Wie Haltefrist nachweisen?

[damario89]

Hallo,

mal angenommen, man hat vor vielen Jahren 0,6 BTC gekauft. Da der Wert damals sehr gering war, hat man damit viel auf diversen Diensten und Börsen rumgespielt, jedoch nie Gewinne erzielt. Die Erkenntnis hat gesiegt, dass Buy&Hold das bessere Vorgehen ist. Durch das Rumspielen gab es eher nur Verluste, sodass jetzt nur noch 0,5  BTC übrig bleiben.

Wie könnte man nun nachweisen, dass die Coins steuerfrei sind? Da der Kauf vor vielen Jahren stattgefunden hat, besteht kein Zugriff mehr auf das Bankkonto, über das damals gekauft wurde, jedoch die Börse des Kaufs. Auch lässt sich nicht mehr nachvollziehen, welchen Weg die BTC überall genommen haben.

Muss man die steuerfreiheit irgendwie nachweisen? Wenn ja wie? Was passiert wenn das nicht möglich ist?

Danke schonmal für eure Antworten.

Bearbeitet 2. November 2023 von damario89

[Peer_Gynt]

vor 33 Minuten schrieb damario89:

Die Erkenntnis hat gesiegt, dass Buy&Hold das bessere Vorgehen ist.

Wenn du diese Einsicht schon vor mehr als 12 Monaten gewonnen hast, dürfte der Nachweis aktuell doch kein Problem sein?

 

vor 42 Minuten schrieb damario89:

Da der Kauf vor vielen Jahren stattgefunden hat, besteht kein Zugriff mehr auf das Bankkonto, über das damals gekauft wurde, jedoch die Börse des Kaufs.

Aber wenn es um frühere Käufe geht, dann kannst du von deiner Börse die CSV downloaden und damit alles Wesentliche dokumentieren.

 

[damario89]

Genau, durch die Börse vom Kauf, kann ich den Kauf nachweisen. Ich kann dann bei Verkauf und Überweisung natürlich dann auch das nachweisen.

Ich kann jedoch nicht die Überweisung bei Kauf nachweisen und auch nicht was zwischendurch mit den Coins passiert ist.

Genügt also der Nachweis des Kauf und des Verkaufs und was zwischendrin passiert ist egal? Problematisch wäre es erst, wenn ich mehr Verkaufe als gekauft wurde?

[Peer_Gynt]

vor 37 Minuten schrieb damario89:

Ich kann jedoch nicht die Überweisung bei Kauf nachweisen

Das brauchte ich noch nie, trotz mehrfacher Prüfungen, außer bei MHN. Aber bzgl. Handelsaktivitäten haben immer die CSV genügt. 

Warum will wer von dir mehr wissen?

 

vor 42 Minuten schrieb damario89:

und auch nicht was zwischendurch mit den Coins passiert ist.

Was ist denn zwischendurch mit den Coins passiert, was nicht in den CSV enthalten ist?

 

[damario89]

Bisher habe ich noch nichts verkauft und daher wollte keiner mehr wissen. Ich wollte mich vorab nur mal informieren.

Ja, zwischendurch war der Colin auf diversen anderen Plattformen, auch welche die es nicht mehr gibt.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb damario89:

Genügt also der Nachweis des Kauf und des Verkaufs und was zwischendrin passiert ist egal?

Natürlich nicht.

vor 3 Stunden schrieb damario89:

Muss man die steuerfreiheit irgendwie nachweisen?

Wenn jemand danach fragt, dann schon.

Wobei der exakte Zeitpunkt total egal ist wenn man die BTC länger als 1 Jahr besitzt.

Lass sie einfach ein Jahr lang auf deiner Walletadresse liegen bevor du sie zum Verkauf an eine Börse sendest.

[Sebastian1547]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Natürlich nicht.

Wenn jemand danach fragt, dann schon.

Wobei der exakte Zeitpunkt total egal ist wenn man die BTC länger als 1 Jahr besitzt.

Lass sie einfach ein Jahr lang auf deiner Walletadresse liegen bevor du sie zum Verkauf an eine Börse sendest.

 

Ich habe BTC seit 2014~ und auch keinerlei Kaufbelege dafür mehr und diese liegen nun seit 2017 bei bitcoin.de, Nachweis das die älter als 1 Jahr sind und herumgelegen haben, ist dann ja gegeben, könnten die nicht trotzdem dann irgendwas anzweifeln, weil man keine Kaufbelege hat?    

