Woher kommt eigentlich der aktuelle, rasante BTC-Preisanstieg?

[1nternationale]

ich weiß nicht, warum alle sofort verkaufen, bei bitcoin.de ist es noch extremer wie auf mtgox.

 

Es gibt überhaupt keinen Grund, jetzt zu verkaufen, und dennoch sind hier auf bitcoin.de alle so hysterisch und der Kurs geht fast senkrecht nach unten.

[RoKu]

Ja, hoffentlich beruhigt der Kurs sich wieder und pendelt sich um die 120€ wieder ein. War auch am überlegen zu verkaufen, aber habe es dann doch nicht gemacht. Ich muss noch ein bissel warten bis ich verkaufen kann, da ich vor 3 Wochen bei einem ziemlich hohen Bitcoinpreis eingestiegen bin.

[1nternationale]

die Leute hier unterbieten sich gleich immer um 50 cent oder mehr, es gibt ziemlich viele Ausreißer noch weiter nach unten.

[RoKu]

Ja bei MtGox ähnlich. Dort werden dann auf einen Schlag 100 BTC für 2€ günstiger verkauft...

[Nucoin]

ich weiß nicht, warum alle sofort verkaufen, bei bitcoin.de ist es noch extremer wie auf mtgox.

 

Es gibt überhaupt keinen Grund, jetzt zu verkaufen, und dennoch sind hier auf bitcoin.de alle so hysterisch und der Kurs geht fast senkrecht nach unten.

 

Wenn man ziemlich sicher ist, dass der Kurs einen Höchststand erreicht hat und man bemerkt, dass immer mehr Leute Gewinne mitnehmen bzw. die Angebote nicht mehr so schnell "weggekauft" werden macht das möglicherweise durchaus Sinn. Ich hab auch ein paar BTC verkauft (allerdings als sie auch noch sofort weggingen... wobei ich nicht weiß ob das nicht noch storniert wird). Jetzt könnte ich sie billiger zurückkaufen und ich persönlich gehe davon aus dass sie morgen vielleicht noch billiger sind. Ich versuche immer in einer Situation zu sein das ich mit allem gut leben kann. Genug BTC, damit ich dabei bin falls der Kurs weitersteigt, aber ich will auch genug Euros haben um bei einem Einbruch wieder tief einsteigen zu können.

[RoKu]

Also der Kurs spielt wirklich verrückt : http://bitcoinity.org/markets/mtgox/EUR

Meine Güte :-D

[Nucoin]

"Das Geheimnis des erfolgreichen Börsengeschäftes liegt darin, zu erkennen, was der Durchschnittsbürger glaubt, dass der Durschnittsbürger tut." - John Maynard Keynes

 

Der Spruch triffts heute ganz gut finde ich. ;-)

[Stonie]

Noch höher?? Nach so kurzer Zeit ist der Kurs jetzt schon wieder um die 120 Euro, bei MtGox ein Hoch von 125.90 Euro. Und während der ganzen Zeit gab es einige Gewinnmitnahmen plus einem kleinen Einbruch, weil MtGox angegriffen wurde.

Aha, also immer noch gut 50% vom Vor-Crash-Niveau. Wenn es mehr Nachfrager angelockt hätte, sähe es anders aus.

 

Und das ist so? Seit Jahren müssen Banken und Staaten vom Steuerzahler gerettet werden und Sie sind der Ansicht, das alles ist trotzdem noch tragbar?

Was heißt tragbar? Wie wäre die Alternative? Ich gebe mich nicht dem Fatalismus hin. Banken werden gerettet, ja. Es ist schade, dass das nötig war, aber es war eben nötig. Staaten werden gerettet, ja. Mit Erfolg. Ziemlich unbemerkt finanziert sich Irland seit einiger Zeit wieder am Kapitalmarkt.

 

Es geht mir um ein ganz simples Szenario: Bank steht vor der Pleite und die Bankkunden werden übers Wochenende teilenteignet. Oder auch ein ganzer Staat wie Zypern oder möglicherweise schon bald Slowenien.

Es wird nicht ein Staat enteignet, im Fall Zypern war der völlig überdimensionierte Bankensektor zu schrumpfen, Sloweniens Probleme sind ganz andere aufgrund der Größe des Landes auch nicht wirklich Probleme.

 

Genau darauf will ich doch hinaus! Es geht mir um folgendes: In Zypern war es noch möglich, sich durch Bitcoin-Käufe vor einer Teilenteignung zu retten. Es war sogar möglich sich einfach durch Streuung auf mehrere Konten zu retten. Aber so eine Stümperei wird mit Sicherheit nicht noch mal passieren.

Das war keine Stümperei, Zyperns Problem war und ist der überdimensionierte Bankensektor. Also hat man Bankkunden beteiligt. Es ging nicht um eine allgemeine Vermögenssteuer etc. Von daher verstehe ich diese ständige Flucht in den Bitcoin nicht.

 

Die Möglichkeit der Verteilung auf mehrere Konten wird schon beim nächsten Fall nicht mehr funktionieren.

Erst einmal ist kein nächster Fall absehbar, zweitens sind die 100.000 pro Konto gesetzlich garantiert. Nach den Querelen und Reaktionen in Sachen Zypern wird daran auch niemand mehr rütteln, dafür gibt es keine politischen Mehrheiten und über Nacht geht da schon gar nichts. Ich fürchte aber, da werden wir uns nicht einig werden, von daher ist die Diskussion müßig.

 

100.000 Euro sind sehr wohl ein Problem. Denn im Zweifel ist auch ein Bankrun kein vollkommen unwahrscheinliches Szenario. Und dann ist gar nichts mehr sicher, auch keine Spareinlagen bis 100.000 Euro.

 

Für eine einzelne Banken ist es kein Problem, diese wurden schon abgewickelt. Bei einem Bank-Run im gesamten System brauchen wir uns um Geld und Bitcoins keine Gedanken mehr machen.

 

Ja... es wird sich weniger verschuldet, aber es wird sich trotzdem weiter verschuldet und es wird deshalb ja nix zurückgezahlt. Anders gesagt: 2014 wird Deutschlands Verschuldung höher sein als 2013.

Ich rede nicht von der Zukunft, sondern vom Jetzt, 2012 hat Deutschland einen Haushaltsüberschuss erzielt. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/haushalt-in-deutschland-mitten-in-der-krise-ein-plus-1.1573203

 

Das ist der Plan: (...) Das wird jährlich alleine für Zinsen gezahlt: (...)

 

Nochmal, Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Wir kennen nicht mal das Zinsniveau im nächsten Monat, geschweige denn in den nächsten Jahren. Außerdem ist der Bundeshaushalt deutlich zu kurz gesprungen, weiler die weiteren Gebietskörperschaften (Länder und Gemeinden) ebenso wie den Parafiskus (Sozialversicehrungen) ausklammert.

 

Sowas wird schon seit Jahrzehnten erzählt. Wann war das letzte Jahr ohne Neuverschuldung?

2012, ist noch nicht wirklich lange her.

 

Soweit ich weiß, sind größere Goldkäufe nicht anonym, aber man kann natürlich auch viel in kleinen Schritten kaufen.

Nochmal: Wo ist der Unterschied zwischen Bitcoin und Gold in dieser Beziehung? Wie willst Du denn Bitcoins anonym kaufen? Über Bitcoin.de sicher nicht.

 

Was sind denn Ihrer Ansicht nach die Hauptgründe, warum Menschen in BTC investieren?

Dazu traue ich mir keine Meinung zu. Der eine ist Idealist, der nächste denkt wie Du, ein anderer braucht nur ein Zahlungsmittel, um bei Mega einzukaufen. Es wollen einfach mehr Leute BTC kaufen als verkaufen, deshalb baut sich eine Spannung auf und der Wert steigt. Blöd wird es nur, wenn dann mal mehr verkaufen wollen.

 

Gruß

Stonie

[falxter]

Also der Kurs spielt wirklich verrückt : http://bitcoinity.org/markets/mtgox/EUR

Meine Güte :-D

 

Na Gott sei dank!^^ Heute hat sich endlich mal eine Möglichkeit ergeben meine Euro-Funds von Gox verlustfrei über Bitcoin-Bande dort abzuziehen (direkte Euroauszahlung von Gox dauert ja z.Z. ewig). Seit Tagen war der Preis dort deutlich höher, als hier. Aber heut gab’s ein paar Überschneidungen.

[Nucoin]

Aha, also immer noch gut 50% vom Vor-Crash-Niveau. Wenn es mehr Nachfrager angelockt hätte, sähe es anders aus.

Nein... nur, weil mehr in den Bitcoin gehen heißt das nicht, dass der Kurs sofort explodieren muss. Man konnte doch z.B. heute sehr gut sehen, dass eben auch viele verkauften. Der Kurs ging hoch und runter... manche verkauften, andere kauften. Ergo: Es gibt mehr Teilnehmer, der Kurs steigt auch sehr offensichtlich wenn man sich die letzten Tage anschaut... aber er muss deshalb ja nicht gleich bei 200 Euro stehen.

 

Was heißt tragbar? Wie wäre die Alternative? Ich gebe mich nicht dem Fatalismus hin. Banken werden gerettet, ja. Es ist schade, dass das nötig war, aber es war eben nötig. Staaten werden gerettet, ja. Mit Erfolg. Ziemlich unbemerkt finanziert sich Irland seit einiger Zeit wieder am Kapitalmarkt.

