welche Anteile der beiden Coins von der Börse tatsächlich für den Verkauf herangezogen werden.

Deshalb gilt ja FIFO weil es nicht möglich ist zwischen den Coins zu unterscheiden. Oder liege ich da falsch?

Was die Börse macht muß dich da nicht interessieren.

Die verkaufen eh irgend welche Coins aus ihrem Bestand da sie natürlich nicht für jeden Kunden eine eigene Wallet verwalten.

Du hast da 2 BTC im Bestand, es gilt FIFO und beim Verkauf wird der ältere verkauft.

Das wird kein FA anzweifeln, genau das ist doch gewünscht.

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vor 20 Minuten schrieb Mick75:

Was die Börse macht muß dich da nicht interessieren.

Die verkaufen eh irgend welche Coins aus ihrem Bestand da sie natürlich nicht für jeden Kunden eine eigene Wallet verwalten.

Du hast da 2 BTC im Bestand, es gilt FIFO und beim Verkauf wird der ältere verkauft.

Das wird kein FA anzweifeln, genau das ist doch gewünscht.

genau das ist das Ziel - ich konnte mir nur nicht vorstellen, dass es wirklich so unkompliziert möglich sein soll.

Anschaffungszeitpunkte neuer Coins sind also grundsätzlich unrelevant für den Verkauf, solange noch genug steuerfreie alte Coins von vor über 12 Monaten irgendwo im Bestand zur Verfügung stehen.

Anders formuliert: Solange nicht alle Coins mit Haltedauer über 12 Monaten verballert sind - kann ich nach FIFO verkaufen ohne Steuern zahlen zu müssen.

Bearbeitet von coinstern27
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vor 9 Minuten schrieb coinstern27:

genau das ist das Ziel - ich konnte mir nur nicht vorstellen, dass es wirklich so unkompliziert möglich sein soll.

Anschaffungszeitpunkte neuer Coins sind also grundsätzlich unrelevant für den Verkauf, solange noch genug steuerfreie alte Coins von vor über 12 Monaten irgendwo im Bestand zur Verfügung stehen.

Anders formuliert: Solange nicht alle Coins mit Haltedauer über 12 Monaten verballert sind - kann ich nach FIFO verkaufen ohne Steuern zahlen zu müssen.

Ja, aber natürlich müssen die Coins auf der gleichen Börse im gleichen Account liegen.

Ansonsten wird aus dem Bestand der da liegt verkauft, auch nach FIFO.

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vor 10 Minuten schrieb Mick75:

Ja, aber natürlich müssen die Coins auf der gleichen Börse im gleichen Account liegen.

Ansonsten wird aus dem Bestand der da liegt verkauft, auch nach FIFO.

Also muss der "alte" Coin tatsächlich erst auf die Börse transferiert werden?

Es reicht nicht für das FA auf den alten Coin welcher bspw. auf einer Hardwarewallet liegt mit Anschaffungsbelegen (>12 Monate) zu verweisen und im Sinne der Einfachheit einen jungen Coin der ohnehin noch im Account bei der Börse liegt quasi stellvertretend zu veräußern?

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vor 21 Minuten schrieb coinstern27:

Also muss der "alte" Coin tatsächlich erst auf die Börse transferiert werden?

Es reicht nicht für das FA auf den alten Coin welcher bspw. auf einer Hardwarewallet liegt mit Anschaffungsbelegen (>12 Monate) zu verweisen und im Sinne der Einfachheit einen jungen Coin der ohnehin noch im Account bei der Börse liegt quasi stellvertretend zu veräußern?

Natürlich muß der alte Coin zuerst auf die Börse transferiert werden.

Auf deiner Hardware Wallet liegt der doch getrennt von der Börse (Depottrennung) und kann gar nicht verkauft werden.

Mit irgend welchen Verweisen und stellvertretenden Verkäufen kommst du beim FA nicht weit. Dann hättest du den alten Coin ja immer noch. Das würde einem Steuerbetrug doch Tür und Tor öffnen.

