Eigenes Token erstellen = Anschaffungsvorgang?

[Paramahamsah]

Hallo zusammen,

 

ich glaube meine letzte Frage war etwas zu komplex, ich versuche es mal mit einer einfacheren Fragestellung -

Wenn ich ein eigenes Token erstelle (z.B. ein ERC-20-Token auf der Ethereum Blockchain), ist das dann als Anschaffunsvorgang zu werten mit einem Preis von 0€?

D.h. sobald ich mein Token innerhalb eines Jahres verkaufe, habe ich einen Verkaufserlös in Höhe des Verkaufspreises?

[Jokin]

Ja, genau

(genau genommen ist es erst eine Einnahme)

Bearbeitet 28. Januar 2022 von Jokin

[Paramahamsah]

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Ja, genau

(genau genommen ist es erst eine Einnahme)

Hallo Jokin,

vielen Dank für Deine Antwort. Das hilft mir auf jeden Fall schon einmal weiter.

Gestatte mir nun eine Folgefrage -

Ich möchte nun das eigene Token handelbar machen. Dazu erstelle ich auf Uniswap ein Handelspaar (ETH + Eigenes Token).

Damit es gehandelt werden kann, muss ich erstmalig Liquidität hinzufügen. D.h. ich gebe 10 Ethereum und 10 eigene Token in den Liquiditätspool und erhalte dafür 100 Pool Token, als Beweis dafür, dass mir 100% des Liquidität Pools "gehört".

Dieser Vorgang wird wohl als Verkauf von 10 ETH und als Verkauf von 10 meiner eigenen Token gewertet, sowie als Kauf von 100 Pool Token.

Jetzt die Krux - was ist der Verkaufspreis meines eigenen Tokens? Gilt immer noch 1 eigenes Token = 0€? Oder inzwischen 1 eigenes Token = ca. 1 ETH, weil man es ja jetzt auf Uniswap für ca. 1 ETH kaufen kann? Mit der erstmaligen Bereitstellung von Liquidität bekommt mein eigenes Token ja erstmalig einen Preis. 😕

Im ersten Fall hätte ich keinen Verkaufserlös, im zweiten Fall käme die ganz große Steuerkeule.

[Jokin]

Das kommt auf die Details an. Wer ist Eigentümer der 10 ETH und wer ist Besitzer der 10 ETHß Und was passsiert mit den 10 ETH im weiteren Verlauf?

[biker_70599]

vor 3 Stunden schrieb Paramahamsah:

D.h. ich gebe 10 Ethereum und 10 eigene Token in den Liquiditätspool und erhalte dafür 100 Pool Token, als Beweis dafür, dass mir 100% des Liquidität Pools "gehört".

Dieser Vorgang wird wohl als Verkauf von 10 ETH und als Verkauf von 10 meiner eigenen Token gewertet, sowie als Kauf von 100 Pool Token.

Sicher?

 

Das Erstellen eines LP macht ja erstmal nichts mit den Coins.

Wenn du den LP wieder auflöst ist das anders. (So würde ich einfach naiv argumentieren).

[Paramahamsah]

vor 14 Stunden schrieb Jokin:

Das kommt auf die Details an. Wer ist Eigentümer der 10 ETH und wer ist Besitzer der 10 ETHß Und was passsiert mit den 10 ETH im weiteren Verlauf?

Das ist eine gute Frage. Mit Sicherheit kann ich das tatsächlich nicht beantworten. Hier zwei mögliche Ansätze:

1. Ansatz:

https://www.youtube.com/watch?v=d7IfQ0Lw8U0/t=22:40

Bzgl. Eigentümer: Der Steuerberater im verlinkten Video führt bei Minute 22:35 aus, dass die ganze Idee hinter dem Liquidity Mining ja sei, dem Markt  Liquidität zur Verfügung zu stellen. Und das ginge nur, wenn man seine wirtschaftliche Verfügungsmacht (Eigentum) an den bereitgestellen Coins aufgebe. Das sei aus seiner Sicht bei der Bereitstellung von Liquidität in einem Liquidity Pool der Fall. Aber wer dann der neue Eigentümer der Coins sein soll, sagt er nicht (kann ein Smart Contract Eigentümer sein?).

Bzgl. Besitzer: Mit dem Eigentum geht in diesem Fall auch der Besitz über?