Das es nötig war zeigt, das die Schuldenlast untragbar ist/wird. Ist wirklich simpel. ;-)

 

 

Es wird nicht ein Staat enteignet, im Fall Zypern war der völlig überdimensionierte Bankensektor zu schrumpfen, Sloweniens Probleme sind ganz andere aufgrund der Größe des Landes auch nicht wirklich Probleme.

Das war von mir unpräzise formuliert. Ich wollte sagen, das eben Banken pleite gehen oder auch ganze Staaten, dabei Bankkunden einzelner Banken zur Kasse gebeten werden können oder auch Kunden vieler/aller Banken eines Staates. Allerdings sagte ich nicht "enteignet" sondern teilenteignet.

 

Das war keine Stümperei, Zyperns Problem war und ist der überdimensionierte Bankensektor. Also hat man Bankkunden beteiligt. Es ging nicht um eine allgemeine Vermögenssteuer etc. Von daher verstehe ich diese ständige Flucht in den Bitcoin nicht.

Das war ne riesen Stümperei. Zuerst wollten sie an alle Konten die im Plus waren, dann wurde sich umentschieden und die bis 100.000 wurden ausgenommen. Wer allerdings kurz vorher einen Kredit aufnahm, so dass das Konto über 100.000 ging war mit dabei, obwohl das Guthaben eben teilweise durch Schulden zustande kam usw. Oder das Beispiel das Sie selbst brachten.. mehrere Konten unter 100.000,-, aber ein Gesamtvermögen von 1 Mio wurde nicht angetastet. Wenn das keine Stümperei ist weiß ich nicht was Stümperei ist.

 

 

Erst einmal ist kein nächster Fall absehbar, zweitens sind die 100.000 pro Konto gesetzlich garantiert. Nach den Querelen und Reaktionen in Sachen Zypern wird daran auch niemand mehr rütteln, dafür gibt es keine politischen Mehrheiten und über Nacht geht da schon gar nichts. Ich fürchte aber, da werden wir uns nicht einig werden, von daher ist die Diskussion müßig.

Kein nächster Fall absehbar? Ehrlich? Informieren Sie sich doch mal über Frankreich, Slowenien, Italien und all die Länder die bereits unter dem Rettungsschirm sind.

 

Beispiel/Zusammenfassung:

*******************

Wer schlittert als Nächstes in die Krise? Thomas Mayer, Ex-Chefökonom der Deutschen Bank, hat nachgerechnet – und Länder ausgemacht, die schon bald bei der Gemeinschaft um Hilfe betteln könnten.

http://www.welt.de/wirtschaft/article115064589/Das-sind-die-naechsten-vier-Opfer-der-Euro-Krise.html

*******************

 

 

Für eine einzelne Banken ist es kein Problem, diese wurden schon abgewickelt. Bei einem Bank-Run im gesamten System brauchen wir uns um Geld und Bitcoins keine Gedanken mehr machen.

Ein Bank-Run auf eine große Bank wäre für das gesamte Finanzsystem ein Problem. Und natürlich würde dann der Bitcoin explodieren, weil es leichter ist noch Überweisungen rauszuschicken als am Geldautomaten Geld abzuheben von dem man dann sowieso nicht weiß wie lange es noch existiert.

 

 

I

ch rede nicht von der Zukunft, sondern vom Jetzt, 2012 hat Deutschland einen Haushaltsüberschuss erzielt. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/haushalt-in-deutschland-mitten-in-der-krise-ein-plus-1.1573203

Ihr Artikel bestätigt aber doch was ich sagte: Das heißt nicht, dass es keine Neuverschuldung gibt. Zitat aus ihrem Link:

*******************

"Die Neuverschuldung dürfte im vergangenen Jahr bei etwa 22 bis 23 Milliarden Euro gelegen haben."

*******************

 

 

 

Nochmal, Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Wir kennen nicht mal das Zinsniveau im nächsten Monat, geschweige denn in den nächsten Jahren. Außerdem ist der Bundeshaushalt deutlich zu kurz gesprungen, weiler die weiteren Gebietskörperschaften (Länder und Gemeinden) ebenso wie den Parafiskus (Sozialversicehrungen) ausklammert.

Sicher sind Prognosen schwer. Die Wette, das auch 2016 neue Schulden aufgenommen werden, gewinne ich aber trotzdem. ;-)

 

 

2012, ist noch nicht wirklich lange her.

Ja.. wie gesagt, Sie irren sich da. Auch 2012 wurde sich verschuldet.

 

 

Nochmal: Wo ist der Unterschied zwischen Bitcoin und Gold in dieser Beziehung? Wie willst Du denn Bitcoins anonym kaufen? Über Bitcoin.de sicher nicht.

Technisch gesehen ist Bitcoin nicht anonym. Aber der Staat kümmert sich bisher ja nicht darum. Wenn ich zu einer Bank gehe und Gold kaufe ist das meines Wissens registriert.

 

 

Dazu traue ich mir keine Meinung zu. Der eine ist Idealist, der nächste denkt wie Du, ein anderer braucht nur ein Zahlungsmittel, um bei Mega einzukaufen. Es wollen einfach mehr Leute BTC kaufen als verkaufen, deshalb baut sich eine Spannung auf und der Wert steigt. Blöd wird es nur, wenn dann mal mehr verkaufen wollen.

Okay.. das fasst es sicherlich gut zusammen. Allerdings glaube ich, dass die Idealisten der ersten Tage, Monate, Jahre mittlerweile in der Unterzahl sein dürften. Gleichzeitig halten sie vermutlich noch die größten Bestände, was es umso interessanter macht. Hoffentlich bleiben diese großen Nummern Idealisten... ;-)

 

VG,

Nucoin

[Stonie]

Nein... nur, weil mehr in den Bitcoin gehen heißt das nicht, dass der Kurs sofort explodieren muss.

Na klar, es sind einfach viel mehr Leute dabei, die den Kurs aber alle viel niedriger ansetzen und die schon vorher dabei waren, die haben es sich anders überlegt ...

 

Allerdings sagte ich nicht "enteignet" sondern teilenteignet.

Ist das komplett gleiche oder sind Unfallopfer statt "verletzt" zukünftig "teilverletzt"?

 

Das war ne riesen Stümperei. Zuerst wollten sie an alle Konten die im Plus waren, dann wurde sich umentschieden und die bis 100.000 wurden ausgenommen. Wer allerdings kurz vorher einen Kredit aufnahm, so dass das Konto über 100.000 ging war mit dabei, obwohl das Guthaben eben teilweise durch Schulden zustande kam usw. Oder das Beispiel das Sie selbst brachten.. mehrere Konten unter 100.000,-, aber ein Gesamtvermögen von 1 Mio wurde nicht angetastet. Wenn das keine Stümperei ist weiß ich nicht was Stümperei ist.

Stümperei gab es insoweit, als dass die zyprische Regierung zuerst ihr Geschäftsmodell bewahren wollte und zum Schutz der Großanleger auch auf Kleinsparer zugreifen wollte. Stümperei war auch, dass dies nicht von Anfang an von den Geberstaaten unterbunden wurde. Nun, man hat daraus gelernt und wird das zukünftig stringenter handhaben. Der Rest ist keien Stümperei, sondern war und ist so gewollt, da es spezifisch um die Banken ging.

 

Kein nächster Fall absehbar? Ehrlich? Informieren Sie sich doch mal über Frankreich, Slowenien, Italien und all die Länder die bereits unter dem Rettungsschirm sind.

Keines dieser Länder ist in einer vergleichbaren Situation wie Zypern, in keinem Land vielleicht mit Ausnahme von Spanien liegt das Problem in den Banken, ergo müssen Anleger auch keine Beteiligung fürchten.

 

Ein Bank-Run auf eine große Bank wäre für das gesamte Finanzsystem ein Problem. Und natürlich würde dann der Bitcoin explodieren, weil es leichter ist noch Überweisungen rauszuschicken als am Geldautomaten Geld abzuheben von dem man dann sowieso nicht weiß wie lange es noch existiert.

Aha ... nun, es werden dann aber auch sehr viele merken, dass man BTC nicht essen kann. Und wenn BTC werthaltig wären, wer würde diese dann noch im Moment des aufziehenden Maximal-GAUs für evident wertloses Buchgeld verkaufen?

 

Ihr Artikel bestätigt aber doch was ich sagte: Das heißt nicht, dass es keine Neuverschuldung gibt.

Aber sicher, wir sprachen doch von Staaten, nicht von Bundesregierungen. Der Staat insgesamt macht ein Plus.

 

Sicher sind Prognosen schwer. Die Wette, das auch 2016 neue Schulden aufgenommen werden, gewinne ich aber trotzdem. ;-)

Möglich .. Prognose halt. In der aktuellen Situation sehe ich keine Kraft, die ernsthaft gegen die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse angeht.

 

Ja.. wie gesagt, Sie irren sich da. Auch 2012 wurde sich verschuldet.

Nein, einzelne Gebietskörperschaften ja, der Gesamtstaat jedoch nicht. Ich will das gar nicht so hoch hängen, würde man z.B. die Ansprüche von Pensionären und Rentner ordentlich taxieren, sähe die Gesamtverschuldung ziemlich übel aus, aber für den Moment fliegt die Kiste.

 

Technisch gesehen ist Bitcoin nicht anonym. Aber der Staat kümmert sich bisher ja nicht darum. Wenn ich zu einer Bank gehe und Gold kaufe ist das meines Wissens registriert.

Nein, nur ganz bestimmte Geschäfte werden bei den Banken gesondert erfasst. Wer wieviel Gold besitzt ist jedoch nicht nachvollziehbar. Davon abgesehen habe ich ja nicht umsonst gesagt, dass das Äquivalent der Kauf in einer der unzähligen An- und Verkaufklitschen ist. Übrigens: Jede Überweisung an einen Bitcoin.de Handelspartner wird registriert und ist 1A nachvollziehbar.

