Christoph Bergmann

Gute Idee. Aber ohne IP-Blockade ist das relativ wertlos, oder?

Du meinst, es sei typischer heutiger Zeitgeist und Wortklauberei, dass man Zahlen belegen können sollte, wenn man durch sie ein Problem illustriert?

Diese Grafik ist verstörend. Eine Partei einer Populistin, die es noch gar nicht gibt und die kein Programm hat, wird in einer Umfrage in Thüringen stärkste Kraft, gefolgt von einer Partei, die aus Nato und EU austreten will und außer Hetze nichts im Angebot hat, gefolgt von der Nachfolgepartei jener Partei, die die Thüringer 40 Jahre lang unterdrückt hat. Die mittigen Parteien kommen zusammen auf kaum mehr 30 Prozent. Geht es den Thüringern so schlecht? Werden sie enteignet? Leiden sie Hunger? Müssen sie 18 Stunden am Tag arbeiten, um etwas in den Magen zu kriegen? Nehmen Migranten ihre Häuser weg? Verfallen die Straßen? Bekommen Diabetiker kein Insulin mehr? Stinkt es überall? Ernsthaft: Was ist los? Thüringen ist weiterhin 1. Welt, profitiert trotz allem von unserem System. Woher dieser Hass? Bartio würde natürlich sagen, die Grünen sind schuld. Wer einen Hammer hat und Springer-Medien hörig ist ... Aber was ist der echte Grund? Hat jemand eine Idee? Das einzige, das mir einfällt, ist eine Gemeinsamkeit der drei stärksten Parteien: Sie alle wollen, dass Russland in der Ukraine unbehelligt durchmarschieren darf, sie lehnen also eine friedensbasierende Ordnung souveräner Staaten ab und wollen sie durch internationales Faustrecht ersetzen. Die russische Propaganda, in der wir seit 1,5 Jahren duschen, scheint hier besonders intensiv zu wirken. Aber warum? Warum gerade Thüringen?

Bitte bleibt beim Thema. Wenn ihr über Migration diskutieren wollt, gerne in einem anderen Thread, und natürlich mit dem obligatorischen Hinweis, jede Art von Ausländerfeindlichkeit oder Rassismus zu vermeiden.

Bitte nicht persönlich werden. Ich denke übrigens ganz und gar nicht, dass man AFD Wähler abholen würde. Niemand der offen für positive Argumente ist wählt eine partei, die aus der Nato und EU aussteigen will.

Ja, immer diese Quatsch Argumente. Wie kommt man nur auf die dämliche Idee, eine ausländerfeindliche Regierung könne ausländische Fachkräfte abschrecken, die sich aussuchen können, wo sie arbeiten?

Wer ist das und was hat er geantwortet? Imho ist das Label 'undemokratisch' unangemessen. Keine Stimme für eine Partei, die nicht die Demokratie abschaffen will, ist undenokratisch. Das bessere Label wäre 'dumm'. Denn das ist das Programm der AFD auf so vielen Ebenen. AFD zu wählen ist derzeit eine der effektivsten Methoden der selbstschädigung.

Man kann sich nicht auf eine zukunft ungebremsten CO2 Ausstoßes vorbereiten. Man kann sich vielleicht auf die Zukunft vorbereiten, die uns erwartet, wenn wir jetzt beginnen, die Klimaziele zu erfüllen.