2. Ansatz:

Andererseits habe ich die 100 Pool Token, die ich jederzeit wieder gegen ETH und meine eigenen Token zurücktauschen kann (Sachdarlehen?). Allerdings möglicherweise in einem anderen Verhältnis. Wenn z.B. ein unbekannter Dritter mit dem Liquiditätspool gehandelt hat und 1 meiner Token für 1 ETH gekauft hat (vereinfacht), sind im Pool danach 9 meiner Token und 11 ETH enthalten. Tausche ich die Pool Token jetzt ein, erhalte ich nicht mehr 10-10, sondern 9-11. Vllt. hat das auch einen Einfluss auf die Deifition von Besitzer und Eigentümer.

Auf Deine Frage, was mit den 10 ETH im weiteren Verlauf passiert, hier zwei Optionen:

A ) Ich tausche sofort meine erhaltenen 100 Pool Token wieder gegen die 10 ETH und 10 eigene Token aus dem Liquidity Pool zurück, ohne, dass jemand vorher mit dem Pool gehandelt hat.

B ) Ich lasse sowohl meine Token, als auch die ETH für immer im Liquidity Pool und Leute handeln mit dem Pool, der als automatischer Market Maker agiert (Leute kaufen mein Token -> mehr ETH wandert in den Pool, Leute verkaufen mein Token -> ETH wandert aus dem Pool).

[Paramahamsah]

vor 13 Stunden schrieb biker_70599:

Sicher?

 

Das Erstellen eines LP macht ja erstmal nichts mit den Coins.

Wenn du den LP wieder auflöst ist das anders. (So würde ich einfach naiv argumentieren).

Hallo biker,

vielen Dank für Deine Einschätzung. 100% sicher bin ich mir nicht.

Aber alle Artikel, die ich bisher zum Thema Liquidity Mining gelesen habe, deuten die Bereitstellung von Liquidität als Verkaufsvorgang.

Winheller: Winheller: DeFi

Cryptotax: Beispiele DeFi

Steuerberater Kamchen: https://ihre-mittelstandsberater.de/kryptonews-decentralized-finance-besteuerung-liquidity-mining/

Auch wenn man sich mal so einen Vorgang als Ethereum Transaktion ansieht, kommt man schnell auf die Idee, dass es ein Tausch 2 Token gegen das Uniswap Token ist (in nachfolgendem Beispiel für das Handelspaar DAI-USDC):

https://etherscan.io/tx/0x9010d9dece562cea96f7bea9d9ecee3492575bb2487f34098c01e361ad77c03b/

[biker_70599]

Danke für die erhellenden Links.

Bei so viel Interpretationsspielraum kann man ja fast argumentieren, wie man will.

Aber grundsätzlich geht wohl kaum ein Weg an der steuerlichen Dreiteilung  vorbei:

1. Verkauf --> Erlös gemäß persönlichem Steuersatz

2. LP-.Erträge --> Kapitalerträge

3. Auflösung --> Kapitalerträge.

[Paramahamsah]

Am 29.1.2022 um 10:26 schrieb biker_70599:

Danke für die erhellenden Links.

Bei so viel Interpretationsspielraum kann man ja fast argumentieren, wie man will.

Aber grundsätzlich geht wohl kaum ein Weg an der steuerlichen Dreiteilung  vorbei:

1. Verkauf --> Erlös gemäß persönlichem Steuersatz

2. LP-.Erträge --> Kapitalerträge

3. Auflösung --> Kapitalerträge.

Das wäre bitter. Wobei ich noch nicht ganz verstehe, warum Schritt 3 Kapitalerträge und nicht wie Schritt 1 sonstige Einkünfte aus Veräußerungsgeschäften (wie Schritt 1) sind.

[biker_70599]

Weil der LP-Token ein Wertpapier ist.  (Hat sehr viel mit einer Anleihe gemein)

[MKE]

vor 17 Stunden schrieb biker_70599:

Weil der LP-Token ein Wertpapier ist. 

Wie kommst du zu dieser gewagten Aussage?

