Wohin mit den Gewinnen?

[sKape]

Hallo Zusammen,

als Neueinsteiger habe ich natürlich noch keine Gewinne mit Cryptocurrencies erzielt und das wird wenn überhaupt noch eine lange Zeit dauern. Dennoch interessiert mich folgendes:

Wohin überweist ihr euer Geld, wenn ihr dieses von einer Coin abzieht und vielleicht noch nicht wisst ob ihr es in naher Zukunft reinvestieren wollt? Überweist ihr generell alles zurück auf euer Bankkonto?, lasst ihr es auf einer bestimmten Börse liegen (Welche?) oder steckt ihr das in eine bestimmte Coin ohne Kursverlauf (Welche?).

Ich stell mir das ziemlich aufwendig vor, jedesmal aufs Bankkonto zu überweisen und dann wieder vom Bankkonto auf die Börse usw.

Wie macht ihr das?

Gruß

sKape

[bartio]

Eine Sache die du UNBEDINGT beachten solltest, wenn du in Deutschland wohnst, sind die Steuern.
Bei Trading-Gewinnen fallen Steuern an und zwar bei JEDEM Trade, wenn du Gewinn machst. Sozialistische Umverteilung eben.....egal ich schweife ab.

Ich sage dir wie ich es mache:
- Einige Coins lagere ich auf einem eigenen Wallet und warte ein Jahr bis sie steuerfrei sind (dann schau ich weiter). Der jetzige Kurs ist mir dabei beinahe egal
- Mit einigen Coins Trade ich aktiv um Gewinne zu erzielen, die ich dann wieder gleich investiere (fallen Steuern an),
- Dazu halte ich noch USD (aus Kursgewinnen), die ich auf Bitfinex verleihe, um so Zinsen zu bekommen. Je nach Verleihmenge und Zinssatz kann sich das mehr lohnen als mittelprächtiges traden. Natürlich ist auch das steuerpflichtig in DE.

Gewinne würde ich nicht immer auf das Girokonto ausbuchen. Je nach Bank, können häufige Geldein- und -ausgänge (also mehrmals am Tage mehrere hundert oder tausend Euros) den Bankfuzzis merkwürdig vorkommen und die schreiben dich dann an, mit der Bitte dich zu erklären. Könntest ja schließlich was Illegales machen und da müssen die Nachforschen.
Auf Exchanges kannst du Coins verkaufen und auch dort das Geld halten (meist eben dann in USD). Aber denk dran: Steuern.......

Bearbeitet 16. Dezember 2017 von bartio

[sKape]

vor 4 Stunden schrieb bartio:

Eine Sache die du UNBEDINGT beachten solltest, wenn du in Deutschland wohnst, sind die Steuern.
Bei Trading-Gewinnen fallen Steuern an und zwar bei JEDEM Trade, wenn du Gewinn machst. Sozialistische Umverteilung eben.....egal ich schweife ab.

Ich sage dir wie ich es mache:
- Einige Coins lagere ich auf einem eigenen Wallet und warte ein Jahr bis sie steuerfrei sind (dann schau ich weiter). Der jetzige Kurs ist mir dabei beinahe egal
- Mit einigen Coins Trade ich aktiv um Gewinne zu erzielen, die ich dann wieder gleich investiere (fallen Steuern an),
- Dazu halte ich noch USD (aus Kursgewinnen), die ich auf Bitfinex verleihe, um so Zinsen zu bekommen. Je nach Verleihmenge und Zinssatz kann sich das mehr lohnen als mittelprächtiges traden. Natürlich ist auch das steuerpflichtig in DE.

Gewinne würde ich nicht immer auf das Girokonto ausbuchen. Je nach Bank, können häufige Geldein- und -ausgänge (also mehrmals am Tage mehrere hundert oder tausend Euros) den Bankfuzzis merkwürdig vorkommen und die schreiben dich dann an, mit der Bitte dich zu erklären. Könntest ja schließlich was Illegales machen und da müssen die Nachforschen.
Auf Exchanges kannst du Coins verkaufen und auch dort das Geld halten (meist eben dann in USD). Aber denk dran: Steuern.......

Danke für deine ausführliche Antwort. Das mit den Steuern ist mir bereits bewusst. Ist das halten von USD oder EUR auf einer Exchange sicher? Wenn ja, welche würdest du dafür empfehlen?

Wäre ja schade wenn der Betrag irgendwann weg ist.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb bartio:

- Einige Coins lagere ich auf einem eigenen Wallet und warte ein Jahr bis sie steuerfrei sind (dann schau ich weiter). Der jetzige Kurs ist mir dabei beinahe egal
- Mit einigen Coins Trade ich aktiv um Gewinne zu erzielen, die ich dann wieder gleich investiere (fallen Steuern an),

Ich mache das aehnlich.

