HODL-King

Ich hatte meine 0,6 BTC (hier hat niemand mehr als 0,6 BTC 🙂 ) 2011 auf der polnischen Handelsplattform "bitmarket.eu" gekauft. Mails? Gibt es keine mehr, aber ich habe über Paypal bezahlt. Auf dem zeitlich absolut passenden Überweisungsbeleg steht neben Paypal und dem Verwendungszweck aber nichts was auf BTC hindeuten könnte. Dann war zur gleichen Zeit auch noch Mining interessant auszuprobieren. Hier gibt es absolut keine Mails oder Screenshots. Nur ein paar Eingänge von insgesamt 0,6 BTC. Die Coins wurden dann Jahre später auf einer einzigen Adresse zusammengefasst und nochmals Jahre später wieder teilweise auf andere Adressen transferiert. Ich habe aber auch für jede verwendete Adresse den privaten Schlüssel und könnte damit den "Eigentum" an diesen Adressen nachweisen. Das ist hier jedoch nicht relevant. Die Börse will wissen, vorher die Coins sind. Und ich glaube nicht, dass sich hier noch irgendjemand an "www.btcmine.com" oder "www.bitcoins.lc" erinnert... Es ist alles nicht alles schwarz/weiß, so wie 0,6 BTC bei Handelsplattform A gekauft, später 0,6 BTC auf Börse B verkauft. Ich denke, ich werde alles so gut aufbereiten, wie es mir nur möglich ist und dann bevor ich dann meine 0,6 BTC auscashe werde, mich mit einem Anwalt zusammensetzen, der dann erstmal meinen MHN beurteilt und sich hier evtl. schon relevantes abspeichert. Und der mich dann auch über die Zeit des Auscashens begleitet (und dabei von mir bezahlt wird, aber dann auch schon meinen Fall kennt und umgehend den Börsen/Banken antworten kann). Denn erst mit einer Anwaltsuche und der Aufbereitung der Dokumente zu beginnen, wenn die Nachfrage der Bank (oder Börse) bereits eingetroffen ist, halte ich für zu spät und bringt nur höheren Puls. Ich glaube auch, dass ein MHN, welcher von einem Anwalt (für meine Person) übermittelt wird, hat eine erheblich größere Durchschlagkraft und erzeugt vielleicht auch weniger Nachfragen, als wenn der kleine HODL-King was schreibt... Gruß

Die Form für eine Nacherklärung ist frei wählbar. Lies den von mir verlinkten Beitrag weiter oben, der zu meinem Beitrag in einem anderen Forum verweist. Ich habe damals das persönliche Abgeben gewählt, hatte aber größere Beträge und mehr Jahre, die es aufzuarbeiten galt. Gruß

Das würde ich nicht machen wollen. Denn wenn das FA davon Wind bekommen hat, dann ist eine darauf folgende schriftliche Nacherklärung von dir nicht mehr straffrei möglich. Deshalb alle Unterlagen fertigmachen, hingehen, abgeben. Vorher keinerlei Infos ans FA. Und dann warten... Als ich mit dem FA einen Termin online vereinbart habe, da wollte das FA auch wissen, worum es geht. Ich habe nur "Steuererklärung" geschrieben und wurde dann mehrmals telefonisch kontaktiert und es wurde (auf dem Anrufbeantworter) nachgefragt, ob man es nicht auch telefonisch klären könnte. Ich hielt es aber für besser, vorher absolut keinen Kontakt zu haben und habe nicht zurückgerufen... Ist aber nur meine Meinung... Gruß

Einen Anwalt zu nehmen, das würde ich dir bei den Beträgen auf keinen Fall empfehlen. Die Hand, welche die Anwälte aufhalten, ist wesentlich größer, als das was du bei diesem Gewinn nachzuzahlen hast (Stichwort: persönlicher Steuersatz, der Einfachheit halber rechne ich immer mit 50%). Du kannst eine abgegebene Erklärung zwar 4 Jahre lang korrigieren, so wie @AnseBundrenschreibt, allerdings wurde bei meiner Nacherklärung gleich ein Steuerstrafverfahren eröffnet, obwohl ich in diesen vier Jahren war. Das FA hat es gleich als Selbstanzeige gewertet. Und das heißt, dass du hierbei in deiner Erklärung mindestens die letzten 10 Jahre angeben musst, auch wenn der Gewinn dort 0 EUR betrug... Hast du denn überhaupt alle Käufe und Verkäufe schön aufbereitet erfasst? Hier habe ich mal kurz aufgelistet, wie meine Nacherklärung aufgebaut war, okay, war etwas mehr als dein Betrag: https://forum.blocktrainer.de/t/versicherungs-gemeinschaft-fuer-strafrechtliche-vorwuerfe-von-geldwaesche-etc/37626/19?u=hodl-king Gruß