bitte konkrete Diskussionen zu Klimaschutz etc. in den anderen Thread. Hier nur, soweit sie für die Frage zur Demokratie relevant sind. ich gehe mal mit hoffentlich halbwegs gutem Beispiel voran: Ich habe vor einiger Zeit eine Talkshow gesehen, ich glaube Maybritt Illner, da war eine von der LG da, ich glaube, Carla Hinrichs. Zuerst haben die anderen - Kühnert (SPD), Dobrindt (CSU), Ruben Alexander (Welt), Maybritt Illner - Hinrichs geman- bzw. -dad- bzw. -momsplained, dass Klimaschutz nur über den demokratischen Konsens möglich sei. Hinrichs: Das haben wir versucht. Hunderttausende bei FFF. Klimaschutz in Verfassungsrang prozessiert. Pariser Ziele, Klimaziele etc. Aber bringt nicht, es reicht nicht, keine Regierung hält sich daran. Die aktuelle Regierung verstößt gegen die Klimaschutzgesetze, die von der demokratischen Mehrheit unterstützt werden. Dann wieder man-/dad-/momsplaining, dass kein Weg an der Demokratie vorbeiführt. Danach ging es ums GEG. Man konnte Hinrichs zuschauen, wie sie den Glauben an die Welt verlor. Zumindest an die Demokratie. Es ging um alles, nur nicht ums Klima, und jedes noch so kleine Partikularinteresse war wichtiger als die Zukunft der Jugend. Dobrindt log, ich glaube, etwas mit Heizungstauschzwang, alle - Illner, Kühnert, Alexander - sagten, er lüge, woraufhin er sagte, das habe er bei der FDP gehört, was eine schräge Rechtfertigung für Lügen ist und es auch nur noch schlimmer macht. Das war so eine Shitshow, dass sogar Ruben Alexander, immerhin stellvertretender Chefredakteur des antigrünen Kampfblatts WELT, die Wärmepumpe verteidigen musste und schließlich genervt feststellte: Wir erklären der jungen Dame, dass sie sich an die demokratischen Spielregeln halten müssen, und dann führen wir ihr vor, warum das nicht funktioniert. Ich halte das für eine große Gefahr für die Demokratie. Die Dumpfnasen, die in der jungen Alternative mitlaufen, sind eh schon verloren, die Migranten, die in Berliner Schwimmbädern pöbeln und von einer Karriere als Drogendealer träumen, waren nie gewonnen, und die Social Media Opfer, die 24/7 TikTok schauen und als Berufswunsch Schminkfluencerin haben, zeigen derzeit auch noch keine Qualitäten als Säule der Demokratie. Die FFF und LG dagegen interessieren sich für Wissenschaft, sorgen sich um die Zukunft, denken über Gesellschaft und Demokratie nach, zeigen trotz ihrer Aktionen Respekt für den Rechtsstaat (sie ziehen sich niemals aus der Verantwortung!), sind in der Lage, zu mobilisieren, und gehen für ihre Sorgen nicht nur auf die Straße, sondern haben auch den Mut, sich an die Straße zu kleben. Sie sind eigentlich genau die Art Nachwuchs, auf die ich gerne bauen möchte. Aber ich fürchte, die Demokratie hat sie bereits verloren.

Meine Güte. Deeskaliert Mal bitte alle. Das ist echt nicht auszuhalten. Immerhin gebt ihr gerade eine gute Antwort auf die Frage im Titel des threads.

Ich habe mir letztes Jahr gesagt, ok, ein paar Jahre können statistische Ausreißer sein, aber langsam wird es gruselig, mal schauen, wie es nächstes Jahr wird. Und wir bekommen die heißesten Meeresoberfläche, die heißesten Tage des globalen durchschnitts, den heißesten juni, weitere dürren ... Und wenn man sich klar macht, dass das vermutlich erst der Beginn der folgen davon ist, dass wir mit kohlenstoffzyklen herumgemesst haben, die eigentlich über Millionen von Jahren dauern ... Und CO2 Ausstoß auf Rekordniveau, Flüge auf Rekord, und alles, was ein Gramm Wohlstand oder Verzicht kostet, wird populistisch zerrieben, nicht nur hier, weltweit ... Sieht nicht wirklich gut aus

Ich bin der letzte, der sich über Rechtschreibfehler amüsiert. Dazu mache ich selbst zu oft welche. Alles was ich schrieb war vollkommen ernst gemeint. Schade dass du mein Angebot ablehnst, aus dem Dilemma der zwei Monologe auszusteigen, um eine verständigungsorientierte Kommunikation zu führen. Die Antwort war mehr als eindeutig. Du hast keinerlei Interesse, es auch nur zu versuchen.

