Auskunftsersuchen FA (vermutl. Bitcoin.de) Fragen über Fragen

[yakahsimoto]

Hallo allerseits,

ich hab mich schon versucht hier einzulesen und ein weniger die Infos zu filtern, aber durch die ganzen "HaudraufDegen und Hättest du mal" Antworten ist das alles etwas unübersichtlicht.

Folgender Sachverhalt: Person A hat Post bekommen. (Auskunftsersuchen bzw. eine Vorfeldermittlung)

Person A vermutet, dass es aufgrund der "Datenübermittlung" von Bitcoin.de (was ja 2023 bekannt wurde) erfolgte.

Person A war aber kein Trader mit Einkauf und Verkauf von Bitcoins (Sprich mit Haltefrist), sondern die Bitcoins wurden u.a. auch als "Zahlungsmittel" akzeptiert, (z.b Verkauf bei Ebay Kleinanzeigen, freiberufliche künstlerische Dienstleistung etc). (Nur ein Kleiner Teil der Bitcoins stammt aus Anfangszeiten (und somit auch deutlich über 1 Jahr Haltefrist), teilweise sogar auch als Spende.  Zudem wurden auch Exchange (XMR > BTC) durchgeführt.

Jetzt ist natürlich die Aufregung groß und eine gewisse Überforderung steht im Raum.

Ich hab hier schon verschiedene Name gelesen von Steuerberatern  etc (Winheller, den zweiten finde ich grade  nicht, hat hier jemand noch Tipps?)

 

Also Fragen über Fragen: 

- Es gibt ja einige User, die hier schon Erfahrungen gemacht haben. Interessant wäre hier etwas mehr Informationen zu erhalten (Verfahren abgeschlossen, Selbstanzeige ja oder nein, wie hoch war die Steuernachzahlung etc) ...Gerne auch per PM!

- Die üblichen Plattformen würden in diesem Fall ja nicht helfen, da halt der "Kauf" sozusagen fehlt. Was wäre hier ratsam bzw kann wer Tipps geben der ein gleiches oder ähnliches Szenario hatte?

- Ein Teil der Coinverkäufe sind durch den Eingang der Coins im Rahmen von Spenden oder sogar auch alte Bestände (teilweise aus 2013, 2014), da ist natürlich aufgrund der langen Zeitspanne gar keine Dokumentation mehr vorhanden. Wie verfährt man am besten?

- Was benötigt das Finanzamt genau? (Auch hier, jemand der das schon durchlaufen hat, gerne mal per PM melden)

- Hat jemand nen Beispielreport/ Excelbericht oder Vorlage damit man mal sehen, wie man dies logisch aufbaut? 

 

Was auch verwundert ist, dass in dem Schreiben welche Person A bekommen hat, weder Börse noch Zeitraum angegeben ist....ich hab bei allen hier gelesen, dass Börse und/oder Zeitraum angegeben war...

 

Ich denke, dass das Thema uns 2024 noch intensiv begleiten wird, hier wäre nen SammelThread mit Infos aus der Community natürlich hilfreich (Bevor man sich 20, 30 Threads durchliest und viel "Vorwürfe" ausfiltern muss, um die wichtigen "Informationen" zu erhalten)

 

Bearbeitet 23. Januar von yakahsimoto

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb yakahsimoto:

Person A war aber kein Trader mit Einkauf und Verkauf von Bitcoins (Sprich mit Haltefrist), sondern die Bitcoins wurden u.a. auch als "Zahlungsmittel" akzeptiert, (z.b Verkauf bei Ebay Kleinanzeigen, freiberufliche künstlerische Dienstleistung etc). (Nur ein Kleiner Teil der Bitcoins stammt aus Anfangszeiten (und somit auch deutlich über 1 Jahr Haltefrist), teilweise sogar auch als Spende.  Zudem wurden auch Exchange (XMR > BTC) durchgeführt.

Jetzt ist natürlich die Aufregung groß und eine gewisse Überforderung steht im Raum.

Person A sollte aufschreiben was Person A noch weiß.