Solche Ideen solltest du ganz schnell vergessen. In der Blockchain steht öffentlich einsehbar welche Coins wohin transferiert wurden. Die Bearbeiter beim FA sind inzwischen nicht mehr unwissend und schon gar nicht blöd. Bei einem Verkauf wirst du dann gleich mal gefragt wo der Coin her stammt und wann der angeschafft wurde.

Es ist anzuraten das alles korrekt abzuwickeln und zu dokumentieren. Ansonsten hast du ganz schnell Ärger am Hals.

Es ist doch kein Problem Coins an die Börse zu senden oder dort abzuholen.

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vor 6 Minuten schrieb Mick75:

Natürlich muß der alte Coin zuerst auf die Börse transferiert werden.

Auf deiner Hardware Wallet liegt der doch getrennt von der Börse (Depottrennung) und kann gar nicht verkauft werden.

Mit irgend welchen Verweisen und stellvertretenden Verkäufen kommst du beim FA nicht weit. Dann hättest du den alten Coin ja immer noch. Das würde einem Steuerbetrug doch Tür und Tor öffnen.

Solche Ideen solltest du ganz schnell vergessen. In der Blockchain steht öffentlich einsehbar welche Coins wohin transferiert wurden. Die Bearbeiter beim FA sind inzwischen nicht mehr unwissend und schon gar nicht blöd. Bei einem Verkauf wirst du dann gleich mal gefragt wo der Coin her stammt und wann der angeschafft wurde.

Es ist anzuraten das alles korrekt abzuwickeln und zu dokumentieren. Ansonsten hast du ganz schnell Ärger am Hals.

Es ist doch kein Problem Coins an die Börse zu senden oder dort abzuholen.

 

Nein, natürlich ist das kein Problem. Es geht nur ums Verständnis.

 

Denken wir mal in Fiat Geld spielt es ja auch keine Rolle woher meine Euros kommen die ich z. B. in USD tausche.

Es ist egal ob einige davon aus dem Geldbeutel, andere von unterm Kopfkissen und wieder andere vom Girokonto kommen.

 

Bei den Cryptos ist es wiederum so, dass der Bestand auf der HW-Wallet ja aus unzähligen Käufen zusammengekommen sein mag.

Schwierig da für jeden Anteil zu wissen wie lange die Haltezeit war - und diesen Teil gleichzeitig noch getrennt zu verwahren. Das mischt sich doch sowieso.

 

Bearbeitet von coinstern27
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vor 6 Minuten schrieb coinstern27:

 

Nein, natürlich ist das kein Problem. Es geht nur ums Verständnis.

 

Denken wir mal in Fiat Geld spielt es ja auch keine Rolle woher meine Euros kommen die ich z. B. in USD tausche.

Es ist egal ob einige davon aus dem Geldbeutel, andere von unterm Kopfkissen und wieder andere vom Girokonto kommen.

 

Bei den Cryptos ist es wiederum so, dass der Bestand auf der HW-Wallet ja aus unzähligen Käufen zusammengekommen sein mag.

Schwierig da für jeden Anteil zu wissen wie lange die Haltezeit war - und diesen Teil gleichzeitig noch getrennt zu verwahren. Das mischt sich doch sowieso.

 

Das ist halt ein Unterschied.

Beim BTC darfst du bei jedem Verkauf genau nachweisen woher jeder einzelne Satoshi stammt.  :(

Aber alles halb so wild, wenn man nicht gerade tausende von Trades automatisiert macht.

Schau dir mal CoinTracking an. Das ist schon sehr hilfreich.

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vor 3 Minuten schrieb Mick75:

Das ist halt ein Unterschied.

Beim BTC darfst du bei jedem Verkauf genau nachweisen woher jeder einzelne Satoshi stammt.  :(

Aber alles halb so wild, wenn man nicht gerade tausende von Trades automatisiert macht.