Interessantes Post, danke. Aber bevor wir weiterdiskutieren, wäre es möglich, von diesem Absolutheitsanspruch wegzukommen? So wie das hier Du ahnst, was ich dazu sagen würde: Es hatte nichts mit der Ampel zu tun, sondern mit dem gewissenlosen Populismus / Gaslobbyismus von Opposition und Springerpresse, die eine kollektive irrationale Furcht vor einer wunderbaren Technologie geschaffen haben, und die nun tausende Menschen langfristig in den Ruin treibt, das Erreichen der Klimaziele unmöglich macht, die AFD stärkt und die Demokratie bei der um den Klimawandel besorgten Jugend (Letzte Generation etc.) in Verruf bringt. Und blablabla führen wir wieder die zwei parallelen Monologe, die @blaualgeja schon beklagt hat. Wie wäre es als Alternative damit: ich akzeptiere, dass es AUCH an der Ampel liegt, was schiefgeht, und du, dass AUCH die CDU / FDP / Springer-Presse einen Teil beiträgt? Ich denke, von einem Absolutheitsanspruch wegzukommen ist immer der erste Weg für einen demokratischen Diskurs.

Danke dafür übrigens! Söder ist derzeit der beliebteste potenzielle Kanzlerkandidat der Union und genießt unter den Ministerpräsidenten die höchste Zustimmung. Ist zwar Bayern, aber auch ein Symptom für mehr.

Das hier noch, danach kümmere ich mich um andere Dinge. Es ist genau meine Einstellung: man darf über alles nachdenken, man soll diskutieren, anstatt beschimpfen. Aber ist das die Realität? Schau' dir Habeck an. Er erklärt wieder und wieder mit großer Geduld und ohne Beschimpfungen seine Politik. Aber der tägliche "Heiz-Hammer" der BILD wirkt besser. Für die AFD in Ostdeutschland scheint das mit dem Beschimpfen und in die Ecke drängen anstatt offen zu diskutieren ja auch ganz gut zu funktionieren, und auch Söder ist mit seinen argumentationsfreien populistischen Standpunktwechseln in Bayern extrem erfolgreich, von den Dobrindts, Aiwangers etc. ganz zu schweigen. Was, wenn das Dopamin, das Hetze und Propaganda auslöst, die Gesellschaft einfach stärker beeinflusst, als die freudlose Argumentation? Was wenn sich eine kritische Masse von der Lösung des Gefangenendilemmas zurückzieht und anstatt eines auf Wahrheit und Logik basierenden Diskurses einen faktenfreien Populismus führ? ich finde diese Frage extrem schwierig und sie macht mir große Sorgen.

Ist wie ein Gefangenendilemma. Wenn beide Seiten verständnisorientiert argumentieren, gewinnen alle. Wenn aber eine Seite verständnisorientiert argumentiert und die anderen nicht, gewinnt die andere. Ich dachte, wir wären auf einem guten Weg aus dem Gefangenendilemma raus. Aber nach dem Wochenende habe ich den starken Eindruck, dass das nur in eine Richtung funktioniert. Dass alle mit einer grünenfreundlichen Einstellung außer IOTA-Jünger hier Reißaus genommen haben, hat meiner Meinung nach einen klare Grund.