Ja, ich denke, darauf läuft es hinaus. Auch wenn ich mir lieber nur eine einzige Bank suchen möchte, welche nicht gleich beim Wort "Krypto" zusammenzuckt und um deren Kündigungsknopf rumtänzelt... Wobei ich auch ein größeres Problem bei BTC-Käufen im Zeitraum bis beispielsweise 2013 sehe. Niemand dachte doch damals daran, sich irgendwelche Screenshots abzuspeichern oder einen Nachweis für den Kauf von beispielsweise 10-20 BTC für unter 500 EUR aufzubewahren. Und wenn jetzt Börsen ankommen und dafür Kauf-Nachweise haben wollen (in einer Form, welche die Börse vorgibt), dann sehe ich da ein Problem. Man sendet sagen wir 5 BTC an die Börse, verfasst einen eigenen Mittelherkunftsnachweis und sendet den hinterher, wenn die Börse einen MHN verlangt. Die Börse lehnt dann den eigens verfassten MHN ab und dann? Wie bekomme ich dann meine versendeten BTC wieder zurück? Oder beginnt ab diesem Zeitpunkt die große Schlacht mit Anwälten um die Rückholung der BTC? Vorher den MHN übersenden und fragen ob die das so akzeptieren, wäre das vielleicht eine Möglichkeit? Von der Sprache, in der der MHN geschrieben werden muss, da fange ich ja noch gar nicht an. Das käme dann auch noch dazu... Ich bin eigentlich eine positiv eingestellte Person. Die ganze Welt wirbt damit, wie einfach es ist, BTC zu kaufen. Vom Verkaufen spricht aber lieber niemand... Gruß

@bulsan Sehr interessant zu lesen... Mehr geht ja auch nicht, wir haben hier alle ja maximal 0,6 BTC... 😂 Ich habe allerdings auch fast mein ganzes Leben lang mein Hauptkonto bei der HVB und will da eine Sperre auf keinen Fall riskieren... Ernsthaft? Ein Cointracking-Steuerreport hat als MHN gereicht? Für mich wäre das überhaupt kein Nachweis. Den Steuerreport kannst du dir doch so hinbiegen und manuell mit Daten füttern, wie du es möchtest... (oder läuft das bei denen darauf hinaus: "Wir haben etwas bekommen, wir heften es weg und weiter geht's..."?) Wurden deine BTC nach dem Einzahlen gesperrt und erst nach dem MHN wieder freigegeben oder wurde einfach deine Verkaufsorder "on hold" gesetzt, d.h. konntest du überhaupt irgendwas mit den BTC machen nachdem du sie zur Börse geschickt hattest und es noch keinen MHN gab? Ich denke, bei Kraken ist man einigermaßen sicher vor einem MHN. Der MHN scheint mir "typisch deutsch" zu sein... Ich denke auch, dass auf den MHN gar nicht so detailliert draufgeschaut werden kann. Die haben ja nicht nur ein paar Einzahlungen pro Tag, wenn man da jede Einzahlung anzweifelt, dann kommt man ja zu nichts anderem mehr... Wenn ich das im Kopf durchrechne ("Letztes ATH", "0,6 BTC"), dann komme ich so auf 35k-40k, die du dir ausgezahlt hast. Interessant würde es in diesem BTC-Zyklus werden, ich gehe da von mindestens sechsstelligen Beträgen aus, die einige sich auszahlen lassen werden...

Exakt so sehe ich es auch. Der Verkauf der BTC ist entscheidend, da dann Geld von einem Ausländer (sei es die Börse oder die kaufende Person) auf das einem Inländer zugewiesene Auslandskonto (dein "EUR-Wallet" bei Kraken) fließt. Genau diese Transaktion (dieser BTC-Verkauf) muss komplett mit allen zugehörigen Einzeltrades gemeldet werden, sofern hierbei 12.500 EUR überschritten werden. Die Überweisung von Kraken zu deiner Inlandsbank kann dann Monate später erfolgen und ist nicht mehr meldepflichtig. Nein, das sehe ich nicht so. Es gab auf der Youtube-Seite der Bundesbank auch einen entsprechenden Kommentar diesbezüglich. Siehe hier. Dort steht in den Kommentaren seitens der Bundesbank: "Es erfolgt keine Aufsummierung der Beträge." Einfach mal die Kommentare durchlesen...