Schau dir mal CoinTracking an. Das ist schon sehr hilfreich.

Schau ich mir an! Danke für Deine Unterstützung!

 

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vor 14 Minuten schrieb coinstern27:

 

Bei den Cryptos ist es wiederum so, dass der Bestand auf der HW-Wallet ja aus unzähligen Käufen zusammengekommen sein mag.

Schwierig da für jeden Anteil zu wissen wie lange die Haltezeit war - und diesen Teil gleichzeitig noch getrennt zu verwahren. Das mischt sich doch sowieso.

 

Wenn du das ordentlich machst und für jeden Input eine neue Adresse verwendest dann ist das vollkommen transparent und es vermischt sich gar nichts.

Mit einer vernünftigen Wallet kannst du dann auch selbst auswählen welche der Coins du verschicken willst.  :)

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vor 10 Stunden schrieb Mick75:

Wenn du das ordentlich machst und für jeden Input eine neue Adresse verwendest dann ist das vollkommen transparent und es vermischt sich gar nichts.

Mit einer vernünftigen Wallet kannst du dann auch selbst auswählen welche der Coins du verschicken willst.  :)

Welche Wallet wird hier empfholen? Ich nutze ledger und beim Senden von BTC an eine Börse gebe ich eben den Gesamtbetrag an. Wie kann das genauer gesteuert werden, dass die älteren Coins transferiert werden?

 

Jeder Input neue Adresse --> wie ist das gemeint? Wenn ich etwas an meinen Ledger schicke oder wenn ich es zurück an die Börse schicke? Im letzten Fall gibt es doch nur eine Adresse?

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vor einer Stunde schrieb Kreon:

ich eben den Gesamtbetrag an

Der darf nicht höher sein als die alten Bestände.

vor einer Stunde schrieb Kreon:

Wie kann das genauer gesteuert werden, dass die älteren Coins transferiert werden?

Es gilt FIFO, wenn alles auf einer Adresse liegt.

vor einer Stunde schrieb Kreon:

Jeder Input neue Adresse --> wie ist das gemeint? Wenn ich etwas an meinen Ledger schicke oder wenn ich es zurück an die Börse schicke? Im letzten Fall gibt es doch nur eine Adresse?

Bevor du etwas an deinen Ledger schickst und du dort schon Bitcoins hast, solltest du eine neue Adresse auf dem Ledger erstellen und an diese überweisen, so dass du für alle Einkäufe eine Extra-Adresse hast und dann ganz einfach belegen kannst, dass du die Haltedauer eingehalten hast. Wenn du etwas an die Börse schickst, musst du das von der ältesten Adresse schicken. Adressen auf Börsen kannst du nicht beeinflussen, da musst du nehmen, was du von der Börse bekommst. Ich würde beim Zahlen an eine Börse niemals einfach auf eine mir bekannte, schon mal verwendete Adresse zahlen, egal ob das meistens dieselbe Adresse ist.

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vor 5 Stunden schrieb Sophopt:

Bevor du etwas an deinen Ledger schickst und du dort schon Bitcoins hast, solltest du eine neue Adresse auf dem Ledger erstellen und an diese überweisen,

Das habe ich verstanden bzw. weiß wie das geht.

Zitat

so dass du für alle Einkäufe eine Extra-Adresse hast und dann ganz einfach belegen kannst, dass du die Haltedauer eingehalten hast.

Diese Adresse beweist dann, dass ich die Coins vom Eintreffen auf der Wallet bis zum Wiederversenden gehalten habe?

Was ist wenn ich sie davor schon 6 Monate auf der Wallet hab liegen lassen? War diese Haltedauer dann umsonst? Eigentlich ja nicht, denn meine getrackten Transaktionen bei Cointracking geben mir genau an, wann ich welche Coins abgabefrei verkaufen darf und da bezieht es sich auf das Kaufdatum auf der Börse.