 

Gruß

Stonie

[Nucoin]

Na klar, es sind einfach viel mehr Leute dabei, die den Kurs aber alle viel niedriger ansetzen und die schon vorher dabei waren, die haben es sich anders überlegt ...

Irgendwie haben Sie ein seltsames Konzept davon wie sich ein Preis entwickelt. Es können sich theoretisch Millionen neue Bitcoin-Interessenten anmelden und bis zum Preis von 120 Euro kaufen. Wenn keiner mehr bezahlen will, Bitcoin-Halter aber bereit sind zu solchen Preisen einen Teil der eigenen Bestände zu verkaufen, wird der Preis dann nicht weiter steigen. Der Preis kann auch schlagartig fallen, obwohl immer mehr im Bitcoin sind. Selbst dann, wenn die größten Bestände gar nicht verkauft werden und eigentlich Knappheit besteht.

 

Schauen Sie sich den Kursverlauf von gestern an, am besten den bei MtGox... der zeigt das Prinzip doch bestens. Es wurde extrem viel gehandelt und der Kurs ging teilweise sehr steil nach oben und fiel dann wieder. Alles was bis zu einem bestimmten Preis auf den Markt kam wurde sehr schnell wieder gekauft und andere, die tiefer vermutlich deutlich tiefer eingestiegen sind oder schon seit Jahren dabei sind haben Gewinne mitgenommen etc. Wer bei 60 gekauft hatte, hat in wenigen Tagen 100% Plus gemacht.

 

 

Ist das komplett gleiche oder sind Unfallopfer statt "verletzt" zukünftig "teilverletzt"?

Es gibt noch leicht verletzt und schwer verletzt, lebensgefährlich verletzt und tödlich verletzt etc. In Zypern wurde ja keinem alles genommen, sondern eben ein Teil. Das Wort Teilenteignung ist auch nicht meine Erfindung.

 

 

Stümperei gab es insoweit, als dass die zyprische Regierung zuerst ihr Geschäftsmodell bewahren wollte und zum Schutz der Großanleger auch auf Kleinsparer zugreifen wollte. Stümperei war auch, dass dies nicht von Anfang an von den Geberstaaten unterbunden wurde. Nun, man hat daraus gelernt und wird das zukünftig stringenter handhaben. Der Rest ist keien Stümperei, sondern war und ist so gewollt, da es spezifisch um die Banken ging.

Darauf wollte ich hinaus.

 

 

Keines dieser Länder ist in einer vergleichbaren Situation wie Zypern, in keinem Land vielleicht mit Ausnahme von Spanien liegt das Problem in den Banken, ergo müssen Anleger auch keine Beteiligung fürchten.

Kleines, aber aktuelles Beispiel:

 

***********************

Die Banken. Schon wieder die Banken. Bis zu sieben Milliarden Euro benötigt der einstige Euro-Musterschüler Slowenien dieses Jahr, um Auslandskredite zurückzuzahlen - und um seine maroden Geldhäuser zu stützen. EU-Insider rechnen damit, dass die kleine Republik unter den Rettungsschirm kriechen muss. Weil die Investoren flüchten, klettern die Zinsen für zehnjährige Staatsanleihen Richtung sieben Prozent. Portugal und Irland mussten schon bei Finanzierungskosten von sechs Prozent unter den Schirm.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzkrise-in-slowenien-schon-wieder-die-banken-1.1653902

***********************

 

Oder Portugal:

 

***********************

Die portugiesischen Banken haben eine Finanzlücke von acht Milliarden Euro, so die Ratingagentur Moody’s. Das sind zwei Milliarden Euro mehr, als Portugal über das vereinbarte Bailout für die Banken des Landes zusteht.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/04/11/bankenkrise-portugal-braucht-weitere-milliarden/

***********************

 

Denken Sie, der europäische Bankensektor sei auf einmal gesund? Abgesehen davon wurde den Banken unglaublich viel geholfen. Die Krisen der Staaten sind in vielen Fällen ja durch die Krise der Banken entstanden. Zu sagen, in keinem Land liege das Problem bei den Banken ist alleine deshalb schon falsch.

 

 

 

Aha ... nun, es werden dann aber auch sehr viele merken, dass man BTC nicht essen kann. Und wenn BTC werthaltig wären, wer würde diese dann noch im Moment des aufziehenden Maximal-GAUs für evident wertloses Buchgeld verkaufen?

Es muss doch keinen Maximal-Gau geben. Aber es kann eben recht schnell dazu kommen, das Bürger um ihre Ersparnisse fürchten müssen. Aber: Sie können die Dinge ja sehen wie sie wollen. Hatte eigentlich nicht vor den Eindruck zu erwecken als wolle ich andere unbedingt von meiner Ansicht überzeugen.

 

 

Aber sicher, wir sprachen doch von Staaten, nicht von Bundesregierungen. Der Staat insgesamt macht ein Plus.

Hä? Die Bundesregierung nimmt Schulden auf und Deutschland macht Plus?

 

 

Möglich .. Prognose halt. In der aktuellen Situation sehe ich keine Kraft, die ernsthaft gegen die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse angeht.

Die Schuldenbremse besagt aber ja nicht das keine Schulden mehr gemacht werden (dürfen).

 

 

Nein, einzelne Gebietskörperschaften ja, der Gesamtstaat jedoch nicht. Ich will das gar nicht so hoch hängen, würde man z.B. die Ansprüche von Pensionären und Rentner ordentlich taxieren, sähe die Gesamtverschuldung ziemlich übel aus, aber für den Moment fliegt die Kiste.

Unter dem Strich steigt die Verschuldung jedes Jahr und die Zinslast ist mittlerweile ein gigantischer Posten im Haushalt. Und der ESM wird ja erst noch wirklich zuschlagen. Griechenland wird einen weiteren Schuldenschnitt brauchen der Deutschland hart treffen wird und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass andere Staaten nicht ebenfalls in diese Situation kommen. Oder noch simpler: Die aufgebauten Schulden können ohne Enteignungen nicht zurückgezahlt werden. Inflation ist ja auch eine Form der Enteignung und ich glaube, dass eine Art kontrollierte Inflation im Euroraum angestrebt wird, bzw. irgendwann das letzte Mittel ist.

 

 

N

ein, nur ganz bestimmte Geschäfte werden bei den Banken gesondert erfasst. Wer wieviel Gold besitzt ist jedoch nicht nachvollziehbar. Davon abgesehen habe ich ja nicht umsonst gesagt, dass das Äquivalent der Kauf in einer der unzähligen An- und Verkaufklitschen ist. Übrigens: Jede Überweisung an einen Bitcoin.de Handelspartner wird registriert und ist 1A nachvollziehbar.

Nicht ganz.. denn die Überweisung sagt ja nichts darüber aus, wofür das Geld überwiesen wurde. In dem Moment, wo die Handelsplätze wie bitcoin.de erfasst werden ist es klar. Und das wird ja möglicherweise so kommen und ich hätte damit auch gar kein Problem. Bisher aber können die Überweisungen an Handelspartner nicht eindeutig dem Thema Bitcoin-Kauf zugeordnet werden.

 

VG,

Nucoin

[Stonie]

Irgendwie haben Sie ein seltsames Konzept davon wie sich ein Preis entwickelt.

Eigentlich habe ich ein ganz einfaches Konzept von Angebot und Nachfrage. zu sagen, der Crash wäre Werbung gewesen ist entweder Quatsch oder belanglos, wenn die Bewertung der "neuen" unter dem Marktpreis liegt.

 

Es gibt noch leicht verletzt und schwer verletzt, lebensgefährlich verletzt und tödlich verletzt etc. In Zypern wurde ja keinem alles genommen, sondern eben ein Teil. Das Wort Teilenteignung ist auch nicht meine Erfindung.

Geschenkt, aber Enteignung bleibt Enteignung, verletzt bleibt verletzt. Soweit, dass man gleich eine vollständige Enteignung annehmen muss, wenn man nicht Teilenteignung dazu sagt, soweit werden wir in einer Demokratie hoffentlich nicht kommen. Letztlich wurden auch in Deutschland z.B. die Anteilseigener der HRE durch den Squeeze-out enteignet.

 

Kleines, aber aktuelles Beispiel:

Die kleinen Beispiel zeigen sehr schön, wie unterschiedlich die Sachlagen sind. Slowenien ist doppelt so groß wie Zypern, braucht aber "nur" ungefähr ein Drittel des Geldes zur Rekapitalisierung von Banken. Portugal ist zehn Mal so groß und braucht weniger als die Hälfte des zyprischen Bedarfs. In beiden Fällen sind die Krisen nicht durch das Banksystem entstanden, sie schlagen sich nur dort nieder. War genauso mit Irland, das wie gesagt inzwischen halbwegs gesund an den Kapitalmarkt zurückgekehrt ist. Warum müssen wir beim Rest schwarz sehen?

 

Denken Sie, der europäische Bankensektor sei auf einmal gesund?

Nein. Aber glaube ich, dass es eine systematische Krise geben muss? Ebenso nein.

 

Die Krisen der Staaten sind in vielen Fällen ja durch die Krise der Banken entstanden.

Wo zum Beispiel außer Zypern?

 

Hä? Die Bundesregierung nimmt Schulden auf und Deutschland macht Plus?

Jep. Macht VW insgesamt minus, wenn in einem Land oder mit einem Modell operative Verluste eingefahren werden?