Dieses Wissen mit Belegen untermauern, die noch vorhanden sind.

Fertig.

vor 11 Stunden schrieb yakahsimoto:

- Was benötigt das Finanzamt genau? (Auch hier, jemand der das schon durchlaufen hat, gerne mal per PM melden)

Einfach nur hinschreiben was du noch weißt, was du nicht weißt, erfindest du nicht, du kannst jedoch grob schätzen.

Ruf dort an und sprich mit ihnen, erkläre deine Situation.

vor 11 Stunden schrieb yakahsimoto:

- Hat jemand nen Beispielreport/ Excelbericht oder Vorlage damit man mal sehen, wie man dies logisch aufbaut? 

Unsinn, das brauchst du doch erst einmal gar nicht.

vor 11 Stunden schrieb yakahsimoto:

Was auch verwundert ist, dass in dem Schreiben welche Person A bekommen hat, weder Börse noch Zeitraum angegeben ist....

Muss doch gar nicht.

Da gab es irgendeine Information in Verbindung mit deinen Kontaktdaten und nun wird nachgeforscht.

Falls du eine gute und plausible Erklärung abgibst, die dazu führt, dass du dich in der Vergangenheit korrekt verhalten hast und keine Steuern hinterzogen hast, ist alles super.

Gerade wenn du dich im Rahmen der Freibeträge/Freigrenzen bewegt hattest.

vor 11 Stunden schrieb yakahsimoto:

Ich denke, dass das Thema uns 2024 noch intensiv begleiten wird, hier wäre nen SammelThread mit Infos aus der Community natürlich hilfreich (Bevor man sich 20, 30 Threads durchliest und viel "Vorwürfe" ausfiltern muss, um die wichtigen "Informationen" zu erhalten)

Jeder Einzelfall ist derart individuell, dass dir ein Sammelthread gar nicht helfen wird.

 

Die Tipps sind immer dieselben:
1. Schreibe auf was du noch weißt
2. Sammle alle Belege, die du noch finden kannst (Kontoauszüge, Börsen-Reports, Blockchain-Screenshots, Walletumsätze, etc.)
3. Rede mit dem Finanzamt.
4. MIT DEM FINANZAMT REDEN (und nicht mit dem Internet)

[skunk]

vor 18 Stunden schrieb yakahsimoto:

Person A war aber kein Trader mit Einkauf und Verkauf von Bitcoins (Sprich mit Haltefrist), sondern die Bitcoins wurden u.a. auch als "Zahlungsmittel" akzeptiert, (z.b Verkauf bei Ebay Kleinanzeigen, freiberufliche künstlerische Dienstleistung etc). (Nur ein Kleiner Teil der Bitcoins stammt aus Anfangszeiten (und somit auch deutlich über 1 Jahr Haltefrist), teilweise sogar auch als Spende.

Ok soweit klingt das alles super. Dank der Blockchain solltest Person A recht leicht alle Ebay Transaktionen, Dienstleistungen und Spenden nachvollziehen können. Ich hatte solche Fälle bei mir ebenfalls. Ich erinnere mich im Jahr 2015 mal kleinstmengen von BTC als Dankeschön erhalten zu haben. Mehr wusste ich nicht mehr. Ich hatte keine Ahnung welches Wallet es war, welcher Betrag oder welches Datum. Es stellt sich raus das ist alles nicht nötig. Es reicht zu wissen, dass es zwei Spenden waren. Ausgehenden von meiner Bitcoin.de Adresse habe ich meine Wallets zurück verfolgt. Und siehe da auf einem der Wallets gabe es zwei Eingänge die vom Betrag her genau ins Bild passen. Problem gelöst. Die Blockchain ist schon eine verdammt gute Gedankenstützte die einem dabei hilft vieles längst vergessen geglaubtes plötzlich fehlerfrei zu buchen.