1. Tradingcoins .. die sind auf den Boersen und werden nach einfachem Trading vermehrt
2. Lendingcoins ... die liegen zum Verleihen auf Poloniex (derzeit hab ich die nicht)
3. Freecoins ... das sind die Gewinne aus dem Trading oder Lending
4. Steuerschlafcoins ... das sind ehemalige Freecoins, die nun 12 Monate auf einer Wallet oder auch auf der Boerse schlafen ohne getradet zu werden.
5. Seitenlinien-Fiat ... das ist mein Eigenkapital, welches zu Tradingcoins wird oder umgekehrt (liegt auf Boersen oder bei der Fidorbank)

Wenn die Steuerschlafcoins ausgeschlafen haben, schaue ich weiter ob sie zu Aktien, Gold, Beton oder (teilweise) Steuertilgung der Tradingcoins werden. Rein vom Gefuehl her wird der Wert in Cryptowaehrungen immer mehr und nimmt schon uebergewichtige Ausmasse an, daher werde ich Ende 2018 wohl gut ueberlegen einiges an Wert in weniger renditestarke Anlageformen zu stecken ... sofern die Crypto-Welt sich dann nnoch weiterdreht...

[bartio]

Naja, sie liegen halt auf internationalen Portalen. Ob du dich damit gut oder eher nicht fühlst. liegt an deiner Einstellung.
Portale können gehackt werden oder korrupte Mitarbeiter könnten sich einloggen und Coins und Guthaben abziehen.

Deshalb bei Exchanges unbedingt 2FA nutzen. Das bietet zumindest mehr Sicherheit, wenn auch nicht 100%.

Ich lagere auf Portalen nur Guthaben, was ich verkraften könnte wenn es weg wäre. Zwar ärgerlich, aber verkraftbar
Coins aber eher auf wallets.

 

edit:

Noch eingefallen:
Je nachdem wieviel du investieren willst/kannst, schau das du deinen Einsatz schnell vom Tisch nehmen kannst, bzw. Stück für Stück deinen Einsatz anhand der Kursgewinne wiederholst. Krypto ist hochspekulativ und man weiß nicht wie es weitergeht. Nur ein gut gemeinter Rat
 

Bearbeitet 16. Dezember 2017 von bartio

[Jokin]

vor 51 Minuten schrieb bartio:

Ich lagere auf Portalen nur Guthaben, was ich verkraften könnte wenn es weg wäre. Zwar ärgerlich, aber verkraftbar
 

Ja, genau - aus dem Grund trade ich ja nicht meinem gesamten Vermögen sondern nur mit dem entbehrlichen Teil.

Aber auch bei Bitcoin.de gibt es User, die kaufen da mal eben innerhalb von 3 Stunden Coins für eine halbe Mio. Euro ... oder verkaufen in dieser Höhe - uff, hab ich Augen gemacht.

[Unleaded]

vor 6 Stunden schrieb bartio:

Bei Trading-Gewinnen fallen Steuern an und zwar bei JEDEM Trade, wenn du Gewinn machst. Sozialistische Umverteilung eben.....egal ich schweife ab.

Beim Trading zwischen BTC > AltCoin > BTC fallen keine Steuern.

Bsp.:

Kauf eines BTC (15.000 €) > mit diesem BTC kaufst du zB. WAVES (Kurs 0.0007BTC/ 1 WAVES) = 1428,57 WAVES. 

Nach einer Woche ist der Kurs von WAVES auf 0.00075 gestiegen und Du tauschst in Bitcoin zurück: 1428,57 WAVES * 0,00075 = 1,07143 BITCOIN

Jetzt hast Du theoretisch 0,07143 BTC Gewinn gemacht. Dieser Trade ist aber nicht steuerpflichtig.

ABER: veräußerst Du jetzt deine BITCOINS und der Kurs liegt in diesem Beispiel immernoch bei 15.000 €, erhältst Du durch den Verkauf von 1,07143 BTC

16071,43 EUR - sprich, Du hast 1071,43 EUR Gewinn, welche Du zu deinem persönlichen Steuersatz versteuern musst.

[Jokin]

vor 25 Minuten schrieb Unleaded:

Jetzt hast Du theoretisch 0,07143 BTC Gewinn gemacht. Dieser Trade ist aber nicht steuerpflichtig.

Na, da bin ich aber mal gespannt wie Du den Nachweis erbringst, dass Du richtig liegst.

Das widerspricht dem Einkommensteuergesetz, Paragraph 23.

[Unleaded]

Das  Einkommensteuergesetz, Paragraph 23 regelt kein Tauschgeschäft von Gütern. Und das Traden zw. BTC und Alts ist nichts anderes.

[Jokin]

vor 37 Minuten schrieb Unleaded:

Das  Einkommensteuergesetz, Paragraph 23 regelt kein Tauschgeschäft von Gütern. Und das Traden zw. BTC und Alts ist nichts anderes.

Auch der "Tausch" ist eine "Veräußerung":

https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/t/tausch-lexikon-des-steuerrechts/

[Unleaded]

Das ist doch an den Haaren herbei gezogen ... oder handelst Du gewerblich mit Bitcoin und zahlst eine Umsatzsteuer?

Demnach würdest Du deine Trades doppelt besteuern oder du machst Dir die Mühe und rechnest die Steuer bei der Veräußerung BTC zu EUR wieder raus.