Hast du denn eine Quelle, dass "Gas als Überbrückungstechnologie" die Basis eines mehr als ein Jahrzehnt lang wiederholten demokratischen Konsens zum Atomausstiegs war? Ich habe mir die Novelle des Atomgesetzes von 2011 sowie die Roadmap der Regierung aus dem selben Jahr für eine saubere, bezahlbare und sichere Energieversorgung angeschaut. In keinem wurde Gas nennenswert erwähnt. Daneben frage ich mich, wie du darauf kommst, dass Gas 2022 und 2023 ausgefallen ist. Gas wurde weiterhin im etwa selben Umfang wie die Jahre zuvor verstromt und ist heute wieder günstiger als vor dem Krieg. Dank des GEGs wird immer mehr des verfügbaren Gases für die Stromversorgung genutzt werden können, was dank des nun massiv steigenden Ausbaus der Erneuerbaren Energien immer seltener nötig ist. Möglicherweise gab es 2022 einen Moment, in dem nicht klar war, ob Gas weiterhin verfügbar ist. Habeck hat (nach Zögern und Druck) dann die AKWs ein Stück länger laufen lassen und währenddessen neues Gas organisiert. -- Versteh' mich bitte nicht falsch: Ich finde den Atomausstieg tendenziell ideologisch. Ich finde es auch schräg, dass die meisten Leute nicht wissen, dass aus den Atommeilern sauberer Wasserdampf kommt, und ich fand es seit jeher eher fahrlässig, sämtliche Forschung und Ausbildung dieser Technologie im Zuge des Atomausstiegs abzubauen und eine technologische Lösung pauschal auszuschließen. Es war schon 2013 klar, dass dies auch den Abbau und Ausstieg erschweren wird. Wenn es nach mir geht, könnten wir liebend gerne ein paar AKWs weiter laufen lassen, auch wenn ich grundsätzlich eine Stromversorgung durch Wind und Solar sehr viel erstrebenswerter finde. Traurigerweise findet man eine konstruktive Debatte zur Atomtechnologie noch am ehesten bei der Afd, auch wenn da viel Scharlatanerie dabei ist (dual fluid) und es stets mit der (sinnlosen) Ablehnung von Solar/Wind einhergeht. Aber immerhin macht die AFD von Anfang an Vorschläge, die über "lasst die Reaktoren weiterlaufen" hinausgehen. Das was die CDU/FDP im letzten Jahr veranstaltet haben, war einfach nur trauriger Trittbrettfahrer-Populismus ohne Rücksicht auf Verluste. Hätten sie Rückgrat gehabt, hätten sie gesagt: "Ok, die Lage hat sich geändert. Aber wir bleiben erstmal bei dem, was im demokratischen Konsens und in Umfragen mehr als zehn Jahre lang bestätigt wurden. Das sind wir der Demokratie schuldig, dass wir nicht beim ersten Problem einen Rückzieher machen. Aber wir verlangen, dass die Regierung die Lage genau prüft, ob ein Wiedereinstieg sinnvoll ist, und wir werden unabhängig von ihr Studien dazu erstellen, wie ein Wiedereinstieg möglich wäre." Aber stattdessen hat sie, quasi buchstäblich, gesagt: "Wir von CDU, SPD, FDP, Grüne und Linke haben uns wie die absolute Mehrheit von euch Wählern mehr als ein Jahrzehnt in einer Ideologie verrannt. Die einzige Partei, die klargesehen hat, war seit jeher die AFD. Aber bitte wählt uns trotzdem und nicht sie."

Mh, ich finde das alles gar nicht so lustig oder ungefährlich wie es klingt. Mir selbst ist Gendern relativ egal. Ich vermeide es, weil ich die Ästhetik nicht mag, aber ich kann auch verstehen, warum man bzw. frau es aus emanzipatorischer Perspektive will. Ich würde mich auch etwas unwohl fühlen, wenn es nur hieße "journalistinnnen" oder "bloggerinnen" oder "Schwäbinnen" etc. Nicht egal ist mir aber, wenn in die Sprache hineinverboten wird, und erst recht nicht, wenn die CDU wegen so etwas ihre angebliche "Brandmauer" aufgibt. Der historische Hinweis ging eben darauf, dass die konservativen Parteien in den 20ern zusammen mit den rechtsextremen Parteien ein Gesetz zum Schutz vor Schundliteratur erlassen haben. Die Abneigung gegen die (wahrgenommene) Verlotterung und Versiffung der Sitten durch Progressive war der Köder, der die Konservativen zu den Rechtsextremen treibt. Das war damals so, und es scheint sich aktuell zu wiederholen. Ich bin kein Experte für das 3. Reich und die Weimarer Republik. Aber ich fürchte, man sollte sich damit beschäftigen, wie es soweit kommen konnte (ohne die AFD damit mit der NSDAP gleichzusetzen). Falls es nicht schon zu spät ist und wir bereits 1928/29 haben, wo, falls überhaupt, nur noch massive Verbote und Zwangsmaßnahmen etwas geholfen hätten. Falls überhaupt.