 

Die Schuldenbremse besagt aber ja nicht das keine Schulden mehr gemacht werden (dürfen).

Die Schuldenbremse lässt dem Bund eine minimale Reserve, selbst bei Ausnutzung dieser 0,35% des BIP wäre der Haushalt volkswirtschaftlich gesehen ausgeglichen.

 

Unter dem Strich steigt die Verschuldung jedes Jahr und die Zinslast ist mittlerweile ein gigantischer Posten im Haushalt.

Die Verschuldung steigt für den Gesamtstaat gerade nicht, die Zinslasten nehmen aufgrund der für Deutschland extrem günstigen Zinssituation ständig ab. Wohlgemerkt nur für Deutschland, europaweit gilt das nicht.

 

Und der ESM wird ja erst noch wirklich zuschlagen. Griechenland wird einen weiteren Schuldenschnitt brauchen der Deutschland hart treffen

Bisher hat Deutschland realistischen Schätzungen nach an der Krise durch Zinsvorteile, EZB-Gewinne und Erträge aus Rettungskrediten ca. 65 Milliarden Euro verdient. Davon können wir den Griechen m.E. etwas abgeben.

 

Die aufgebauten Schulden können ohne Enteignungen nicht zurückgezahlt werden. Inflation ist ja auch eine Form der Enteignung und ich glaube, dass eine Art kontrollierte Inflation im Euroraum angestrebt wird, bzw. irgendwann das letzte Mittel ist.

Zweifelsohne, irgendwie muss das ausgebadet werden, durch Inflation, durch stärkeres Heranziehen der Bürger (Steuern, Abgaben) oder durch Nicht-Bedienung (Schuldenschnitt), D'accord. Eine automatische Entscheidung gibt es hier jedoch nicht, wahrscheinlich wird der Weg des geringsten Widerstands (Inflation) gewählt bzw. "einfach passieren".

 

Nicht ganz.. denn die Überweisung sagt ja nichts darüber aus, wofür das Geld überwiesen wurde.

Ach, welches System gibt es denn noch, in dem ich immer an verschiedene Leute gerade mit sech-Zeichen Referenzen Geld zahle? Und ich verstehe immer noch nicht, wie sich Gold und BTC unterscheiden sollen. Wenn ich mit der Überweisung Gold vom Empfänger kaufe, ist das genauso gut oder genauso schlecht ersichtlich.

 

Gruß

Stonie

[Nucoin]

Eigentlich habe ich ein ganz einfaches Konzept von Angebot und Nachfrage. zu sagen, der Crash wäre Werbung gewesen ist entweder Quatsch oder belanglos, wenn die Bewertung der "neuen" unter dem Marktpreis liegt.

Sie glauben also, es sei umgekehrt? Es seien jetzt weniger am Bitcoin interessiert bzw. weniger würden BTC halten als vor dem Crash?

 

Geschenkt, aber Enteignung bleibt Enteignung, verletzt bleibt verletzt. Soweit, dass man gleich eine vollständige Enteignung annehmen muss, wenn man nicht Teilenteignung dazu sagt, soweit werden wir in einer Demokratie hoffentlich nicht kommen. Letztlich wurden auch in Deutschland z.B. die Anteilseigener der HRE durch den Squeeze-out enteignet.

Ich denke nicht, das es je eine komplette Enteignung geben wird. Ich benutze das Wort Teilenteignung weil es im Grunde eher eine Art Vermögenssteuer war und von der Presse oft benutzt wurde.

 

 

Die kleinen Beispiel zeigen sehr schön, wie unterschiedlich die Sachlagen sind. Slowenien ist doppelt so groß wie Zypern, braucht aber "nur" ungefähr ein Drittel des Geldes zur Rekapitalisierung von Banken. Portugal ist zehn Mal so groß und braucht weniger als die Hälfte des zyprischen Bedarfs. In beiden Fällen sind die Krisen nicht durch das Banksystem entstanden, sie schlagen sich nur dort nieder. War genauso mit Irland, das wie gesagt inzwischen halbwegs gesund an den Kapitalmarkt zurückgekehrt ist. Warum müssen wir beim Rest schwarz sehen?

Ich sehe nicht schwarz, allerdings glaube ich nicht an eine große Zukunft des bestehenden Systems so wie es ist. Soll heißen: Es wird m.A.n. einen Bruch geben oder eine sehr deutliche Veränderung auf längere Sicht. Geld, wie wir es kennen, ist ja fast ausschließlich Schuld. Geld wird v.a. durch Kredite erschaffen. Und das gesamte System, Staat-Unternehmen-Privathaushalte ist extrem überschuldet und alleine die Zinslast ist ja schon erdrückend. Dazu kommt das Problem der ungleichmäßigen Verteilung (was m.A.n. übrigens einer der schwächsten Punkte bei BTC ist.. ) das auch nur sehr schwer umzukehren ist. Eigentlich ist DAS sogar das Hauptproblem. Und diese Probleme nehmen ja weiter zu und nicht ab. Gute Nachrichten sind da nur Tropfen auf den heißen Stein.

 

 

Nein. Aber glaube ich, dass es eine systematische Krise geben muss? Ebenso nein.

Ich hab kein Problem damit wenn sie das so sehen, aber ich sehe das genau umgekehrt. Ich denke, dass diese Krise schon jetzt da ist. In Deutschland merken "wir" noch nicht so viel davon, obwohl selbst das nicht ganz stimmt. Alleine das Thema Altersarmut, das ebenfalls in den nächsten Jahren und Jahrzehnten ja zunehmen wird, ist erschreckend. Millionen von Rentnern haben pro Monat weniger als 500 Euro, um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist ja ein Resultat einer systemischen Krise. Der Sozialstaat ist ebenfalls ein Resultat dessen. Das liegt ja nicht einfach nur an Faulheit oder Inkompetenz jener, die Staatshilfen benötigen. Es liegt auch an einer sehr ungerechten Verteilung, der Schere zwischen arm und reich die immer weiter auseinandergeht. Und wie gesagt: Deutschland ist da ja noch das beste oder zumindest eines der besten EU-Länder. Es gibt m.A.n. nur keine Anhaltspunkte dafür, dass sich diese negativen Entwicklungen umkehren oder umkehren lassen.

 

 

Wo zum Beispiel außer Zypern?

Z.B. Spanien und Irland. Aber auch insgesamt begann das, was heute Staatsschuldenkrise genannt wird ja mit der Finanzkrise die eine Krise der Banken war und ist. Dadurch stieg die Verschuldung aller Staaten, auch Deutschland musste Banken retten (die deutsche Staatsverschuldung nahm deshalb um 10% zu.... aus Wiki). Die "Rettung" Griechenlands kam den Griechen ja auch so gut wie nicht zu Gute... die Rettungs-Milliarden blieben ja nicht dort. Davon wurden Kredite abgelöst, die v.a. französische Banken (aber auch deutsche) hart getroffen hätten wären sie nicht abgelöst worden.

 

 

Jep. Macht VW insgesamt minus, wenn in einem Land oder mit einem Modell operative Verluste eingefahren werden?

Es bleibt ein Fakt, dass auch 2012 der Schuldenberg angewachsen ist. Es wurde nur insgesamt eben mehr eingenommen als ausgegeben. Erst 2016 wird mit einem ausgeglichenem Haushalt gerechnet, so das keine Schulden mehr aufgenommen werden müssen. Das wird aber schon seit Jahrzehnten erzählt und ist seit Jahrzehnten nicht eingetroffen.

 

 

 

Die Schuldenbremse lässt dem Bund eine minimale Reserve, selbst bei Ausnutzung dieser 0,35% des BIP wäre der Haushalt volkswirtschaftlich gesehen ausgeglichen.

Ja... aber noch mal: Die Verschuldung wächst weiter.

 

Wikipedia:

 

Seit 1962 kam es mit Ausnahme von 1989 in jedem Jahr zu einer Nettoneuverschuldung des Bundes; nur von 1950 bis 1961 war in acht Jahren eine Nettotilgung der Bundesschuld möglich. Der Bund der Steuerzahler hat errechnet, dass die Geschwindigkeit der Neuverschuldung sich zum Höhepunkt der Finanzkrise (Pressemitteilung 15. Januar 2009) von 474 Euro pro Sekunde im Jahr 2008 auf 4.439 Euro pro Sekunde im Jahr 2009 nahezu verzehnfachte.[5]

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands#Entwicklung_der_Staatsverschuldung

 

Und auch 1989 wuchs die Staatsverschuldung trotzdem.

 

Hier ein Überblick bis einschließlich 2012:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/154798/umfrage/deutsche-staatsverschuldung-seit-2003/

 

 

 

Die Verschuldung steigt für den Gesamtstaat gerade nicht, die Zinslasten nehmen aufgrund der für Deutschland extrem günstigen Zinssituation ständig ab. Wohlgemerkt nur für Deutschland, europaweit gilt das nicht.

Deutschland konnte teilweise zu günstigeren Konditionen umschulden und die Zinslast dadurch etwas senken. Aber die Verschuldung des Gesamtstaates wächst.

 

 

Bisher hat Deutschland realistischen Schätzungen nach an der Krise durch Zinsvorteile, EZB-Gewinne und Erträge aus Rettungskrediten ca. 65 Milliarden Euro verdient. Davon können wir den Griechen m.E. etwas abgeben.