Zitat

Adressen auf Börsen kannst du nicht beeinflussen, da musst du nehmen, was du von der Börse bekommst. Ich würde beim Zahlen an eine Börse niemals einfach auf eine mir bekannte, schon mal verwendete Adresse zahlen, egal ob das meistens dieselbe Adresse ist.

Was ist das Risiko dabei die gl. Adresse zu nehmen? Ich hatte noch nicht so viele Transaktionen von der cold wallet an eine Börse. In meiner Erinnerung dachte ich immer die gl. Adresse bekommen zu haben. Kann das sein bzw. was sollte man dann tun?

Zitat

Wenn du etwas an die Börse schickst, musst du das von der ältesten Adresse schicken

 

Wie kann das in der Ledger Software angewiesen werden? Ich gebe hier doch nur die Empfangsadresse und die Menge ein?

 

Folgefragen, bzw. Fragen an der man wohl erkennt, dass ich noch nicht ganz durchgestiegen bin:

Wenn auf der Börse 1 BTC liegt (Haltefrist <1 Jahr) und ich von der Wallet 1 BTC (Haltefrist >1 Jahr) überweise liegen am Ende 2 BTC dort. Wenn ich jetzt 1 BTC verkaufe, woher weiß dann die Börse, dass ich die gerade eben erst von der Wallet gesendeten 1 BTC verkaufen möchte?

 

Wenn ich monatlich 0,2315486 BTC kaufe (12 Monate lang eben einen krummen Betrag) und nach 1 Jahr damit starte monatlich 0,2 BTC (steuerfrei) zu verkaufen, ist mir gerade nicht klar wie das auseinandergehalten werden muss / kann. Da im 1. Verkaufsmonat ja 0,2315486-0,2 = 0,0315486 BTC übrig sind und im 2. Verkaufsmonat muss ich den Restbestand vom 1. Monat (0,0315486) und nur noch 0,2 - 0,0315486=0,1684514 BTC vom 2. Block verkaufen. Im 3. Monat verkaufe ich wiederum des Rest vom 2. Monat (der dann noch größer geworden ist) - einen Teil der 0,2 BTC die dann steuerfrei abgebene werden können.

 

 

Bearbeitet von Kreon
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vor 56 Minuten schrieb Kreon:

 

Folgefragen, bzw. Fragen an der man wohl erkennt, dass ich noch nicht ganz durchgestiegen bin:

Wenn auf der Börse 1 BTC liegt (Haltefrist <1 Jahr) und ich von der Wallet 1 BTC (Haltefrist >1 Jahr) überweise liegen am Ende 2 BTC dort. Wenn ich jetzt 1 BTC verkaufe, woher weiß dann die Börse, dass ich die gerade eben erst von der Wallet gesendeten 1 BTC verkaufen möchte?

 

 

Wie ich oben schon sagte verkauft die Börse irgend einen BTC aus ihrem Bestand.

Wo deine gekauften oder eingezahlten Coins noch sind ist vollkommen belanglos. Die können inzwischen in einer Cold Storage der Börse liegen.

Steuerliche Aspekte der Kunden interessieren die Börse auch nicht. Abgesehen davon daß sie vielleicht Auskünfte an das FA geben müssen.

Die korrekte Steuererklärung ist allein deine Aufgabe.

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Wenn ich es dann aber korrekt dokumentiere (Haltefrist >1 Jahr, Kauf am xxx, Verkauf yyy) kann ich mir doch das Transferieren das alten Coins an die Börse sparen, wenn nur "irgendein" coin verkauft wird.

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vor 5 Minuten schrieb Kreon:

Wenn ich es dann aber korrekt dokumentiere (Haltefrist >1 Jahr, Kauf am xxx, Verkauf yyy) kann ich mir doch das Transferieren das alten Coins an die Börse sparen, wenn nur "irgendein" coin verkauft wird.

so ist eigentlich auch meine Logik - wenngleich ich nicht sicher bin ob das richtig ist.

