Gewerblich oder Privat?

[PeWi]

43 minutes ago, Jokin said:

1. Persönliche Vermögensverwaltung 

2. Nicht im Auftrag Dritter getradet

3. Nicht mit Kapital Dritter gehandelt

4. Keine Dienstleistung für Dritte erbracht

5. Keine Mitarbeiter, keine extra Büroräume dafür

[Serpens66]

vor einer Stunde schrieb Terx:

Hallo zusammen,

will den Thread noch ein Mal aufgreifen. Bei mir fragt das FA nach, warum das Ganze "trading" nicht gewerblich ist. Es geht nur um Spot Trading in Krypto (also kein Mining, Staking, keine Derivate usw)

Was wären aus euerer Sicht die Argumente? Gibt es evtl. etwas Neues zu dem Thema?

Sobald ich Online aber auch unter verschiedenen Foren gesehen habe, spielt an sich das Handelsvolumen keine Rolle. Hatte bisher keinen Fall gesehen, wo auch bei extrem vielen Trades und sehr hohen Gewinnen das Ganze als Gewerbe eingestuft wurde. 

Ist es evtl. sogar Vorteilhaft aus Eurer Sicht wenn man als Gewerbe eingestuft wird?
Ich meine in meinem Fall, gab es einige Verluste die man nicht berechnen konnte:
Pleiten von Börsen, verlorene Keys von Wallets, Hacks usw. Wurde alles nicht berücksichtigt und nicht angegeben. Außerdem hat man wohl mit Gewerbe den Vorteil, dass man dann hoffentlich auch LIFO nehmen kann. Andererseits keine Ahnung wie das funktionieren soll, wenn man nachträglich nach mehreren Jahren plötzlich ein Gewerbe hat.

bei meinem großen Verlust durch Hack hat mir mein Steuerberater auch die Option vorgestellt, dass man jetzt einfach sagt "ab Jahr X wurde ein Bot eingesetzt, also war das ab dann gewerblich" und das könnte man jetzt nachträglich so erklären und entsprechend nachträglich regeln. Kann man machen, muss man aber nicht machen.
Habe mich aber dagegen entschieden, da die 1 Jahr Haltefrist mir doch zu wichtig ist und ich dann nicht mehr aus der Gewerblichkeit rauskomme und "alles" dann gewerblich ist, nicht nur das trading sondern auch mein privates Wallet.
Eigentlich wollte ich vor dem Hack demnächst anfangen sowohl privat als auch gewerblich, sauber getrennt Krypto halten und traden und so von beiden Regelungen profitieren (privat holden und gewerblich traden, evt. sogar gewerblich die Coins von privat leihen).
Aber das ist alles auf Eis gelegt nach dem Hack.

Lange Rede kurzer Sinn, wie ich schon in 2021 zuletzt schrieb: Es gibt Argumente für beides und ich denke man kann demnach auch beides durchbekommen, je nach dem was man selber möchte.

Bearbeitet 10. Januar von Serpens66

[Terx]

29 minutes ago, Jokin said:

2 Sekunden Google: https://www.zmp.de/en/forum/zmp-terminmarktwelt/recht-und-steuern-daytrading-ist-kein-gewerbe#:~:text=Soeben entschied der Bundesfinanzhof%2C daß,%3A X R 1%2F97).

Danke für den Link : ) Wobei der nicht aufgeht, aber kriege es mit googlen wohl auch hin!

29 minutes ago, Jokin said:

Oder besser frage aktiv nach warum da überhaupt der Gedanke der Gewerblichkeit kam.

Im Schreiben wird auf das sehr hohe Tradingsvolumen hingewiesen.

26 minutes ago, PeWi said:

5. Keine Mitarbeiter, keine extra Büroräume dafür

Jep trifft auch zu. Ich meine hatte ganz normalen Vollzeitjob. Keine Mitarbeiter. Lief einfach im Hintergrund sehr erfolgreich.

9 minutes ago, Serpens66 said:

Lange Rede kurzer Sinn, wie ich schon in 2021 zuletzt schrieb: Es gibt Argumente für beides und ich denke man kann demnach auch beides durchbekommen, je nach dem was man selber möchte.