Tun wir aber doch kaum bis gar nicht. Da wird doch nicht den Griechen geholfen. Es wurde den Gläubigern Griechenlands geholfen... den Banken. Griechenland selbst wird kaputtgespart und mit dem Euro werden sie auch nicht mehr auf die Beine kommen können. Eigentlich war und ist das nichts anderes als Insolvenzverschleppung und hilft den Griechen selbst doch gar nicht.

 

 

Zweifelsohne, irgendwie muss das ausgebadet werden, durch Inflation, durch stärkeres Heranziehen der Bürger (Steuern, Abgaben) oder durch Nicht-Bedienung (Schuldenschnitt), D'accord. Eine automatische Entscheidung gibt es hier jedoch nicht, wahrscheinlich wird der Weg des geringsten Widerstands (Inflation) gewählt bzw. "einfach passieren".

Ja... das Problem der ungleichen Verteilung wird damit aber nicht gelöst. Eine Inflation trifft zwar oberflächlich gesehen alle, aber die wirklich Vermögenden haben ihr Vermögen ja immer mehr in festeren Werten. Sie besitzen Immobilien, Ländereien, Gold etc. Das Problem bleibt, dass es so oder so vor allem der Mittelstand auszubaden hat.

 

 

Ach, welches System gibt es denn noch, in dem ich immer an verschiedene Leute gerade mit sech-Zeichen Referenzen Geld zahle? Und ich verstehe immer noch nicht, wie sich Gold und BTC unterscheiden sollen. Wenn ich mit der Überweisung Gold vom Empfänger kaufe, ist das genauso gut oder genauso schlecht ersichtlich.

Der Verwendungszweck bei Bitcoin-Überweisungen mag auf den ersten Blick eindeutig erscheinen, ist aber ja keine offizielle Kennung. Sie können auch Ihrem Kumpel eine Überweisung schicken und 6-Zeichen in den Verwendungszweck schreiben. Erst wenn z.B. die BAFin auch die Handelsplätze überwacht, wenn die Bitcion-Konten registriert werden, wird es offiziell. Aber trotzdem bleibt eine Überwachung schwierig, denn theoretisch könnten wir ja auch per PN oder Mail einen Deal absprechen von ihrer Wallt in meine und meinem Konto auf Ihres und im Verwendungszweck steht dann vielleicht "Danke für die RAM-Sticks".

 

Der Unterschied zu Gold ist m.A.n. vor allem psychologischer Natur. Einerseits lässt sich mit Bitcioins (zumindest momentan) offensichtlich bestens spekulieren, was sicherlich das Motiv vieler ist. Und es geht eben ziemlich schnell. Sollte ich mitbekommen, dass meine Bank vor einer Pleite stehen würde, würde ich persönlich wahrscheinlich sofort vermehrt Bitcions kaufen... einfach weil ich denke, dass der Kurs steigen wird, das ich das Geld auf die Art erst mal nicht verliere. Möglicherweise würde ich sogar auch Gold kaufen und/oder Aktien, einfach um zu streuen. Aber es müsste ja dann schnell gehen und für mich wären Bitcions am Schnellsten.

 

Aber... ich spreche hier ja nicht von objektiven Fakten, sondern letztlich gehts mir darum das eben einige diese Gedanken bei Bitcoins haben oder haben werden, sollten sie die Sorge haben, dass ihr Geld zur Sanierung einer Bank herangezogen werden könnte.

 

VG,

Nucoin

[Stonie]

Sie glauben also, es sei umgekehrt? Es seien jetzt weniger am Bitcoin interessiert bzw. weniger würden BTC halten als vor dem Crash?

Ich sagte, dass der Crash keine Werbung war, d.h. ohne Crash wären jetzt noch mehr Leute dabei. Ob das gut für diese Leute und/oder den Bitcoin wäre, steht auf einem anderen Blatt.

 

Geld, wie wir es kennen, ist ja fast ausschließlich Schuld. Geld wird v.a. durch Kredite erschaffen. Und das gesamte System, Staat-Unternehmen-Privathaushalte ist extrem überschuldet und alleine die Zinslast ist ja schon erdrückend.

Nunja, des einen Schuld ist das Vermögen des anderen. Problematisch wird es erst, wenn Schuld weitergegeben wird, die Ausleihung aber verkonsumiert wurde, wie es der Staat gerne tut. Dann ist die Zinslast in der Tat ein Problem. Ein ungleiche Verteilung an sich ist nicht so schlimm, Ergebnisgleichheit ist nichts, was eine Gesellschaft anstreben sollte. Dramatisch wird es nur, wenn es wie bei uns zugegeben ungleiche Startchancen gibt und die ungleiche Verteilung ohne Leistung weitergegeben wird uns so die Verteilung weiter verschiebt, nicht zuletzt durch eine lächerlich geringe Erbschaftssteuer.

 

Ich hab kein Problem damit wenn sie das so sehen, aber ich sehe das genau umgekehrt.

Und damit habe ich kein Problem ;-)

 

Alleine das Thema Altersarmut, das ebenfalls in den nächsten Jahren und Jahrzehnten ja zunehmen wird, ist erschreckend. Millionen von Rentnern haben pro Monat weniger als 500 Euro, um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist ja ein Resultat einer systemischen Krise. Der Sozialstaat ist ebenfalls ein Resultat dessen. Das liegt ja nicht einfach nur an Faulheit oder Inkompetenz jener, die Staatshilfen benötigen. Es liegt auch an einer sehr ungerechten Verteilung,

Vorrangig liegt das daran, dass kein Politiker bereit ist, zu sagen, dass es nicht klappen kann, wenn man 90 Jahre lebt, davon aber nur maximal 45 Jahre arbeitet (eher 5 bis 10 Jahre weniger) und von den 20%, die man in der Zeit über die Rentenversicherung zur Seite legt (bildlich gesprochen, wird ja sofort wieder ausgegeben), die andere Hälfte des Lebens leben will. Und wenn eine Gesellschaft dann keine Kinder bekommt, kann es nicht klappen. DAS ist mathematisch/rechnerisch eindeutig.

 

Z.B. Spanien und Irland.

Die Probleme hier waren eher überhitzte Bausektoren. Klar, dass wir uns da nicht missverstehen, die Banken waren da weiß Gott nicht beruhigend am Werk, aber die Staatsschuldenkrise ist nicht vorrangig eine Krise der Banken.

 

Dadurch stieg die Verschuldung aller Staaten, auch Deutschland musste Banken retten (die deutsche Staatsverschuldung nahm deshalb um 10% zu.... aus Wiki)

Die des Bundes, nicht die des Gesamtstaates. Und hui .. 10% ... Respekt, d.h. dass 90% der Bundesschuld (ergo ein deutlich höherer Anteil der Staatsschuld) gerade nicht aus der Bankenrettung stammt, sondern vorrangig aus der Finanzierung von sozialen Wohltaten auf Pump. Die Staatsschuldenkriese ist also wohl keine Bankenkrise.

 

Es bleibt ein Fakt, dass auch 2012 der Schuldenberg angewachsen ist.

Nicht für Deutschland.

 

Ja... aber noch mal: Die Verschuldung wächst weiter.

Nicht für Deutschland.

 

Seit 1962 kam es mit Ausnahme von 1989 in jedem Jahr zu einer Nettoneuverschuldung des Bundes

Der Bund ist nicht Deutschland.

 

Deutschland konnte teilweise zu günstigeren Konditionen umschulden und die Zinslast dadurch etwas senken. Aber die Verschuldung des Gesamtstaates wächst.

Nein, die des GESAMTstaates, d.h. alle Gebeitskörperschaften plus Para-Fiskus nicht.

 

Ja... das Problem der ungleichen Verteilung wird damit aber nicht gelöst. Eine Inflation trifft zwar oberflächlich gesehen alle, aber die wirklich Vermögenden haben ihr Vermögen ja immer mehr in festeren Werten. Sie besitzen Immobilien, Ländereien, Gold etc. Das Problem bleibt, dass es so oder so vor allem der Mittelstand auszubaden hat.

Wir wollen ja auch nicht das Problem der ungleichen Verteilung lösen, sondern das der Staatsverschuldung. Darum ging es. Alle Probleme dieser Welt kriegen wir auf Seite 47 des Threads nicht geschultert. Aber die Schuldenbremse ist hier besonders gut denke ich. Denn zukünftig müssen Politiker eine Finanzierung finden, ergo die (vermeintlich) Stärkeren der Gesellschaft belasten oder Ausgaben sein lassen. Das kann nur gerechter werden, denn es wird die heutigen Wähler treffen und nicht mehr deren Kinder. Ich bin gespannt.

 

Der Unterschied zu Gold ist m.A.n. vor allem psychologischer Natur.

Von mir aus, hier ging es aber um die steile These, man könne sich durch Goldkäufe nicht einem staatlichen Zugriff entziehen, durch Bitcoins aber schon. Ein Beleg dafür steht aus, ich sehe das tatsächlich genau anders, auf die öffentliche Infrastruktur der Bitcoins könnten Staaten auf verschiedenen Wegen Einfluss nehmen, beim privaten Goldtausch besteht kaum eine Chance.

 

Gruß

Stonie

 

P.S.: Zustimmung in den hier nicht mehr zitierten Punkten.

[Nucoin]

Ich sagte, dass der Crash keine Werbung war, d.h. ohne Crash wären jetzt noch mehr Leute dabei. Ob das gut für diese Leute und/oder den Bitcoin wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Dann einigen wir uns einfach darauf, die Dinge unterschiedlich zu sehen oder auf ein sowohl-als-auch. Denn es wird einige gegeben haben, die nach dem Crash die Möglichkeit eines günstigen Einstiegs sahen und einige, die durch den Crash eher verunsichert wurden. Ich selbst gehöre übrigens zu ersteren. Ich beobachte den Bitcoin-Kurs und das gesamte Thema seit einigen Monaten, war aber immer skeptisch, da ich den Kurs als zu hoch empfand (rein subjektiv), mich dann regelmäßig über diese Einschätzung ärgerte weil er scheinbar endlos stieg... dann kam der Crash und das war für mich der Punkt ein paar BTC zu kaufen.