Ja, ich habe "damals" BTC über Handelsplätze (z.B. bitmarket.eu oder später Bitcoin.de, keine Börsen) gekauft und zum Glück auch noch die entsprechenden Überweisungsbelege. Die Käufe, die für diesen einen Verkauf relevant sind (wofür ich den MHN schreibe und dann ggf. für jeden weiteren Verkauf entsprechend anpassen werde) ergeben sich halt, wenn man die Transaktionen rückwärts verfolgt von der Adresse aus, welche man zur BTC-Überweisung an die Börse (für den BTC-Verkauf) benutzen will. Letztlich sind es aber "nur" rund ein halbes Dutzend Käufe... Wie geht sowas? Eine Anleitung hier wäre viel zu lang und zu speziell. Googlen nach "bitcoin core signmessage" oder "bitcoin core verifymessage" hilft... Wird sowas gebraucht? Das weiß ich nicht. Ich will das alles bloß so komplett und rechtssicher wie nur möglich haben. Und bei den im Transaktionsbaum auftauchenden Adressen steht ja nicht dabei, wer darauf Zugriff hat. Mit der "Signmessage"-Funktionalität von Bitcoin kann ich aber für alle verwendeten Adressen nachweisen, dass ich im Besitz des privaten Schlüssels bin, ohne den irgendwo angeben zu müssen. Der Prüfer kann dann bei Bedarf mit der "Verifymessage"-Funktion den im MHN angegebenen Hash, meine Nachricht und die Adresse nehmen und mit diesen Angaben prüfen, ob ich mittels des privaten Schlüssels den angegebenen Hash erzeugt habe. Ich will einfach nur blöden Fragen zuvorkommen... 🙂 Primär hat das nichts mit der Haltefrist zu tun, die interessiert nur das FA für evtl. zu zahlende Steuern. Und richtig: Zwischen deinen Adressen kannst du die BTC hin- und herschieben, ohne dass es die Haltefrist beeinflusst. Nur: Sind das denn deine Adressen oder haben vielleicht wir beide die BTC ausgetauscht? Das wäre nämlich ein großer Unterschied und ich durch bloße Angabe von Adresse nicht zu erkennen. Ich habe mal eher zufällig in Hameln in einem Restaurant die Rechnung in BTC begleichen können (war so ca. 2018). In der Blockchain sieht man auch nur ein paar Satoshi, die von einer Adresse auf eine andere Adresse gingen. Eine personenbezogene Zuordnung ist so einfach nicht zu erkennen. Offtopic: Bei Forks (z.B. von BTC zu BCH) zählt, wann die ursprünglichen Währung angeschafft worden sind. Wenn man BTC seit 2011 besitzt und am 01.08.2017 gibt es den BCH-Fork, dann kann man die BCH am 02.08.2017 verkaufen ohne dafür Steuern entrichten zu müssen. Näheres unter Punkt 68 im pdf vom Bundesministerium der Finanzen "Einzelfragen zur ertragsteuerrechtlichen Behandlung von virtuellen Währungen und von sonstigen Token". Aber hier schreibe ich nur meine Meinung und das gehört auch nicht zum ursprünglichen Thema...