[Jokin]

vor 19 Minuten schrieb Sebastian1547:

Nachweis das die älter als 1 Jahr sind und herumgelegen haben, ist dann ja gegeben

prima

vor 19 Minuten schrieb Sebastian1547:

könnten die nicht trotzdem dann irgendwas anzweifeln, weil man keine Kaufbelege hat?    

Es geht nicht um Kaufbelege sondern um die Haltezeit. Verstehe das doch bitte endlich.

[Sebastian1547]

vor 16 Stunden schrieb Jokin:

prima

Es geht nicht um Kaufbelege sondern um die Haltezeit. Verstehe das doch bitte endlich.

Ist mir vollkommen klar, mir geht es eher darum, ob das Finanzamt oder sonstige Behörden trotzdem "Ärger" machen können wenn die Belege fehlen. Es handelt sich hier nicht um Millionenbeträge, aber ins 6 stellige geht es schon. 

[Peer_Gynt]

vor 24 Minuten schrieb Sebastian1547:

ob das Finanzamt oder sonstige Behörden trotzdem "Ärger" machen können wenn die Belege fehlen. Es handelt sich hier nicht um Millionenbeträge, aber ins 6 stellige geht es schon

6stellig? Klar kann da ermittelt werden. Bestes Beispiel sind die Abfragen der Finanzverwaltung an Bitcoin.de. Da werden vereinzelt Steuerstrafverfahren eröffnet und dann geht es ganz schnell bis zu 10 Jahren zurück. 

[Jokin]

vor 54 Minuten schrieb Sebastian1547:

Ist mir vollkommen klar, mir geht es eher darum, ob das Finanzamt oder sonstige Behörden trotzdem "Ärger" machen können wenn die Belege fehlen. Es handelt sich hier nicht um Millionenbeträge, aber ins 6 stellige geht es schon. 

Aber natürlich können sie dir "Ärger" machen.

Musst dich aber nicht ärgern lassen wenn du die Gesetzesgrundlagen kennst.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html -> "bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." ... wie soll also die Anschaffung und Veräußerung innerhalb eines Jahres liegen wenn die Coins bereits mehr als 12 Monate auf der eigenen Wallet liegen?

Es ist also vollkommen egal ob es irgendwelche Kaufbelege gibt.

 

Es ist eher umgekehrt: Stell dir vor, Du hast Bitcoin, die du erst seit wenigen Wochen auf einer Wallet liegen hast, verkauft und willst nun anhand von früheren Kaufbelegen die Haltefrist von mehr als 12 Monaten nachweisen.
... viel Spaß, da kann dir das FA aber mal richtig "Ärger" machen, denn du musst nun lückenlos(!!) nachweisen, dass es sich bei den verkauften Bitcoin tatsächlich um die Bitcoin handelt, die zu dem Kaufbeleg gehören. Das dürfte in sehr, sehr vielen Fällen nahezu unmöglich sein.

Von daher: Schick den Kram ein Jahr lang auf einer Walletadresse in den "Steuerschlaf" und du bist auf der sicheren Seite.

... ist doch sooo logisch, oder etwa nicht ?!?

[Sebastian1547]

vor 40 Minuten schrieb Peer_Gynt:

6stellig? Klar kann da ermittelt werden. Bestes Beispiel sind die Abfragen der Finanzverwaltung an Bitcoin.de. Da werden vereinzelt Steuerstrafverfahren eröffnet und dann geht es ganz schnell bis zu 10 Jahren zurück. 

Und darum geht es mir, was soll ich denn in so einer Situation machen? Kaufbelege sind NICHT vorhanden - der Nachweis, dass die Coins über 12 Monate herumgegammelt haben, schon. Nun verkaufe ich diese und sollte jemand fragen, kann ich beweisen, dass diese älter als 12 Monate sind. Was könnte denn noch auf einen zukommen? Zweifel an der Herkunft oder bin ich mit dem Nachweis dann "fein raus"? 

[damario89]

@Jokin und @Peer_Gynt danke für eure Ausführungen, dass klingt sehr logisch.

Wenn man jedoch weiter drüber nachdenkt, könnte sich das FA natürlich auch die Frage stellen woher die BTC kommen. Kommen Sie z.B. durchs Hochtraden? Wurde dieses Hochtraden denn korrekt versteuert? All das lässt sich dann ja schlecht nachweisen. Auch wenn das zumindest bei mir nicht der Fall ist.

