mnf83

Ich kann das gut nachvollziehen, muss aber selbst sagen, dass ich hier seit fast einem Jahr regelmäßig Bitcoins verkaufe und damit noch nie große Probleme hatte (während ich bei MtGox ständig darauf warten muss, dass mir mein Guthaben in Euro überwiesen wird). Auch glaube ich, dass bitcoin.de mit der Verifizierung Betrügereien schon ganz gut vorgebeugt hat - wenn auch offensichtlich nicht ausreichend. Deshalb verkaufe ich Bitcoins zur Zeit nur noch in kleinen Mengen, um den Schaden im Falle eines Falles gering zu halten und einen möglichen Betrug von vornherein nicht sehr lohnenswert zu machen. Das kann natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Deshalb wäre es wirklich besser, wenn bitcoin.de dafür rasch eine nachhaltige Lösung finden würde.

Doch, für Geld gilt beim Eigentumserwerb ausdrücklich eine Ausnahmeregelung. Man kann an Geld Eigentum erwerben, auch dann, wenn es zuvor gestohlen wurde (§ 935 Abs. 2 BGB). Nur kommt es darauf in diesem Fall gar nicht an - und deshalb war meine vorherige Äußerung auch zu voreilig. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Der Hinweis von noi ist natürlich richtig. Darauf wird es wohl leider schlimmstenfalls hinauslaufen. Es ist zwar so, dass Du Eigentum an dem Geld erworben hast, das auf Dein Konto transferiert wurde (gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten, zwar an einer "abhanden gekommenen Sache", aber in diesem Fall an Geld, vgl. § 932 und § 935 Abs. 2 BGB). Nichtsdestoweniger liegt eine ungerechtfertigte Bereicherung vor, sodass Du dem Geschädigten gegenüber (in diesem Fall der Postbank) zur Herausgabe verpflichtet bist (§ 812 BGB). Es handelt sich dabei wohlgemerkt um einen Herausgabe- und nicht um einen Schadenersatzanspruch, und denselben Anspruch hast Du in Bezug auf die Bitcoins natürlich auch dem Betrüger gegenüber. Ob Du darüber hinaus irgendwelche Schadenersatzansprüche der Deutschen Bank oder der Postbank gegenüber geltend machen kannst, weiß ich nicht. Deshalb wäre es im Zweifelsfall wohl besser, Du würdest doch einen Anwalt einschalten und ebenfalls Anzeige erstatten.

Mit welchem Argument fordert die Bank denn das Geld von Dir zurück? Bei Überweisungsbetrug liegt die Verantwortung normalerweise bei der Bank, die ihren Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen ist (oder allenfalls noch beim Inhaber des gehackten Kontos, wenn er sich grob unvorsichtig verhalten hat) - allerdings doch wohl eher bei der Bank des (vermeintlichen) Käufers und nicht bei Deiner Bank... Wie dem auch sei. Ich würde die Erstattung des Betrages selbstverständlich ablehnen. Selbst wenn Du unberechtigt in den Besitz des Geldes gekommen sein solltest, kannst Du Dich auf Deinen guten Glauben berufen. Die Bank mag also schadenersatzpflichtig sein, Du bist es bestimmt nicht, sofern Du alle üblichen Vorsichtsmaßnahmen getroffen hast. Vorläufig würde ich die Forderung der Bank schlicht zurückweisen. Falls sie weiterhin darauf beharrt, solltest Du Dich an einen Anwalt wenden. Unabhängig davon besteht natürlich die Möglichkeit, dass Dir Deine Bank die Geschäftsbeziehungen aufkündigt. Dagegen wirst Du Dich wahrscheinlich schwer wehren können.

Ich nehme diese Aussage von vorhin zurück. Du solltest Dich sicherheitshalber doch an den Support wenden, wenn Du es noch nicht gemacht hast. Wenn man das hier bedenkt - und die Postbank-Fälle in den anderen Threads - scheint sich das ja zu einem Bild zusammenzufügen. Zwar hat bitcoin.de jetzt diese 14-tägige Bitcoin-Auszahlungssperre für neue Accounts eingeführt. Trotzdem sollte man besser früher als später ein sichereres Identifikationsverfahren einführen.