Ich bereite mich derzeit auch langsam auf ein Auscashen von "vielleicht auffälligen Beträgen" vor, aktuell geplanter Termin ist das vierte Quartal 2024. Ich gehe davon aus, dass die Euros der verkauften Bitcoins beim Überweisen auf (m)ein Girokonto erst einmal eingefroren werden und man mich auffordert einen Mittelherkunftsnachweis (MHN) vorzulegen. Da die Banken diesbezüglich keine Vorgaben machen, habe ich begonnen, ein Dokument zu erstellen, in dem der Transaktionsverlauf der Bitcoins unterteilt in die Kapitel "Erwerb", Verwahrung" und "Veräußerung" einerseits allgemein grafisch als eine Art Flussdiagramm dargestellt, andererseits weise ich jede Bewegung innerhalb des Diagramms mittels Adressen und Transaktions-Hash nach. Das Diagramm sieht allerdings inzwischen aus, wie der Busfahrplan einer mittelgroßen Stadt. Ich habe nämlich über den Zeitraum (seit 2011) ein paar Mal Beträge, die auf einzelnen Adressen lagen, auf einer Adresse zusammengefasst. Und wenn der Anspruch ist, das Dokument "rechtssicher" zu verfassen und man es deshalb ganz genau macht, dann müssen solche Zusammenfassungen auch in das Diagramm mit eingepflegt werden. Daraus ergibt sich bei mir ein Baum, welcher oben dann doch "einige" Käufe aufweist. Ergänzend werde ich dann in einem weiteren Kapitel ("Eigentumsnachweis der verwendeten Adressen") für jede meiner verwendeten Adressen nachweisen, dass ich Eigentümer des privaten Schlüssels bin und so über die Bitcoins verfügen konnte, indem ich eine Beispielnachricht (z.B. mein Name und ein Datum) mit meinem privaten Schlüssel signiere und den Hash im Dokument aufführe. Abschließend sollen sich dann im Anhang des Dokuments die Kontoüberweisungen für jeden Kauf wiederfinden. Momentan grübel ich nur über ein paar Mining-Aktivitäten mittels Grafikkarten in 2011 nach, wo ich mich einem Mining-Pool angeschlossen hatte. Damals war das alles noch ohne Probleme möglich. Rechner mit Grafikkarten einfach laufen lassen und alle paar Stunden/Tage wurden dann Bitcoins auf meine Adresse überwiesen. Da gab es aber keinerlei Nachweise, nur einfach Eingänge auf meine Adresse. Ich weiß nicht einmal mehr, wie der Pool damals hieß. Und daraus folgt, dass man hier wirklich absolut keinen Nachweis geben kann. Einfach weil dazu gar nichts existiert. Ja, gewöhnlicherweise ist es eine Börse (wie "Kraken.com") oder ein Handelsplatz (wie "Bitcoin.de"). Aber wie ich oben schrieb, gab es früher auch andere Möglichkeiten, Bitcoins zu erwerben und das "Mining" ist da nur ein Beispiel.

Du solltest deine Recherche aber auf jeden Fall absolut akribisch und nachverfolgbar durchführen. Wenn ich mir den Transaktions-Hash 2421...3101 anschaue, dann sehe ich nur ca. 1,48 BTC (von 16 Eingangsadressen), welche mit dieser Transaktion bewegt wurden. Wenn du schreibst, dass dir ca. 2,5 BTC gestohlen wurden, dann kommen da schon mal die ersten Rückfragen... Gruß Thomas

Ich glaube, du übersiehst die Nummer 61 im Schreiben. Ich zitiere: "61 Für die Bestimmung der Verwendungsreihenfolge der veräußerten Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Randnummer 51). Ist eine Einzelbetrachtung nicht möglich, gelten für die Zwecke der Haltefrist die zuerst angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token als veräußert und ist für die Wertermittlung die Durchschnittsmethode anzuwenden (vgl. BFH-Urteil vom 24. November 1993, X R 49/90, BStBl II 1994 S. 591). Aus Vereinfachungsgründen kann für die Zwecke der Wertermittlung unterstellt werden, dass die zuerst angeschafften Token zuerst veräußert wurden (First in First out, FiFo)." Erstmal gilt nach dem ersten Satz in 62 eine walletbasierte Betrachtung, wie ich sie in meinem Beispiel auch mit "A" und "B" konstruiert habe. Die angebotene Wahlmöglichket der Methode kommt m.E. aber aus der Nummer 61, wo man für die Wertermittlung entweder zwischen der Durchschnittsmethode und FiFo wählen kann. Ich denke, darauf bezieht sich die Wahlmöglichkeit. Nur meine Meinung, ich mache hier natürlich keine Steuerberatung. Gruß Thomas