An einer Stelle konnte ich nicht mehr fehlerfrei buchen sondern nur schätzen. Auch das ist kein Problem weil ich sehe welcher Fehlbetrag auf dem Wallet rechnerisch liegt. Genau dieser Fehlbetrag dient mir dann als Schätzung.

vor 18 Stunden schrieb yakahsimoto:

Zudem wurden auch Exchange (XMR > BTC) durchgeführt.

Und damit hat Person A sein komplettes Märchen zerstört. Person A ist kein Trader aber verkaufst Monero? Wo kommen die her? Geldwäsche? Um jeden Zweifel auszuräumen würde ich alle Monero Aktivitäten sehr genau dokumentieren. War es bei Monero nicht sogar möglich die Secrets einer Transaktion zu teilen sodass das Finanzamt alle Transaktionen auf der Blockchain verfolgen kann? Wenn ja dann würde ich davon gebrauch machen um jeden Zweifel ausräumen zu können. Notfalls drück ich denen meinen Seed in die Hand damit sie Zugriff auf alles haben. Selbstverständlich müsstest ich ab diesen Zeitpunkt für Zukünftige Aktivitäten einen neuen Seed verwenden.

vor 19 Stunden schrieb yakahsimoto:

- Es gibt ja einige User, die hier schon Erfahrungen gemacht haben. Interessant wäre hier etwas mehr Informationen zu erhalten (Verfahren abgeschlossen, Selbstanzeige ja oder nein, wie hoch war die Steuernachzahlung etc) ...Gerne auch per PM!

Mir hatte man das so erklärt, dass eine Selbstanzeige nicht mehr möglich ist sobald von Seiten des Finanzamts ein Verfahren eingeleitet wurde. Insofern weiß ich nicht ob Person A überhaupt noch eine Selbstanzeige abgegeben kann.

vor 19 Stunden schrieb yakahsimoto:

- Die üblichen Plattformen würden in diesem Fall ja nicht helfen, da halt der "Kauf" sozusagen fehlt. Was wäre hier ratsam bzw kann wer Tipps geben der ein gleiches oder ähnliches Szenario hatte?

Alles was Person A gemacht hat, kann mit den üblichen Plattformen durchgerechnet werden. Auch geschenkte BTC sind für diese Tools kein Problem. Somit dürfte nicht ein Kauf fehlen. Idealerweise kann Person A alles lückenlos und fehlerfrei dokumentieren und am Ende seinen Gewinn bzw Verlust berechnen.

vor 19 Stunden schrieb yakahsimoto:

- Ein Teil der Coinverkäufe sind durch den Eingang der Coins im Rahmen von Spenden oder sogar auch alte Bestände (teilweise aus 2013, 2014), da ist natürlich aufgrund der langen Zeitspanne gar keine Dokumentation mehr vorhanden. Wie verfährt man am besten?

Hilfreich ist es die alten Bestände genau beziffern zu können. 1 BTC aus dem Jahre 2014 lagerte auf folgendem Wallet und wurde am Datum X zum Exchange gesendet. Das kann das Finanzamt alles nachprüfen. Ob der eine BTC in 2014 eine Schenkung oder etwas anderes war, dürfte dem Finanzamt fast egal sein. Damals war der Kurs so tief, dass der Betrag für sie zu klein ist um zu streiten.

Was eher nicht funktionieren wird ist nur zu behaupten man hätte 1 BTC aus 2014 ohne das dazugehörige Wallet zeigen zu können. Spätestens wenn das Finanzamt rausfindet, dass dieser 1 BTC lediglich von Binance an Bitcoin.de gesendet wurde und der 1 BTC mit recht hoher Sicherheit nicht aus 2014 stammt, wird es lustig....