Gewinn erzielst Du erst in dem Moment, wenn Du wieder in Echtgeld tauschst - oder halt eben Verlust, welchen Du von vorangegangen Gewinnen wieder abziehen kannst.

Bearbeitet 17. Dezember 2017 von Unleaded
Rechtschreibung :(

[Jokin]

vor 58 Minuten schrieb Unleaded:

Demnach würdest Du deine Trades doppelt besteuern oder du machst Dir die Mühe und rechnest die Steuer bei der Veräußerung BTC zu EUR wieder raus.

Das stimmt nicht.

 

... das wirst Du mit der Zeit lernen.

Bis dahin verbreite bitte nicht so einen Unfug.

Danke ?

 

[bartio]

Muss Jokin Recht geben.
Ich kann deine Sichtweise gut verstehen Unleaded, aber auch ich habe gelesen das man Zugewinne innerhalb Währungstäuschen mit einrechnen muss.


Auch wenn mir etwas vom Kern des Threads abkommen, eine Frage:

Mein Kumpel ich ich tauschen den Wagen dauerhaft. Ich habe ein 20 Jahre alten Ford Eskort (Wert 5000€) und er einen 2 Jahre alten Porsche GT3 (Wert 100.000€). Wir beide machen einen Tauschvertrag. (ich weiß dass das unrealistisch ist ;))
Müsste ich dann den Wagen (also den Zugewinn an Wert) beim FInanzamt nachversteuern? Und bekommt er dann eine Nachzahlung vom Finanzamt?

Bearbeitet 17. Dezember 2017 von bartio

[Anisou]

vor 8 Stunden schrieb bartio:

Muss Jokin Recht geben.
Ich kann deine Sichtweise gut verstehen Unleaded, aber auch ich habe gelesen das man Zugewinne innerhalb Währungstäuschen mit einrechnen muss.


Auch wenn mir etwas vom Kern des Threads abkommen, eine Frage:

Mein Kumpel ich ich tauschen den Wagen dauerhaft. Ich habe ein 20 Jahre alten Ford Eskort (Wert 5000€) und er einen 2 Jahre alten Porsche GT3 (Wert 100.000€). Wir beide machen einen Tauschvertrag. (ich weiß dass das unrealistisch ist ;))
Müsste ich dann den Wagen (also den Zugewinn an Wert) beim FInanzamt nachversteuern? Und bekommt er dann eine Nachzahlung vom Finanzamt?

Verstehe ich nicht 

[Unleaded]

vor 12 Stunden schrieb bartio:

Muss Jokin Recht geben.
Ich kann deine Sichtweise gut verstehen Unleaded, aber auch ich habe gelesen das man Zugewinne innerhalb Währungstäuschen mit einrechnen muss.
 

Die Zugewinne versteuerst Du ja auch, aber eben erst, wenn Du in Fiat zurückwechselt und nicht zwischendrin. 

Das ergibt auch überhaupt keinen Sinn, den BTC>ALT>BTC Zwischentrade zu versteuern - 1. zu viel Aufwand, 2. waage Berechnung mit irgendwelchen Mittelwerten, 3. berechnest Du und zahlst deine Steuer sowieso beim Rücktausch von BTC in EURO. Da hast Du dann auch deinen festen, nachweisbaren Rücktauschkurs für BTC in EURO und dein lukrativer Zwischentrade ist mit versteuert. Ihr könnt es Euch und eurem Finanzamt auch schwer machen ...

[LaFuDan]

Also ist mein sog. Dry Income (d.h. Einnahmen ohne tatsächlichen Cashzufluss) steuerfrei? Das nenn ich mal eine schöne Neuerung im Steuerrecht  

[Unleaded]

vor einer Stunde schrieb LaFuDan:

Also ist mein sog. Dry Income (d.h. Einnahmen ohne tatsächlichen Cashzufluss) steuerfrei? Das nenn ich mal eine schöne Neuerung im Steuerrecht  

Cashzu- bzw. abfluss hast du erst, wenn du wieder in Fiat tauschst. Vorher hast Du rein gar nichts - Du hast nur die Erwartung eine Summe X für deine Coins zu bekommen. Bitte nochmals genau lesen, so wie ich es oben geschrieben habe.

[LaFuDan]

Natürlich habe ich genau gelesen, was du geschrieben hast. Ich muss dich dennoch leider enttäuschen. Es kommt nicht auf den Cash-Zufluss an (auch wenn grds das Zuflussprinzip des § 11 EStG gilt, da wir ja eine Überschusseinkunftsart haben). Ein Tausch innerhalb der Spekulationsfrist kann ebenfalls ein Veräußerungsgeschäft iSd § 23 EStG darstellen.

Ich bin so in einer Stunde im Büro und scanne dir dann gern die entsprechende Verwaltungsanweisung ein. Mehr gibt es dazu dann auch nicht zu sagen und alles weitere müsstest du dann mit deinem Finanzamt diskutieren.

Ich hoffe das hilft weiter, auch wenn meine Aussagen keine steuerliche Beratung darstellen.

[LaFuDan]

https://www.pic-upload.de/view-34497975/IMG_1426.jpg.html

Rz. 121.

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von LaFuDan