 

Nunja, des einen Schuld ist das Vermögen des anderen. Problematisch wird es erst, wenn Schuld weitergegeben wird, die Ausleihung aber verkonsumiert wurde, wie es der Staat gerne tut. Dann ist die Zinslast in der Tat ein Problem. Ein ungleiche Verteilung an sich ist nicht so schlimm, Ergebnisgleichheit ist nichts, was eine Gesellschaft anstreben sollte. Dramatisch wird es nur, wenn es wie bei uns zugegeben ungleiche Startchancen gibt und die ungleiche Verteilung ohne Leistung weitergegeben wird uns so die Verteilung weiter verschiebt, nicht zuletzt durch eine lächerlich geringe Erbschaftssteuer.

Wirkliche Gleichheit ist auch nicht realisierbar. Aber... die ungleiche Verteilung hat sehr extreme Ausmaße erreicht. Letztlich ist das einfach nicht gesund für eine Gesellschaft. Das wirkt sehr spaltend und führt zu immer extremeren Gegenbewegungen. In Deutschland kann man das noch nicht oder nur ansatzweise beobachten, aber in den südlicheren Ländern ist es schon an dem Punkt. Und auch das ist eine Entwicklung die kaum umkehrbar sein dürfte, zumindest nicht auf sanfte Art.

 

 

Und damit habe ich kein Problem ;-)

Daher schätze ich diese Diskussion... ich mag es kontrovers, solange niemand zum Missionar wird.

 

 

 

Vorrangig liegt das daran, dass kein Politiker bereit ist, zu sagen, dass es nicht klappen kann, wenn man 90 Jahre lebt, davon aber nur maximal 45 Jahre arbeitet (eher 5 bis 10 Jahre weniger) und von den 20%, die man in der Zeit über die Rentenversicherung zur Seite legt (bildlich gesprochen, wird ja sofort wieder ausgegeben), die andere Hälfte des Lebens leben will. Und wenn eine Gesellschaft dann keine Kinder bekommt, kann es nicht klappen. DAS ist mathematisch/rechnerisch eindeutig.

Ja... aber man kann die Menschen schlecht ab einem gewissen Alter zum Tode verurteilen. Meiner Ansicht nach geht es auch bei diesem Thema v.a. um das Thema Verteilung. Denn wenn die Löhne sehr niedrig sind kann man auch 60 Jahre einzahlen und die Rente wird mager sein. Und Deutschland entwickelt sich ja in manchen Bereichen zum Billiglohnland. Hab mir vor kurzem die Haare schneiden lassen und der Friseur (Angestellter) rechnete mir seinen Stundenlohn vor. Der lag bei etwa 5 Euro netto. Der arbeitet meistens 6 Tage die Woche und kommt trotzdem kaum über den Monat. Im Grunde ist der auf Trinkgeld angewiesen... und das nimmt natürlich auch ab je weniger die Menschen haben.

 

 

Die Probleme hier waren eher überhitzte Bausektoren. Klar, dass wir uns da nicht missverstehen, die Banken waren da weiß Gott nicht beruhigend am Werk, aber die Staatsschuldenkrise ist nicht vorrangig eine Krise der Banken.

Das sehen sehr viele ganz anders. Ich verzichte jetzt mal auf weitere Belege, aber es gibt sehr viele Artikel und Analysen dazu. Und die Bankenkrise war zum großen Teil der Zockerei geschuldet. Da liefen Geschäfte die ich als Betrug bezeichnen würde. Deutschland war Teil dessen und zwar sehr unrühmlich. In den USA gab es einige die behaupteten, den "dummen Deutschen" könne man alles andrehen und das war vermutlich wahr.

 

Die des Bundes, nicht die des Gesamtstaates. Und hui .. 10% ... Respekt, d.h. dass 90% der Bundesschuld (ergo ein deutlich höherer Anteil der Staatsschuld) gerade nicht aus der Bankenrettung stammt, sondern vorrangig aus der Finanzierung von sozialen Wohltaten auf Pump. Die Staatsschuldenkriese ist also wohl keine Bankenkrise.

Mir ist gerade nicht klar, wo sie den Unterschied zwischen Bund und Gesamtstaat ziehen... Sowohl der Bund als auch die Länder verschulden sich doch. Und 10% finde ich absolut nicht wenig um sie in Bankenrettungen zu stecken. Abgesehen davon bleibt es dabei doch nicht. Wie gesagt: Auch die Griechenland-"Rettung" (und man kann Griechenland nun wirklich nicht als gerettet bezeichnen) war Bankenrettung.

 

Nicht für Deutschland.

 

 

Nicht für Deutschland.

Bisher verstehe ich da was nicht. Könnten Sie mir mal Zahlen geben die mir verbildlichen könnten was Sie meinen?

 

 

Der Bund ist nicht Deutschland.

Die Staatsverschuldung besteht laut Wiki aus (Zitat: ) "den zusammengefassten Schulden von Bund, Ländern, Gemeinden, gesetzlicher Sozialversicherung und Sondervermögen des Bundes bei in- und ausländischen Kreditgebern".

 

In welchem Bereich sollen die Schulden denn nicht gestiegen oder gesenkt worden sein, so dass die Staatsverschuldung insgesamt nicht gestiegen ist?

 

 

Nein, die des GESAMTstaates, d.h. alle Gebeitskörperschaften plus Para-Fiskus nicht.

Selbe Frage...

 

Wir wollen ja auch nicht das Problem der ungleichen Verteilung lösen, sondern das der Staatsverschuldung. Darum ging es. Alle Probleme dieser Welt kriegen wir auf Seite 47 des Threads nicht geschultert. Aber die Schuldenbremse ist hier besonders gut denke ich. Denn zukünftig müssen Politiker eine Finanzierung finden, ergo die (vermeintlich) Stärkeren der Gesellschaft belasten oder Ausgaben sein lassen. Das kann nur gerechter werden, denn es wird die heutigen Wähler treffen und nicht mehr deren Kinder. Ich bin gespannt.

Lösen können wir hier wohl eh nix. Ich persönlich versuche nur Zusammenhänge zu verstehen. Ansonsten stimme ich mit ihnen fast überein... ob es wirklich gerechter wird bezweifle ich noch, weil ich bezweifle das diese Probleme wirklich gelöst werden. Sehr oft werden Probleme umgewandelt und dann treffen sie doch wieder nächste Generationen.

 

Von mir aus, hier ging es aber um die steile These, man könne sich durch Goldkäufe nicht einem staatlichen Zugriff entziehen, durch Bitcoins aber schon. Ein Beleg dafür steht aus, ich sehe das tatsächlich genau anders, auf die öffentliche Infrastruktur der Bitcoins könnten Staaten auf verschiedenen Wegen Einfluss nehmen, beim privaten Goldtausch besteht kaum eine Chance.

Nein, ich sagte nicht, das man sich durch Goldkäufe auf keinen Fall und durch Bitcoins auf jeden Fall einem staatlichen Zugriff entziehen könnte. Ich vertrete lediglich die Theorie, dass die Sorge einer Teilenteignung Menschen erstens zur Suche motiviert wie sie ihr Geld anders anlegen könnten und der Bitcoin gerade dann Zulauf haben wird, wenn die Zeit knapp zu sein scheint. Oder sehr vereinfacht und gekürzt: Angst vor staatlichem Zugriff bringt mehr Menschen in den Bitcoin. Das ist an Download-Daten für Bitcoin-Apps ablesbar, die bei schlechten Nachrichten z.B. während der Zypernkrise anstiegen. Das bedeutet nicht, dass jeder der sich so eine App runterlädt (die ja in der Regel auch nur die Kurse anzeigen) auch in BTC investiert, aber es zeigt ein gesteigertes Interesse daran. Ich glaube da nicht an Zufall.

 

VG,

Nucoin

[Stonie]

Auch ich schätze die Diskussion, ich kann auf das meiste nichts (mehr) antworten. Ich würde ein paar Dinge anders bewerten, aber sicher ist nichts objektiv falsch, in vielen Dingen stimme ich sogar zu. Nur zwei Sachen noch:

 

Hab mir vor kurzem die Haare schneiden lassen und der Friseur (Angestellter) rechnete mir seinen Stundenlohn vor.

Und hier fehlt der Mut (ich könnte das auch nicht), den Leuten klipp und klar zu sagen: Sorry, Eure Fertigkeiten reichen nicht. Ihr könnte mit Haare schneiden keine Wertschöpfung erwirtschaften, die ausreicht, um eine vernünftige Teilhabe an der Gesellschaft zu entlohnen. Hier muss man ran und da meine ich keine Stellschrauben im aktuellen System, sondern mehr sowas wie ein bedingungsloses steuerfinanziertes Grundeinkommen. Ich sehe aber das Problem, dass das alle Politiker verschweigen, Schon unsere Krankenversicherung ist hier der blanke Hohn in Sachen Verschleierung von Kosten ... und später laufen die Leute dann in die Altersarmut und keiner wills gewesen sein.

 

Die Staatsverschuldung besteht laut Wiki aus (Zitat: ) "den zusammengefassten Schulden von Bund, Ländern, Gemeinden, gesetzlicher Sozialversicherung und Sondervermögen des Bundes bei in- und ausländischen Kreditgebern".