Daher kommen wahrscheinlich meine und @Sebastian1547 Fragen.

[Jokin]

vor 16 Minuten schrieb damario89:

Wenn man jedoch weiter drüber nachdenkt, könnte sich das FA natürlich auch die Frage stellen woher die BTC kommen. Kommen Sie z.B. durchs Hochtraden? Wurde dieses Hochtraden denn korrekt versteuert? All das lässt sich dann ja schlecht nachweisen.

Das ist jedoch eine komplett andere Fragestellung, die mit der Veräußerung und einer möglichen Steuerpflicht aus der Veräußerung nichts zu tun haben.

Und natürlich sollte man lückenlos dokumentieren woher man die Coins hat, die man veräußern will um die Frage nach der Mittelherkunft beantworten zu können. Kann man diese Frage nicht beantworten, muss man die Coins 10 Jahre lang (nachweislich) liegen lassen (Beginn der Verjährungsfristen beachten). nach 10 Jahren ist's vollkommen egal wie die Coins zu einem gekommen sind.

[Peer_Gynt]

vor 18 Stunden schrieb Sebastian1547:

Ich habe BTC seit 2014~ und auch keinerlei Kaufbelege dafür mehr und diese liegen nun seit 2017 bei bitcoin.de,

Bei dir steht kein Steuerstrafverfahren an? Dann sehe ich dich in einer guten Situation. 

Bei mir wurden mal die Walletbestände geprüft, die teilweise von einem weiteren Marktplatz stammten. Da ging es dann um die Herkunft der Coins auf dem anderen Marktplatz, die ich mit den CSV vollständig belegen konnte, bis zu 5 Jahren zurück. 

Das kannst du mit den CSV von Bitcoin.de jetzt auch, sogar 6 Jahre. Soweit ich gelesen und gehört habe, gehen solche Steuer-, MHN- und GWG-Prüfungen zwischen 2 und 5 Jahren zurück. 

Sichere dir auf jeden Fall alle CSV. Ich mache das übrigens seit Anfang an bei jedem Jahreswechsel. 

[Sebastian1547]

vor 14 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Bei dir steht kein Steuerstrafverfahren an? Dann sehe ich dich in einer guten Situation. 

Bei mir wurden mal die Walletbestände geprüft, die teilweise von einem weiteren Marktplatz stammten. Da ging es dann um die Herkunft der Coins auf dem anderen Marktplatz, die ich mit den CSV vollständig belegen konnte, bis zu 5 Jahren zurück. 

Das kannst du mit den CSV von Bitcoin.de jetzt auch, sogar 6 Jahre. Soweit ich gelesen und gehört habe, gehen solche Steuer-, MHN- und GWG-Prüfungen zwischen 2 und 5 Jahren zurück. 

Sichere dir auf jeden Fall alle CSV. Ich mache das übrigens seit Anfang an bei jedem Jahreswechsel. 

Ich habe bis heute nichts bekommen nein , ich habe aber auch wie gesagt die Summe nicht komplett ausgezahlt - die Coins liegen noch rum. 

[herrykerry]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Aber natürlich können sie dir "Ärger" machen.

Musst dich aber nicht ärgern lassen wenn du die Gesetzesgrundlagen kennst.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html -> "bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." ... wie soll also die Anschaffung und Veräußerung innerhalb eines Jahres liegen wenn die Coins bereits mehr als 12 Monate auf der eigenen Wallet liegen?

Es ist also vollkommen egal ob es irgendwelche Kaufbelege gibt.

 

Es ist eher umgekehrt: Stell dir vor, Du hast Bitcoin, die du erst seit wenigen Wochen auf einer Wallet liegen hast, verkauft und willst nun anhand von früheren Kaufbelegen die Haltefrist von mehr als 12 Monaten nachweisen.
... viel Spaß, da kann dir das FA aber mal richtig "Ärger" machen, denn du musst nun lückenlos(!!) nachweisen, dass es sich bei den verkauften Bitcoin tatsächlich um die Bitcoin handelt, die zu dem Kaufbeleg gehören. Das dürfte in sehr, sehr vielen Fällen nahezu unmöglich sein.

Von daher: Schick den Kram ein Jahr lang auf einer Walletadresse in den "Steuerschlaf" und du bist auf der sicheren Seite.

... ist doch sooo logisch, oder etwa nicht ?!?