Das klingt für mich durchaus plausibel (zumal es sich um ein Postbank-Konto gehandelt hat). Denkbar wäre, dass der Verkäufer den Eingang der Zahlung bestätigt hat, noch bevor das Geld tatsächlich da war. Ja, man kann wohl davon ausgehen, dass der rechtmäßige Kontoinhaber nicht nur die unrechtmäßigen Geldabgänge zurückholen lassen, sondern auch die unbegründeten Gutschriften ablehnen würde.

Ich würde an Deiner Stelle überhaupt nichts machen - oder mich allenfalls an den Support wenden. Denn, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, wird sich der Verkäufer schon an Dich wenden. Ansonsten kann der Vermerk "Gutschrift unzulässig" auf vieles hindeuten. Eine Möglichkeit wäre, dass der Kontoinhaber die Gutschrift bei seiner Bank abgelehnt hat. Das würde dann aber wohl voraussetzen, dass er nicht der Verkäufer ist. Eine andere Möglichkeit ist, dass das Konto des Zahlungsempfängers gesperrt wurde (zum Beispiel wegen Betrügerei) und seine Bank einige Zahlungen noch rückabgewickelt hat. Auf jeden Fall stehst Du insofern gut da, als Du jetzt das Geld und die Bitcoins hast. Rein rechtlich gesehen dürfte es sich dabei zwar um eine ungerechtfertigte Bereicherung handeln, aber die Bitcoins müsstest Du natürlich nur an ihren rechtmäßigen Eigentümer zurückgeben. Und ob das der Verkäufer wirklich war?

Richtig, Bitcoin ist vor allem ein Experiment. Die Frage ist, ob man sich darauf einlassen will oder nicht. Dem Risiko entspricht wie immer auch die Gewinnmöglichkeit: Sowohl, was die finanzielle Seite angeht, als auch in ideeller Hinsicht. Denn natürlich sollte es nicht bloß darum gehen, kurz- oder mittelfristig durch riskante Spekulation viel Geld (will heißen: Euro oder Dollar) zu verdienen, sondern es geht auch um das Projekt, ein von Staaten unabhängiges Zahlungsmittel zu etablieren. Im Moment gibt es da natürlich viele Unsicherheiten, die es abzuwägen gilt, ehe man in Bitcoins investiert: die Spekulationsanfälligkeit, die Abhängigkeit von einer quasi-monopolistischen Handelsplattform, generell auch eine fehlende Unabhängigkeit von Bitcoins, die als Zahlungsmittel weiterhin völlig vom Status gesetzlicher Zahlungsmittel wie Euro und Dollar abhängig sind. Die positive Erwartung wäre, dass diese Probleme mit der Zeit und zunehmender Verbreitung von Bitcoins an Bedeutung verlieren. Letztlich aber ist jede Investition in Bitcoins eine Wette auf die Zukunft, die gelingen, ebenso aber auch schiefgehen kann; damit muss man sich persönlich auseinandersetzen. Ich halte es allerdings nicht für ratsam, nur deshalb bei Bitcoins einzusteigen, weil man entweder die Hoffnung auf großen Gewinn hat oder weil man gerne "dabei sein" will, bevor es zu spät ist. Solange Bitcoins ein hochriskantes Investment bleiben, sollte auf jeden Fall noch eine ideelle Motivation dazu kommen, dass man zum Beispiel einer freien, digitalen Währung zum Erfolg verhelfen möchte. Im Übrigen ist jede Währung in erster Linie ein Tauschmittel. Wenn innerhalb der Gesellschaft unfaire und ungerechte Verteilungszustände existieren, wird sich durch die bloß Existenz von Euros oder Bitcoins daran auch nichts ändern.

Da geht eigentlich auch nur, wenn die Überweisung unberechtigt erfolgt ist (und auch zwischen den Banken bedeutet das natürlich Ärger). Bevor hier die Verifikation eingeführt wurde, kam es ja durchaus öfter vor, dass die Verkäufer den Kürzeren gezogen haben. Da wurde dann ein Überweisungsträger gefälscht und die Bank hat nicht richtig hingeguckt, später hat der Besitzer des Kontos das Geld mit gutem Recht zurückverlangt und für den Verkäufer waren dann Bitcoins und Geld futsch und schlimmstenfalls wurde ihm auch noch das Konto gekündigt. Alles schon passiert. Mir aber zum Glück nicht und das soll sich auch nicht ändern.