Das macht mir eher Angst ich meine würde dann auch heißen, dass das Finanzamt beides durchbekommen könnte... Die Frage ist ob Bot wirklich ein Kriterium sein kann. Denke es traden recht viele mit Bots, und es ist auch unglaublich einfach einen zu schreiben, zum Teil gibt es auch fertige Lösungen wo man nur seine API keys eingeben muss.

9 minutes ago, Serpens66 said:

bei meinem großen Verlust durch Hack hat mir mein Steuerberater auch die Option vorgestellt, dass man jetzt einfach sagt "ab Jahr X wurde ein Bot eingesetzt, also war das ab dann gewerblich" und das könnte man jetzt nachträglich so erklären und entsprechend nachträglich regeln. Kann man machen, muss man aber nicht machen.
Habe mich aber dagegen entschieden, da die 1 Jahr Haltefrist mir doch zu wichtig ist und ich dann nicht mehr aus der Gewerblichkeit rauskomme und "alles" dann gewerblich ist, nur nur das trading sondern auch mein privates Wallet.

Kann man dann nicht "einfach" anschließend das Gewerbe schließen? Finde eh das Ganze ein Unding, dass Hacks nicht berücksichtigt werden. Denke in meinem Fall persönlich wäre es kein großer Unterschied evtl. sogar vorteilhaft ein Gewerbe zu haben. Allerdings ist dann auch die Frage, was man alles darf, ist vermutlich wieder "Neuland" für das FA. Will mich nicht durch Bürokratie ersticken lassen...

Bearbeitet 10. Januar von Terx

[PeWi]

39 minutes ago, Terx said:

ich meine würde dann auch heißen, dass das Finanzamt beides durchbekommen könnte...

Wenn du einen der fünf Punkte verletzen würdest, dann wäre es schwer, überzeugend auf "privat" zu plädieren.

Aber ohne Verletzung - da gibt es meiner Erinnerung nach einige Gerichtsurteile (für Aktientrading), dass hohes Handelsvolumen und hohe Tradezahl keine Gewrblichkeit auslösen.

42 minutes ago, Terx said:

Die Frage ist ob Bot wirklich ein Kriterium sein kann. Denke es traden recht viele mit Bots

Bei mir hat das FA nie gemuckt, obwohl ich teilweise auch höhere Transaktionszahlen durch Bots (über 10.000 Trades pro Jahr) hatte.

Und wenn das auch bei @Serpens66 mit seinen 100.000 Trades (?) pro Jahr noch kein Grund war ...

[Terx]

24 minutes ago, PeWi said:

Aber ohne Verletzung - da gibt es meiner Erinnerung nach einige Gerichtsurteile (für Aktientrading), dass hohes Handelsvolumen und hohe Tradezahl keine Gewrblichkeit auslösen.

Yep war auch mein Verständnis, trotzdem wird genau das vom FA erwähnt.

 

24 minutes ago, PeWi said:

Und wenn das auch bei @Serpens66 mit seinen 100.000 Trades (?) pro Jahr noch kein Grund war ...

Klar das ist schon beruhigt. Habe nur das Gefühl wenn das FA, einen aus welchen Gründen auf dem Kicker hat im Prinzip machen kann was es will. Dann muss man halt eben anschließend Klagen. Denke da hilft die Argumentation nicht, dass man paar Leute hier im Forum kennt wo das kein Problem war. Naja Mal schauen was das FA sagt.

[PeWi]

7 minutes ago, Terx said:

Denke da hilft die Argumentation nicht, dass man paar Leute hier im Forum kennt wo das kein Problem war.

Deswegen - suche die entsprechenden Gerichtsurteile zu hochvolumigem und -tradigem Aktienhandel und berufe dich darauf.

Edit: ein paar Links auf die Schnelle:

- https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/wertpapiergeschaefte-abgrenzung-private-vermoegensverwaltung-gewerbliche-taetigkeit_idesk_PI20354_HI506327.html
- https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/722528-1-500/hab-aerger-mit-dem-finanzamt-ab-wann-ist-aktienhandel-gewerblich
- https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/steuern-was-ist-als-professioneller-boersentrader-zu-beachten-20287959.html
 

Bearbeitet 10. Januar von PeWi
Links ergänzt