Ganz genau. Und in dieser Gesamtschau kommt es in starken Jahren regelmäßig zu Überschüssen. Zahlreiche Gemeinden, einige Bundesländer und allen voran die Sozialversicherungen erwirtschaften dann Überschüsse. Das hat zuletzt 2007 und nun wieder 2012 zu einem gesamtstaatlichen Überschuss geführt.

 

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/haushalt-in-deutschland-mitten-in-der-krise-ein-plus-1.1573203

 

Um meine Rechthaberei hier mal ein Wenig abzukürzen: Natürlich sind wir deshalb nicht auf Rosen gebettet. Überschüsse in der Sozialversicherung sind toll, die schmelzen aber in der nächsten Rezession so sicher dahin wie ich beim Anblick von Scarlett Johansson. Für die niedrigen Zinsen kann unsere Politik nebenbei auch nichts bzw. die nützen nichts, weil die Situation in Europa insgesamt nun wahrlich nicht toll ist. Also lassen wir die Haaarspalterei: Ja, Schulden sind ein Problem.

 

Gruß

Stonie

[Manna]

Interessante Diskussion hier, würde das alles gerne lesen, aber dafür fehlt mir einfach die Zeit und der Überblick

Wem gehts noch so ?

[Nucoin]

Auch ich schätze die Diskussion, ich kann auf das meiste nichts (mehr) antworten. Ich würde ein paar Dinge anders bewerten, aber sicher ist nichts objektiv falsch, in vielen Dingen stimme ich sogar zu. Nur zwei Sachen noch:

 

 

Und hier fehlt der Mut (ich könnte das auch nicht), den Leuten klipp und klar zu sagen: Sorry, Eure Fertigkeiten reichen nicht. Ihr könnte mit Haare schneiden keine Wertschöpfung erwirtschaften, die ausreicht, um eine vernünftige Teilhabe an der Gesellschaft zu entlohnen. Hier muss man ran und da meine ich keine Stellschrauben im aktuellen System, sondern mehr sowas wie ein bedingungsloses steuerfinanziertes Grundeinkommen. Ich sehe aber das Problem, dass das alle Politiker verschweigen, Schon unsere Krankenversicherung ist hier der blanke Hohn in Sachen Verschleierung von Kosten ... und später laufen die Leute dann in die Altersarmut und keiner wills gewesen sein.

Es muss auch Friseure geben und ich würde sagen, die erarbeiten mehr Wertschöpfung als Bänker, die Milliarden verzocken oder z.B. durch Lebensmittelspekulation nicht gerade einen positiven Beitrag leisten, deren Banken durch Steuergelder gerettet werden, und die gleichzeitig mit Millionenboni entlohnt werden. Es gibt dutzende Berufe die tatsächlich keinerlei Wertschöpfung bringen und trotzdem extrem hoch bezahlt werden. Und es gibt lebenswichtige Berufe wie Krankenschwester, die echt mies bezahlt werden. So simpel ist die Gleichung da definitiv nicht, das man von der Höhe der Bezahlung auf die Bedeutung der Arbeit schließen könnte.

 

Ganz genau. Und in dieser Gesamtschau kommt es in starken Jahren regelmäßig zu Überschüssen. Zahlreiche Gemeinden, einige Bundesländer und allen voran die Sozialversicherungen erwirtschaften dann Überschüsse. Das hat zuletzt 2007 und nun wieder 2012 zu einem gesamtstaatlichen Überschuss geführt.

 

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/haushalt-in-deutschland-mitten-in-der-krise-ein-plus-1.1573203

Trotzdem stehe ich nach wie vor bei einem Punkt auf der Seife: Wenn der Bund trotz des Überschuss Schulden aufnimmt, und das waren ja einige Milliarden, ist damit ganz Deutschland um genau diese Summe nun mal höher verschuldet. Worin soll da mein Irrtum liegen?

 

Um meine Rechthaberei hier mal ein Wenig abzukürzen: Natürlich sind wir deshalb nicht auf Rosen gebettet. Überschüsse in der Sozialversicherung sind toll, die schmelzen aber in der nächsten Rezession so sicher dahin wie ich beim Anblick von Scarlett Johansson. Für die niedrigen Zinsen kann unsere Politik nebenbei auch nichts bzw. die nützen nichts, weil die Situation in Europa insgesamt nun wahrlich nicht toll ist. Also lassen wir die Haaarspalterei: Ja, Schulden sind ein Problem.

Jep... in dem Punkt kann man schwer uneinig sein. ;-)

[Nucoin]

Interessante Diskussion hier, würde das alles gerne lesen, aber dafür fehlt mir einfach die Zeit und der Überblick

Wem gehts noch so ?

 

Mir... schreiben geht noch, aber lesen würde ich das auch nicht alles.

[verzon]

[...] bis 100.000 wurden ausgenommen. Wer allerdings kurz vorher einen Kredit aufnahm, so dass das Konto über 100.000 ging war mit dabei, obwohl das Guthaben eben teilweise durch Schulden zustande kam usw. Oder das Beispiel das Sie selbst brachten.. mehrere Konten unter 100.000,-, aber ein Gesamtvermögen von 1 Mio wurde nicht angetastet. Wenn das keine Stümperei ist weiß ich nicht was Stümperei ist. [....]

 

*einwerf*

 

Ersteres ging medial unter. Die Menschen, die Kredit (und "anderes") in Belastung hatten, hatten tatsächlich "Guthaben" - einfach weil es anders gehandhabt wird in ausreichenden Teilen der Bevölkerung. Nicht wie hier in Deutschland - ein Kredit, eine Belastung, da steht, allgemein gesprochen, das dicke "minus" davor.

 

Dort lag es dann als "dickes" Plus. Zum Beispiel Häuslekäufer oder diverse Selbstständige. Wo dann aus diesem Plus bedient wird bzw. wurde - und genau das wurde dann weniger, obwohl dieses Plus ein Minus für die Menschen darstellte. Es kann sich so vorgestellt werden: Du kaufst ein Haus, dafür nimmst du einen Kredit auf, der wird komplett auf ein Konto gepackt - das ist dann "plus" 200.000 - dann kommt Europa und nimmt sagen wir mal 20.000 davon weg und es sind nur noch 180.000.

 

Mit diesen 180.000 musst du dann aber die 200.000 bedienen.

[Nucoin]

*einwerf*

 

Ersteres ging medial unter. Die Menschen, die Kredit (und "anderes") in Belastung hatten, hatten tatsächlich "Guthaben" - einfach weil es anders gehandhabt wird in ausreichenden Teilen der Bevölkerung. Nicht wie hier in Deutschland - ein Kredit, eine Belastung, da steht, allgemein gesprochen, das dicke "minus" davor.

 

Dort lag es dann als "dickes" Plus. Zum Beispiel Häuslekäufer oder diverse Selbstständige. Wo dann aus diesem Plus bedient wird bzw. wurde - und genau das wurde dann weniger, obwohl dieses Plus ein Minus für die Menschen darstellte. Es kann sich so vorgestellt werden: Du kaufst ein Haus, dafür nimmst du einen Kredit auf, der wird komplett auf ein Konto gepackt - das ist dann "plus" 200.000 - dann kommt Europa und nimmt sagen wir mal 20.000 davon weg und es sind nur noch 180.000.

 

Mit diesen 180.000 musst du dann aber die 200.000 bedienen.

 

Ja, aber es sollte doch machbar sein, "Kreditvermögen" und wirkliche Vermögen voneinander zu trennen. Das fällt für mich einfach unter Stümperei. Würde mich ja interessieren, ob solche Fälle wenigstens hinterher wieder geregelt wurden.

[Stonie]

Es muss auch Friseure geben und ich würde sagen, die erarbeiten mehr Wertschöpfung als Bänker, die Milliarden verzocken oder z.B. durch Lebensmittelspekulation nicht gerade einen positiven Beitrag leisten, deren Banken durch Steuergelder gerettet werden, und die gleichzeitig mit Millionenboni entlohnt werden. Es gibt dutzende Berufe die tatsächlich keinerlei Wertschöpfung bringen und trotzdem extrem hoch bezahlt werden. Und es gibt lebenswichtige Berufe wie Krankenschwester, die echt mies bezahlt werden. So simpel ist die Gleichung da definitiv nicht, das man von der Höhe der Bezahlung auf die Bedeutung der Arbeit schließen könnte.

Das habe ich auch so nicht gesagt, dass das eine mathematische Funktion ist, die den Wert der Arbeit ergibt. Da ließe sich dann vom Politiker bis zum Fussball-Millionär auch trefflich drüber streiten. Aber nochmal: Die Arbeit, die ein Friseur erbringt, die reicht - wen wir ehrlich wären - nicht, um ihm eine gesellschaftliche Teilhabe, seine Krankenversicherung etc. zu ermöglichen. Oder von mir aus nehmen wir nicht den Friseur mit Gesellenbrief, sondern die ungelernte Kraft. Was bitte soll die tun, dass so wertvoll ist, dass die Gesellschaft Ihr ohne sozialen Bonus ein auskömmliches Gehalt zahlen kann?