War die Zahlung denn schon auf Deinem Konto gutgeschrieben? Glücklicherweise hast Du den Empfang der Zahlung noch nicht bestätigt. Es ist allerdings beunruhigend, dass solche Fälle von (versuchtem) Überweisungsbetrug nun auch nach Einführung des Verifikationsverfahrens noch auftreten. Aber es kann natürlich sein, dass es sich die Banken da etwas einfach gemacht haben. Einfach bloß zu behaupten, dass man selbst eine Überweisung nicht beauftragt habe, ist doch ein bisschen wenig.

Wenn ein Vertragspartner bei einem Kaufvertrag seine Leistungspflicht (z.B. Eigentum am Vertragsgegenstand zu verschaffen) nicht erfüllt, ergibt sich eine Pflicht, einen möglicherweise daraus entstandenen Schaden zu ersetzen. Wie man diesen Schaden im konkreten Fall allerdings berechnen würde, kann ich nicht sagen. Interessant wäre, wie vergleichbare Fälle bei Börsengeschäften geregelt sind, oder überhaupt für Gegenstände, deren Wert stark schwankt.

Eine Wartezeit von zwei Tagen ist m.E. noch nicht zu lange, sondern bewegt sich durchaus noch im Rahmen der üblichen Überweisungsdauer. V.a. bei beleghaften Überweisungen kann das ja im Extremfall bis zu vier Tage dauern. Falls das Geld aber bis morgen oder spätestens übermorgen noch nicht angekommen sein sollte und der Käufer weiterhin nicht reagiert, würde ich den Support einschalten. Deine Bitcoins werden aber auch dann nicht sofort freigegeben, sondern dem Käufer wird Gelegenheit gegeben, seine Zahlung glaubhaft nachzuweisen. Im Übrigen, falls der Käufer die Überweisung tatsächlich, wie angegeben, angewiesen hat, hast Du als Verkäufer natürlich keinen Anspruch darauf, den Trade zu stornieren, bloß weil in der Zwischenzeit der Kurs gestiegen ist. Das ist eben Dein Verkäufer-Risiko.

Nein, verloren gehen sie nicht, solange Du die Adresse richtig eingibst. Aber die Adressen sind eindeutig. Bei Blockchain lässt sich die Transaktion verfolgen: http://blockchain.info/ Im Übrigen gibt es auch Angebote, die die Verwahrung und Verwaltung der Bitcoins für User übernehmen, sodass man die Software selbst nicht installieren muss. Das habe ich allerdings noch nicht ausprobiert.

Ja, das ist unstreitig: als Empfänger einer unberechtigten Überweisung ist man dem Eigentümer zur Herausgabe verpflichtet. Die ungerechtfertigte Bereicherung ist als solche aber noch keine Straftat und berechtigt auch niemanden, erst recht keine Bank, zur Selbstjustiz. Mit Vorteilsnahme (das ist eine Straftat im Amt) hat das nichts zu tun und ich kann auch nicht sehen, dass man dadurch fahrlässig seine Sorgfaltspflicht verletzt. Schließlich ist es keineswegs gesagt, dass der Käufer in jedem Fall derjenige sein muss, der die Rechnung bezahlt. Es ist aber klar, dass man hier das Nachsehen haben wird. Vor allem dann, wenn bitcoin.de die Bitcoins bereits transferiert hat. Dann hat man zwar auch einen Herausgabeanspruch, aber was nützt das schon... Solange bitcoin.de nicht sicherstellen kann, dass man hier als Verkäufer nicht systematisch betrogen wird, kann man die Plattform eigentlich vergessen. Juristisch streng genommen wird die Sache übrigens noch komplizierter: man kann ja nicht einmal davon ausgehen, dass man Bitcoins, die man kauft, legal erwirbt, wenn der Verkäufer sich diese möglicherweise durch Betrug ergaunert hat. Oder gibt es "gutgläubigen Erwerb" bei Bitcoins?