Das ist in der Tat sehr blöd und wird garantiert sehr vielen nicht auffallen... Ich habe mal zwei Beispiele konstruiert: A ) Ich habe eine Wallet "A", auf der 1 BTC liegt. Gekauft vor zwei Jahren für sagen wir 100 EUR und ich nutze die Börse "B" mit aktuell 0 BTC. Ich kaufe nun auf der Börse "B" 1 BTC für 1000 EUR und verkaufe ihn am nächsten Tag für 2000 EUR. Weil Depottrennung gilt, ist die Wallet "A" nicht relevant. Der BTC auf der Börse "B" hat jedoch nur eine Haltedauer von einem Tag und damit ist der Gewinn von 1000 EUR steuerpflichtig. B ) Ich habe eine Wallet "A", auf der 1 BTC liegt. Gekauft vor zwei Jahren für sagen wir 100 EUR und ich nutze die Börse "B" mit aktuell 0 BTC. Ich kaufe nun auf der Börse "B" 1 BTC für 1000 EUR, transferiere ihn auf die Wallet "A" (mische die 2 BTC auf "A" dadurch, "B" ist jetzt leer), transferiere am nächsten Tag 1 BTC von der Wallet "A" zur Börse "B" und verkaufe 1 BTC auf der Börse "B" am nächsten Tag für 2000 EUR. Jetzt gilt für die Wallet "A" das FIFO-Prinzip und damit liegt der Gewinn bei 1900 EUR. Allerdings steuerfrei, da die Haltedauer länger als ein Jahr beträgt. Okay, die Haltefrist auf "A" würde jetzt wieder neu beginnen... Der Unterschied zwischen beiden Beispielen besteht nur im Transferieren des 1 BTC von der Börse "B" zur eigenen Wallet "A" und damit das Aufheben der Einzelbetrachtung. Was mich erstaunt ist der große Unterschied und die dadurch gegebene Möglichkeit, sich selbst beliebig viele Wallets einzurichten und damit seine Steuerlast zu optimieren. Ich habe das jetzt nicht tiefer verfolgt, denke aber, dass es da Potenzial gibt... Zwei unterschiedliche Steuerlasten, obwohl zeitlich beim Kauf und Verkauf keine Unterschiede waren... Ich denke, das obige Betrachtung korrekt ist. Irgendwelche Einwände eurerseits? Gruß Thomas

Ich habe es heute mal in der Firma nebenbei laufen lassen. Funktionierte ganz gut. 👍 Danke dafür! Zu den Funktionen: Ansicht eigener Wallet: Ja, gerne. Wobei ich persönlich das eher privat halten möchte... Individuelle Farben: Ebenfalls ja, gerne. Ich hatte die Anzeige auf "locked" gestellt, aber das dunkle Grau war für mich etwas schwer zu erkennen... Sonst möchte ich nur kritisieren, dass die Preisanzeige einen zu großen ungenutzten Rahmen um das Browserfenster lässt (Google Chrome). Ich würde mir eine Anzeige wünschen, die im Fenster an den Seiten nur ein paar Pixel Freiraum lässt... Vielen Dank für das kleine Gadget, Thomas

Ja, fast. Die ursprünglichen Coins wurden mit anderen Coins im März 2018 von einer Adresse auf eine andere Adresse (einem anderen Ledger) gesammelt, aber >5 Jahre sollten ja auch kein Problem sein. (Und ich habe auch noch die privaten Schlüssel, so dass ich nachweisen kann, dass mir die Adressen zugeordnet sind.) Stell dir vor, ich sollte dir zweifelsfrei nachweisen, dass die Coins mir gehören. Mir fallen da ja selbst immer einige Nachfragen ein und mögliche Zweifel, die ich vorbringen könnte. Von daher stelle ich mir einen zweifelsfreien, zur Not gerichtsfesten Nachweis sehr aufwändig vor... Aber sorry, ich denke, dass weicht zu sehr vom Hauptthema ab... Du weist bloß im voraus nie, wie die Banken reagieren, was sie von dir haben wollen und wie sie darauf reagieren. Alles theoretisch von der Willkür der Banken abhängig und die sind Kryptowährungen gegenüber ja nicht wohlwollend eingestellt...

Das wäre ja noch ein einfacher Fall. Ich habe vor, so in 6-12 Monaten BTC in EUR zu tauschen und konstruiere mir schon jetzt einen möglichen Weg, damit ich ohne große Probleme an meine EUR komme. Aber wie soll ich beispielsweise einen "Nachweis" erbringen, wenn ich Bitcoins von meinem eigenen Wallet zwecks Verkauf zu einer Börse hin überweise, die auf dieser Wallet seit mehr als 10 Jahren liegen, weil sie beispielsweise damals über Bitmarket.eu gekauft wurden und dann an mein(e) Wallet(s) transferiert wurden. Und bei dem damals geringen Wert, habe ich auch keinerlei Nachweis mehr über den damals zweistelligen (oder geringen dreistelligen) Euro-Betrag... Sehe ich genau so. Es wird einem maximal schwer gemacht. Wundert mich aber nicht wirklich bei der Gefahr, die durch die Dezentralität ausgeht und ob der Tatsache, dass Banken dies grundsätzlich als Bedrohung ansehen...