Keine Sorge, hört bald auf, die CDU in Sachsen hat mit der AFD Gendern in sächsischen Schulen verboten. Das wird die erhitzten Gemüter bestimmt beruhigen (bissele wie Ende der 20er Jahre, da hat man auf Wunsch der rechten Parteien auch Schundromane und linke Autoren zensiert anstatt Nazi-Propaganda)

Lol, ja. Daneben sollte man erwähnen, dass es bei der ganzen "Wir brauchen AKW"-Hysterie seit Spätsommer 2022 - das ging von so vielen verschiedenen Kanälen synchron los, dass es nur orchestriert sein kann - kein einziges Mal konkrete Vorschläge gebracht wurden, wie wo und durch wen man die Atomkraft-Renaissance zu beleben sucht. Man tut so, als hätte man nicht 11 Jahre lang im demokratischen Konsens den Atomausstieg bereits betrieben: - keine Fachkräfte mehr ausgebildet - kein Unternehmen mehr, das AKWs bauen oder betreiben kann - keine Lieferketten für die Beschaffung von Brennstäben - keine Planung von Endlagern über die bestehende Menge hinaus (und auch da hakt es gewaltig) - keine langfristige Wartung der bestehenden AKW - keine Kompetenz in der Sicherheitsüberwachung - keine Kompetenz in der behördlichen Planung von AKWs etc. Darum haben ja auch die Betreiber von 2 der letzten 3 AKWs gesagt, sie können es gar nicht mehr weiterbetreiben. Die ganze Diskussion war zu einem Zeitpunkt konstruktiv. Wäre sie das gewesen, hätte man über neue Standorte geredet, über die Kompetenzen der Konzerne, über internationale Partnerschaften, um diese wieder aufzubauen, über die notwendigen Reformen der Behörden, über die Frage, wo man die Brennstäbe herbekommt, über die Frage nach dem Endlager, über Fachkräfte und Forschung etc. Aber das geschah nicht. Stattdessen haben CDU/CSU und FDP, schön flankiert von Springer-Medien, einen mehr als zehnjährigen demokratischen Konsens für eine kurze populistische Welle geopfert. Lustigerweise haben ALLE Fraktionen noch im Dezember 2021 einen AFD-Antrag zur Kernkraft abgelehnt https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw50-de-kernkraftwerke-871112 Ein halbes Jahr zuvor, im Sommer 2021, hat die AFD Sachen eine Kampagne mit dem Motto "Kernenergie - Na klar!" gestartet. Das wurde von allen anderen Fraktionen vehement bestritten: Die Atomkraft gehört seit jeher zum Tafelsilber der AFD. Im in Stuttgart 2016 verabschiedeten Grundsatzprogramm heißt es unter anderem https://www.energiezukunft.eu/politik/afd-grundsatzprogramm-energiewende-nein-atomkraft-ja/ Wenn die CDU also innerhalb eines Jahres von völliger Ablehnung der AFD-Position zur Kernkraft auf die absolute Zustimmung einschwänkt, wenn die CDU eben das Gesetzesvorhaben, dass sie selbst geplant hat (EEWärmeG -> GEG), nun zusammen mit der AFD vehement ablehnt - was dann? Will dann noch irgendeiner behaupten, der planlose Populismus der CDU 2022/23 trage nichts zum Erfolg der AFD bei?