Ja, Geldkatze ist doch ein hübscher Begriff, oder? Aber im Ernst: Meine vorherige Auskunft war zugegebenermaßen allzu pauschal. Der Punkt ist, dass Bitcoins, die an Dich transferiert werden, in Deiner Brieftasche auftauchen, sobald diejenigen Blöcke des Netzwerks, über die die Transaktion abgewickelt wird, mit Deiner Brieftasche synchronisiert sind. Da das aber in der Regel "jüngere" Blöcke sein werden, kann man davon ausgehen, dass Du vor abgeschlossener Synchronisierung allenfalls über einen Teil Deiner Bitcoins verfügen kannst. Eine Transaktion selbst bedarf der Bestätigung durch das Netzwerk. Bei sechs erfolgten Bestätigungen wird sie in der Brieftasche auch als "bestätigt" aufgeführt, allerdings kann man Bitcoins im Prinzip bereits nach der ersten Bestätigung weiter transferieren. Wie lange das dauert, das hängt u.a. von der Datenmenge und den entsrichteten Gebühren ab. Meine bisherigen Transaktionen haben nie mehr als eine Stunde benötigt, um sechs Bestätigungen zu erhalten. Das gilt auch für die Auszahlungen von bitcoin.de. Knapp zusammengefasst: Wenn Du Dir deine bitcoins schon jetzt auszahlen lässt, wird das die Wartezeit jedenfalls nicht verlängern.

Kannst Du mir sagen, wo das mit dem "Rechtsgrund" im Gesetz steht. Das würde mich interessieren. Welche Rechtsgrundlage soll es dafür geben, dass die Bank eines Zahlungsempfängers ohne dessen Zustimmung eine bereits wertgestellte Überweisung einfach wieder vom Konto abzieht? Mir ist keine solche Regelung bekannt, und ich finde es ziemlich befremdlich, wenn hier davon berichtet wird. (Diese Horrorgeschichten sind allemal Grund genug, meine Aktivitäten hier bei bitcoin.de deutlich einzuschränken, auch wenn ich selbst bisher nicht geschädigt wurde.) Es geht hier ja gerade nicht um Zahlendreher - und bei Zahlendrehern, die der Auftraggeber einer Überweisung zu verantworten hat, gibt es ja gerade keine Möglichkeit der Stornierung (allenfalls kann eine Bank die Überweisung ablehnen, wie es mir kürzlich passiert ist). Vielmehr hat man als Kunde in der Regel Pech gehabt, wenn man sich bei der Kontonummer vertippt und das Geld auf ein falsches Konto überweist, da die Bank nur bei schriftlichen Überweisungsträgern (und auch dann nur, wenn sie das in ihren AGB nicht anders geregelt hat) verpflichtet ist, den Namen des Kontoinhabers abzugleichen. Aber hier geht es um einen Missbrauch von Zahlungsauthentifizierungsinstrumenten und um Überweisungsbetrug. Da ist man als Empfänger einer unrechtmäßigen Überweisung natürlich zur Rückzahlung verpflichtet (genauso wie die Bank des Zahlers dem Zahler gegenüber in der Regel den Schaden zu tragen hat). Aber das berechtigt eine Bank doch noch lange nicht, eine einmal eingetroffene Zahlung einfach zu löschen.

Das ist nicht verwunderlich. Die Synchronisierung dauert eben ihre Zeit. Das hängt zwar auch von Deiner Internetverbindung ab, aber es kann selbst mit guter DSL-Verbindung länger dauern. Bei mir waren es - allerdings auch mit zahlreichen mehrstündigen Unterbrechungen - einige Tage. Je jünger die synchronisierten Blöcke jeweils sind, desto länger dauert es... Ich finde das auch ärgerlich, zumal bei jedem Start die neuesten Transaktionsblöcke wieder heruntergeladen werden müssen, aber so ist es nunmal. Mit genaueren technischen Details kann ich allerdings nicht dienen. Übrigens macht die Überweisung vorläufig keinen Sinn. Außer Du misstraust bitcoin.de. Du kannst sie zwar beauftragen, aber Du kannst sie in Deiner Geldkatze (nennen wir es doch einfach so...) erst dann empfangen, wenn die Synchronisierung abgeschlossen ist.