M.E. kann man das nicht so stehen lassen. Mit der Logik könntest du nie eine Walletadresse mit einem Kaufnachweis zusammenführen und genau das machen alle Trackingprogramme so inklusive Depot- und Wallettrennung. Und auch das UTXO Modell funktioniert doch so.... Angenommen du kaufst 1 Bitcoin, schickst ihn 1 Woche später auf die Wallet und verkaufst 2 Jahre später 0,5. Die anderen 0,5 wandern auf eine neue Adresse. Zwei Wochen später verkaufst du auch die und die sind nur zwei Wochen auf einer Adresse. Kennt man den Xpub der Wallet nicht, kann man durch die öffentliche Blockchain nicht sagen, ob die Adresse zur Wallet gehört oder nicht. Mit deiner Argumentation sind auch zweifelsfrei nicht steuererhebliche Dinge "gefährlich" (z.B. Walletwechsel, zur Börse schicken und ohne Verkauf zurückschicken usw.).

Was ich damit meine: du implizierst alles was die Trackingprogramme in die Richtung Transfers machen ist Schmarrn und hat mglw. keinen Bestand, weil ja Krypto xy auf Adresse xy nicht nachweislich früher gekauft worden sein kann als auf der Blockchain angegeben. Das sehe ich nicht so. V.a. nicht wenn man den Weg von der Kryptowährung vom Kaufbeleg an nachweisen kann. Da sehe ich schon auch das FA in der Nachweispflicht, dass die Angaben nicht stimmen. Stell dir vor du kaufst einen Goldbarren im Laden. Kommst  2 Jahre später mit dem Goldbarren wieder und verkaufst ihn. Was ist in der Zwischenzeit damit passiert? Wurde er mehrmals mit Freunden hin und hergehandelt? Keiner kommt doch ernsthaft auf solche Gedanken, einfach weil Spekulation ins Blaue hinein. Es ist einfach eine sehr realistische Darstellung, dass das Transaktionsdatum in der Blockchain nicht gleich dem Kaufdatum entsprechen muss. Einfacher darzustellen ist natürlich, wenn 12 Monate auf einer Adresse und dann Verkauf.

Umgekehrt kann man auch ins Blaue hinein spekulieren, wenn der Coin xy auf einer Adresse mehr als 12 Monate war. Kann ja sein, dass die Adresse von einem ominösen Freund gekauft wurde, um 1 jährige Haltefrist zu simulieren. Ist natürlich unlogisch, aber möglich. Haltlose Spekulation halt. Ich denke schon, dass das Finanzamt, zumindest vor Gericht, hier eine gewisse Nachweispflicht hat und nicht allerlei rumspekulieren kann. Im BFH Urteil wurden nebenbei Coins erwähnt, die der Steuerpflichtige nicht mehr wirklich nachweisen konnte, aber als Verkauf nach über einem Jahr dargestellt hat. Was die näheren Angaben dazu sind steht nicht im Urteil. Das Finanzamt konnte Gegenteiliges nicht nachweisen und so wie ich das Urteil verstehe waren die paar Coins letztendlich steuerfrei.

edit:

Zitat im Urteil vom BFH: "In den Jahren 2014 bis 2016 erwarb der Kläger im Zuge von mehr als 17 Transaktionen BTC über die Handelsplattform "bitcoin.de"; das für die Ausübung von Transaktionen mit BTC erforderliche kryptographische Schlüsselpaar ("Public Key" und "Private Key") hatte der Kläger in seinem "Wallet" gespeichert. Der Kläger trat ‑‑eigenen Angaben zufolge‑‑ im Erwerbsfall durch Überweisung eines mit dem jeweiligen Verkäufer vorab vereinbarten Geldbetrags auf das angegebene Konto in Vorleistung, sodann habe der Verkäufer die BTC auf eine vom Kläger bei "bitcoin.de" angelegte Zwischenadresse überwiesen. Anschließend habe er, der Kläger, die BTC auf eine private Adresse weitertransferiert."

Zitat im Urtei vom BFH: "Das FG gab der Klage mit seinem in Entscheidungen der Finanzgerichte 2022, 677 veröffentlichten Urteil insoweit statt, als die festgesetzte Einkommensteuer auf einen Gewinn in Höhe von 2.419,87 € für den Tausch von BTC in ETH am 03.01.2017 entfalle, da sich nicht feststellen lasse, dass die an jenem Tag getauschten Currency Token innerhalb der Jahresfrist des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG angeschafft und veräußert worden waren."

Bearbeitet 3. November 2023 von herrykerry