 

Was wäre denn - mal abgesehen vom wenig fundierten Banker-Bashing ein Beruf mit hohem Salär ohne Wertschöpfung? Politik? Öffentliche Verwaltung? Spieler bei Bayern München? Internet-Startup-Glücksritter? Man mag von den Menschen in den Banktürmen halten was man will, aber die arbeiten mit Sicherheit deutlich mehr als mein Friseur (ob das im Leben glücklich macht, sei dahingestellt). Niemand bekommt Millionen, der nicht auch Millionen für seinen Arbeitgeber herangeschafft hat oder bei dem sich das aus Angebot und Nachfrage ergibt. Und wenn doch, dann ist es das Geld der Firmen, die idiotische Verträge aushandeln. Who cares? Als Ausnahme lasse ich hier gelten, kurzfristige Gewinne als Bemessungsgrundlage heranzuziehen, was ein extrem unsinniger Anreiz ist, wenn es in eine Gefährdung des Unternehmens umschlagen kann. Das dann zu retten, da habe ich auch keine Lust zu.

 

Ansonsten werden wir jetzt nicht auch noch die nächste Globalisierungs-Verschwörungstheorie abhandeln (Lebensmittelspekulationen), das bindet doch arg Ressourcen ;-)

 

Trotzdem stehe ich nach wie vor bei einem Punkt auf der Seife: Wenn der Bund trotz des Überschuss Schulden aufnimmt, und das waren ja einige Milliarden, ist damit ganz Deutschland um genau diese Summe nun mal höher verschuldet. Worin soll da mein Irrtum liegen?

Nein. Der Bund mag XX Milliarden Schulden aufgenommen haben, aber wenn die Länder gleichzeitig Y Milliarden Ihrer Schulden getilgt haben und die Sozialversicherungen XX Milliarden Ihrer Schulden, so ist das Land um Y Milliarden weniger verschuldet (und ein guter Tausch ist es noch dazu, weil der Bund aktuell sehr viel weniger Refinanzierungskosten bei Neuaufnahmen hat, als bei den Altschulden der Länder anfielen).

 

Gruß

Stonie

[Nucoin]

Das habe ich auch so nicht gesagt, dass das eine mathematische Funktion ist, die den Wert der Arbeit ergibt. Da ließe sich dann vom Politiker bis zum Fussball-Millionär auch trefflich drüber streiten. Aber nochmal: Die Arbeit, die ein Friseur erbringt, die reicht - wen wir ehrlich wären - nicht, um ihm eine gesellschaftliche Teilhabe, seine Krankenversicherung etc. zu ermöglichen. Oder von mir aus nehmen wir nicht den Friseur mit Gesellenbrief, sondern die ungelernte Kraft. Was bitte soll die tun, dass so wertvoll ist, dass die Gesellschaft Ihr ohne sozialen Bonus ein auskömmliches Gehalt zahlen kann?

Ich denke, den Wert der Arbeit z.B. eines Friseurs, kann man nicht objektiv beurteilen. Ich zahle für einen Haarschnitt maximal 20 Euro plus ev. Trinkgeld, andere zahlen weit mehr und es ist ihnen auch wirklich wichtig. Der Punkt ist doch: Es braucht auch Friseure. Und zum Glück lassen wir niemanden unter der Brücke verhungern, womit ich sagen will: Jeder, der zu wenig verdient, wird doch eh bezuschusst. Da wäre es doch weit besser wenn die Löhne stimmen würden. Und da komme ich zum nächsten Punkt: Während die in vielen Bereichen eben so niedrig sind, das aufgestockt werden muss, obwohl die Arbeit schwer ist und obwohl die Arbeit oft auch unleugbar wichtig ist (Arzthelferinnen z.B.), wird in anderen Bereichen nur so mit der Kohle um sich geworfen. Banker sind da nur ein Beispiel. Die Dimensionen stimmen einfach insgesamt nicht mehr und auch deshalb sind die Sozialkosten ja so verdammt hoch. Gleichzeitig wird da aber auch gespart und es wird auch bei Bildung gespart und somit letztlich dafür gesorgt, dass schon der Start der nächsten Generationen deutlich erschwert wird. Denn mittlerweile ist Bildung durchaus auch eine Kostenfrage von Familien... medizinische Versorgung teilweise auch. Und ich kritisiere ja niemanden bestimmtes. Es geht mir auch nicht um Banker-Bashing... würde man mir die Kohle geben, ich würde sie schon auch nehmen. Ich kritisiere auch nur teilweise die Politik, die ich eher als Getriebene/Hinterherlaufende empfinde, die die Zügel gar nicht mehr wirklich in Händen hält. Meine Kritik geht, wenn man es so will und auch wenn es leicht pathetisch klingt, letztlich an uns alle bzw. an "die Gesellschaft"... unsere Werte stimmen irgendwie nicht. Wäre es anders, würde nicht so viel Leid produziert das eigentlich nicht nötig wäre. Denn die Mittel wären doch da.

 

Was wäre denn - mal abgesehen vom wenig fundierten Banker-Bashing ein Beruf mit hohem Salär ohne Wertschöpfung? Politik? Öffentliche Verwaltung? Spieler bei Bayern München? Internet-Startup-Glücksritter? Man mag von den Menschen in den Banktürmen halten was man will, aber die arbeiten mit Sicherheit deutlich mehr als mein Friseur (ob das im Leben glücklich macht, sei dahingestellt). Niemand bekommt Millionen, der nicht auch Millionen für seinen Arbeitgeber herangeschafft hat oder bei dem sich das aus Angebot und Nachfrage ergibt. Und wenn doch, dann ist es das Geld der Firmen, die idiotische Verträge aushandeln. Who cares? Als Ausnahme lasse ich hier gelten, kurzfristige Gewinne als Bemessungsgrundlage heranzuziehen, was ein extrem unsinniger Anreiz ist, wenn es in eine Gefährdung des Unternehmens umschlagen kann. Das dann zu retten, da habe ich auch keine Lust zu.

Ich sagte ja, dass es wohl dutzende (wohl eher mehr) Berufe gibt, die tatsächlich keine Wertschöpfung beinhalten. Banker nannte ich, weil die letzten Jahre ja unglaublich Werte durch Zockerei vernichtet wurden. Aus der FInanzkrise resultiert ja eine massive Wirtschaftskrise, v.a. in den südlichen Ländern. Da werden ganze Volkswirtschaften geopfert. Spanien etwa... Meldung von heute: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Spanien-verschiebt-Haushaltssanierung-article10550261.html

 

Wobei meine Kritik eben auch da nicht einfach nur an die Banker geht. Wir alle spielen das Spiel mit und 99% aller würden wohl auch die Kohle nehmen, davon bin ich überzeugt.

 

Ansonsten werden wir jetzt nicht auch noch die nächste Globalisierungs-Verschwörungstheorie abhandeln (Lebensmittelspekulationen), das bindet doch arg Ressourcen ;-)

Wir werden uns ja sicherlich öfter mal hier im Forum begegnen und je nach aktueller Lage, gibts sicherlich Gelegenheit das ein oder andere noch zu diskutieren. ;-)

 

Nein. Der Bund mag XX Milliarden Schulden aufgenommen haben, aber wenn die Länder gleichzeitig Y Milliarden Ihrer Schulden getilgt haben und die Sozialversicherungen XX Milliarden Ihrer Schulden, so ist das Land um Y Milliarden weniger verschuldet (und ein guter Tausch ist es noch dazu, weil der Bund aktuell sehr viel weniger Refinanzierungskosten bei Neuaufnahmen hat, als bei den Altschulden der Länder anfielen).

Okay... verstehe. Wundert mich allerdings, weil ich bisher auch bei Ländern und Städten von hohen Schulden gelesen habe. Muss allerdings zugeben, dass ich mich nie in das Thema vertieft habe und auch keine Zahlen kenne. Hab nur die ganzen Horrormeldungen vor dem inneren Auge von hohen Schulden in NRW oder Berlin usw. Aber es gibt ja noch Bayern und BW.

[Stonie]

Ich denke, den Wert der Arbeit z.B. eines Friseurs, kann man nicht objektiv beurteilen. Ich zahle für einen Haarschnitt maximal 20 Euro plus ev. Trinkgeld, andere zahlen weit mehr und es ist ihnen auch wirklich wichtig. Der Punkt ist doch: Es braucht auch Friseure.

Man muss es auch nicht objektiv beurteilen, es reicht subjektiv. Ich zahle hier 16,- Euro zzgl. Trinkgeld. Das ist OK. Wenn ich aber 50,- Euronen zahlen müsste, dann würde ich mindestens seltener zum Friseur gehen, wahrscheinlicher würde ich es dann schwarz machen lassen, weil es das einfach nicht "wert" ist.

 

Jeder, der zu wenig verdient, wird doch eh bezuschusst. Da wäre es doch weit besser wenn die Löhne stimmen würden.

Edler Gedanke. Nützt nur leider nichts, wenn Du Friseuren in Ostdeutschland die Löhne erhöhst und die deshalb arbeitslos werden, weil dann jeder im europäischen Ausland schneiden lässt. Wenn Du den Lohn über den Wert der Arbeit anhebst, dann kann das nicht klappen. Schau doch mal auf die auch von Dir angeführten Problemkandidaten, die haben alle einen Mindestlohn. Funktioniert ja super!

 

Ich sagte ja, dass es wohl dutzende (wohl eher mehr) Berufe gibt, die tatsächlich keine Wertschöpfung beinhalten.

... versäumst es aber leider, auch nur einen einzigen zu nennen.

 

Banker nannte ich, weil die letzten Jahre ja unglaublich Werte durch Zockerei vernichtet wurden.

Vernichtet wurde an Werten gar nichts, es wurden Bewertungen korrigiert, die vorher irrwitzig hoch waren (wobei dass durchaus ein Fehler der Finanzindustrie war).

 

Gruß

Stonie