Bislang ist das glücklicherweise kein Thema, da alle Coins schon länger als 1 Jahr auf einer Hardwarewallet liegen. Aber künftig stellt sich die Frage sicher.

ChatGPT sieht das wohl auch so...

 

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vor 10 Minuten schrieb Kreon:

Wenn ich es dann aber korrekt dokumentiere (Haltefrist >1 Jahr, Kauf am xxx, Verkauf yyy) kann ich mir doch das Transferieren das alten Coins an die Börse sparen, wenn nur "irgendein" coin verkauft wird.

Das ist doch Unsinn. Es gibt klare Regeln.

Wenn du einen Coin verkaufst der kein Jahr alt ist dann ist das steuerpflichtig.

Wenn das FA das merkt und du hast den Gewinn nicht deklariert dann ist das Steuerhinterziehung.

Da gibt es hier einige Threads wo Leute Spaß mit den Behörden haben.

Es ist doch wohl kein Problem die richtigen Coins an den richtigen Ort zu bringen?

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Klar, kein Ding. Gehe auch so vor. Nur habe ich den Sinn dahinter nicht verstanden, wenn beim Verkauf von der Börse nicht unterschieden werden kann, welcher Coin verkauft wird.

Wenn 1 BTC (<1 Jahr) dort liegt und ich 1 BTC (>1 Jahr) zum Verkauf transferiere, verkaufe (bzw. die Börse verkauft irgendeinen) habe ich nur noch 1 BTC an der Börse.
Welcher von den 2 BTCs wird mir denn dann von der Börse abgezogen? Die weiß doch auch nicht, welchen ich verkaufen möchte?

Es bleibt also irgendein "1 BTC" übrig? Jetzt transferiere ich den auf meine Cold Wallet. Da steige ich gerade nicht durch.

Zitat

Es ist doch wohl kein Problem die richtigen Coins an den richtigen Ort zu bringen?

Und wie genau geht das wenn ich 2 BTC in meiner Cold Wallet habe und nur den ältesten transferieren möchte?

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vor 1 Stunde schrieb Kreon:

Und wie genau geht das wenn ich 2 BTC in meiner Cold Wallet habe und nur den ältesten transferieren möchte?

Dann wählst du den ältesten an und sendest diesen.  :)

Die meisten Wallets machen das automatisch.

So langsam kommen wir hier auf Kindergarten-Niveau an.   :(

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Ok wusste nicht, dass das dann auch automatisch geht.

 

Vor einigen Jahren hieß es noch von ein paar Kryptosteuerberater es würde bei wenigen Transaktionen für das Finanzamt reichen eine Excelliste mit Einkaufs- und Verkaufsdatum zu führen. Das scheint dann jetzt nicht mehr ausreichend zu sein?

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vor 2 Stunden schrieb Kreon:

Vor einigen Jahren hieß es noch von ein paar Kryptosteuerberater es würde bei wenigen Transaktionen für das Finanzamt reichen eine Excelliste mit Einkaufs- und Verkaufsdatum zu führen. Das scheint dann jetzt nicht mehr ausreichend zu sein?

Jedes Finanzamt tickt anders. Und jeder Sachbearbeiter in einem Finanzamt tickt anders.

Manche möchten aus einem System wie z.B. Cointracking generierte Reports sehen, anderen reicht ein handgeschriebener Zettel oder die wollen überhaupt keine weiteren Details haben.

Ganz grundsätzlich gilt: Du musst "nachweisen können" wann und zu welchem Anschaffungspreis die im Steuerjahr veräußerten Bitcoin gekauft hast. Wenn das "wann" mit "vor über einem Jahr" beantwortet wird, spielt der Anschaffungspreis keine Rolle mehr.

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Bei Cointracking kann ich theoretisch ja auch manuelle Eingaben machen und so Werte verfälschen. Dann wäre Cointracking ja nicht genauer / verlässlicher als ein handgeschriebener Zettel / Exceltabelle?

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