Wichtiger Punkt! Keiner bestreitet die Nützlichkeit von Wasserstoff. Das wird wichtig für den Stromtransport etwa von Spanien nach DE, über Pipelines und die Gasinfrastruktur, die wir heute haben, als Brennstoff für die Schwerindustrie, und auch als Mittel- oder Langzeitspeicher. Aber so gut wie alle Experten, die sich mit Wasserstoff beschäftigt haben, halten wenig davon, es für Heizungen oder Autos zu nennen. Bei Heizungen ist der Fall schmerzhaft eindeutig: Eine Wärmepumpe ist selbst dann noch effizienter, wenn man den Wasserstoff zuvor verstromt. "Mit-Wasserstoff-Heizen" ist so bescheuert, dass selbst Verbände, die nicht alle einer grünen Politik verdächtig sind, dagegen Sturm laufen: https://www.haustec.de/energie/heizen-mit-erneuerbaren-energien/geg-novelle-h2-ready-gasheizung-nur-eine-scheinloesung https://winfuture.de/news,136262.html Was hat die Ausnahme für H2 ready Gasheizungen im GEG also für eine Konsequenz? Wofür das Geschrei von "Technologieoffenheit"? Man darf weiterhin einen bestimmten Typus von Gasheizungen einbauen. Abgesehen davon, dass es damit unmöglich wird, die Klimaziele zu erfüllen - dass die CDU/CSU und FDP damit ein Ziel sabotieren, das sie selbst vereinbart haben - werden hier so große Risiken an die Verbraucher abgeladen, die man doch angeblich schützen möchte, dass auch der Verbraucherschutz ungewöhnlich scharf warnt: Hier wird also aus purem Populismus etwas als "technologieoffen" durchgeboxt, bei dem alle Experten nur den Kopf schütteln, das die Klimaziele sabotiert und die Finanzen der Verbraucher schädigt. Die CDU/FDP stellt den eigenen Plänen ein Bein und ladet dem Verbraucher Kosten auf. Warum? Aus schierem Populismus - oder Lobbyismus?

Ich mache das gerne, und wie dir aufgefallen ist, gehe ich auch öfter auf das ein, was du sagst. Aber es ist halt keine Einbahnstraße. Das Thema war "konstruktive Kritik von konservativer Seite". Gehe darauf ein, anstatt mit einer Flut an Vorwürfen gegen Grün zu antworten, und wir können eine Diskussion haben, in der ich auch künftig wieder auf das eingehe, was du sagst. Aber so wird das halt nichts.

Lies dir das Post von mir drüber durch, @bartio Du entscheidest dich jedesmal für b.): Für Gegenvorwürfe anstatt Kommunikation. "Kritik an Grün" scheint das einzige Argument zu sein, das du zulässt. So ergibt die Diskussion für mich keinen Sinn.

IOTA-Jünger spricht hier sehr konkrete, greifbare und überprüfbare Anklagen aus, die in diesem Thread "Ist die Demokratie in Gefahr" durchaus relevant sind. Im oben genannten Fall waren es sehr konkrete Beispiele, wie eine Seite den Diskurs vergiftet. Man hat in einer Diskussion an der Stelle zwei Richtungen: a.) Man bleibt beim Thema und redet über das Beklagte b.) Man versucht um Teufel komm' raus, das Beklagte zu ignorieren und in einer Flut an Gegenvorwürfen zu ertränken Wenn ich die meine Erfahrung aus einer 15-jährigen Beziehung auf eine Formel bringen müsste, wäre es das: Niemals b.), immer a.). Das ist die einzige Möglichkeit, zu kommunizieren.

Sehr gut zusammengefasst. Der Erfolg dieser Art von "Diskurs" hat mich mittlerweile zu der Schussfolgerung gebracht, zu hoffen, dass die Gesamtheit der Klimaforscher einer kollektiven Psychose zum Opfer gefallen ist oder dass ein Vulkanausbruch den Klimawandel im genau richtigen Maß umkehrt. Die Chance ist gering, aber offensichtlich größer als dass die Gesellschaft rechtzeitig dekarbonisiert oder sonst irgendetwas macht, was notwendig aber empfindlich für populistischen Gegenwind ist.