[Bitrom]

Am 3.2.2022 um 18:11 schrieb biker_70599:

Weil der LP-Token ein Wertpapier ist.  (Hat sehr viel mit einer Anleihe gemein)

Hab ich so noch nie gehört. Sollte wie ein normales Veräußerungsgeschäft zu werten sein. Die Einnahmen aus dem Liquidity Mining sind Kapitalerträge. Uniswap zeigt dir an irgendeiner Stelle an, wie viel das ist. Im Grunde genommen muss man für die Gewinn/Verlustrechnung beim Rausgehen aus dem Pool diese automatisch addierten Kapitalerträge abziehen und dann nur noch die Gewinn/Verlust-Rechnung in Abhängigkeit von den Kursschwankungen vornehmen. Dafür gibt Impermanent-Loss-Calculators, mit denen man den erwarteten Verlust/Gewinn ohne die hinzugekommenen Rewards berechnen kann. Wenn man das nicht rausrechnet, zahlt man am Ende doppelt Steuer, 25% auf die Kapitalerträge und auf das Gesamtpaket noch mal die Einkommenssteuer. Vielleicht gibt es auch software die das automatisch macht, mir war das jedenfalls so stressig, dass ich es einfach sein lasse.

Bearbeitet 4. März 2022 von Bitrom

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb Bitrom:

Hab ich so noch nie gehört. Sollte wie ein normales Veräußerungsgeschäft zu werten sein. Die Einnahmen aus dem Liquidity Mining sind Kapitalerträge. Uniswap zeigt dir an irgendeiner Stelle an, wie viel das ist. Im Grunde genommen muss man für die Gewinn/Verlustrechnung beim Rausgehen aus dem Pool diese automatisch addierten Kapitalerträge abziehen und dann nur noch die Gewinn/Verlust-Rechnung in Abhängigkeit von den Kursschwankungen vornehmen. Dafür gibt Impermanent-Loss-Calculators, mit denen man den erwarteten Verlust/Gewinn ohne die hinzugekommenen Rewards berechnen kann. Wenn man das nicht rausrechnet, zahlt man am Ende doppelt Steuer, 25% auf die Kapitalerträge und auf das Gesamtpaket noch mal die Einkommenssteuer. Vielleicht gibt es auch software die das automatisch macht, mir war das jedenfalls so stressig, dass ich es einfach sein lasse.

Ist leider bei euch in DE alles noch nicht so genau geregelt.

[Bitrom]

Am 5.3.2022 um 02:55 schrieb alica:

Ist leider bei euch in DE alles noch nicht so genau geregelt.

Ich glaube da gibt es kaum Streitpunkte. Es ist nur echt ein wenig kompliziert.

[Gast]

Am 28.1.2022 um 15:52 schrieb Paramahamsah:

Hallo Jokin,

vielen Dank für Deine Antwort. Das hilft mir auf jeden Fall schon einmal weiter.

Gestatte mir nun eine Folgefrage -

Ich möchte nun das eigene Token handelbar machen. Dazu erstelle ich auf Uniswap ein Handelspaar (ETH + Eigenes Token).

Damit es gehandelt werden kann, muss ich erstmalig Liquidität hinzufügen. D.h. ich gebe 10 Ethereum und 10 eigene Token in den Liquiditätspool und erhalte dafür 100 Pool Token, als Beweis dafür, dass mir 100% des Liquidität Pools "gehört".

Dieser Vorgang wird wohl als Verkauf von 10 ETH und als Verkauf von 10 meiner eigenen Token gewertet, sowie als Kauf von 100 Pool Token.

Jetzt die Krux - was ist der Verkaufspreis meines eigenen Tokens? Gilt immer noch 1 eigenes Token = 0€? Oder inzwischen 1 eigenes Token = ca. 1 ETH, weil man es ja jetzt auf Uniswap für ca. 1 ETH kaufen kann? Mit der erstmaligen Bereitstellung von Liquidität bekommt mein eigenes Token ja erstmalig einen Preis. 😕

Im ersten Fall hätte ich keinen Verkaufserlös, im zweiten Fall käme die ganz große Steuerkeule.

Was wurde aus diesem Vorhaben? Sobald der ERC-20 Token auf einer Swap verfügbar ist mit Tauschwert und verkündet wird, dass der Token zur Verfügung steht, greifen doch gewisse gesetzliche Regularien und die BaFin muss informiert werden, um alles weitere bezüglich Rechtslage zu klären?