 

[yakahsimoto]

vor 5 Minuten schrieb skunk:

1.)
Ok soweit klingt das alles super. Dank der Blockchain solltest Person A recht leicht alle Ebay Transaktionen, Dienstleistungen und Spenden nachvollziehen können. Ich hatte solche Fälle bei mir ebenfalls. Ich erinnere mich im Jahr 2015 mal kleinstmengen von BTC als Dankeschön erhalten zu haben. Mehr wusste ich nicht mehr. Ich hatte keine Ahnung welches Wallet es war, welcher Betrag oder welches Datum. Es stellt sich raus das ist alles nicht nötig. Es reicht zu wissen, dass es zwei Spenden waren. Ausgehenden von meiner Bitcoin.de Adresse habe ich meine Wallets zurück verfolgt. Und siehe da auf einem der Wallets gabe es zwei Eingänge die vom Betrag her genau ins Bild passen. Problem gelöst. Die Blockchain ist schon eine verdammt gute Gedankenstützte die einem dabei hilft vieles längst vergessen geglaubtes plötzlich fehlerfrei zu buchen.

An einer Stelle konnte ich nicht mehr fehlerfrei buchen sondern nur schätzen. Auch das ist kein Problem weil ich sehe welcher Fehlbetrag auf dem Wallet rechnerisch liegt. Genau dieser Fehlbetrag dient mir dann als Schätzung.

2.)

Und damit hat Person A sein komplettes Märchen zerstört. Person A ist kein Trader aber verkaufst Monero? Wo kommen die her? Geldwäsche? Um jeden Zweifel auszuräumen würde ich alle Monero Aktivitäten sehr genau dokumentieren. War es bei Monero nicht sogar möglich die Secrets einer Transaktion zu teilen sodass das Finanzamt alle Transaktionen auf der Blockchain verfolgen kann? Wenn ja dann würde ich davon gebrauch machen um jeden Zweifel ausräumen zu können. Notfalls drück ich denen meinen Seed in die Hand damit sie Zugriff auf alles haben. Selbstverständlich müsstest ich ab diesen Zeitpunkt für Zukünftige Aktivitäten einen neuen Seed verwenden.

Mir hatte man das so erklärt, dass eine Selbstanzeige nicht mehr möglich ist sobald von Seiten des Finanzamts ein Verfahren eingeleitet wurde. Insofern weiß ich nicht ob Person A überhaupt noch eine Selbstanzeige abgegeben kann.

3.)

Alles was Person A gemacht hat, kann mit den üblichen Plattformen durchgerechnet werden. Auch geschenkte BTC sind für diese Tools kein Problem. Somit dürfte nicht ein Kauf fehlen. Idealerweise kann Person A alles lückenlos und fehlerfrei dokumentieren und am Ende seinen Gewinn bzw Verlust berechnen.

4.) Hilfreich ist es die alten Bestände genau beziffern zu können. 1 BTC aus dem Jahre 2014 lagerte auf folgendem Wallet und wurde am Datum X zum Exchange gesendet. Das kann das Finanzamt alles nachprüfen. Ob der eine BTC in 2014 eine Schenkung oder etwas anderes war, dürfte dem Finanzamt fast egal sein. Damals war der Kurs so tief, dass der Betrag für sie zu klein ist um zu streiten.

Was eher nicht funktionieren wird ist nur zu behaupten man hätte 1 BTC aus 2014 ohne das dazugehörige Wallet zeigen zu können. Spätestens wenn das Finanzamt rausfindet, dass dieser 1 BTC lediglich von Binance an Bitcoin.de gesendet wurde und der 1 BTC mit recht hoher Sicherheit nicht aus 2014 stammt, wird es lustig....

 

 

Hey  Wenn das alles so einfach wäre, würde man ja nicht so in Panik verfallen und überlege, was man nun macht und was alles benötigt wird.

Zu den einzelnen Punkten: 

1.) Wie soll man auf der Blockchain das nachvollziehen können? Dazu müsste man ja annehmen dass es nur ein Wallet gibt/gab.  Ich hab mir das mal angeschaut, ich kann da nicht wirklich was rauslesen ? Zudem gibt es ja für Zufluss der BTC ja durchaus unterschiedliche Szenarien:  Nehmen wir als Beispiel jemand hat vor etlichen Jahren etwas bei Kleinanzeigen gekauft und via Bitcoin bezahlt (Vor Ort oder aus der Ferne macht ja erstmal kein Unterschied). Dann können die BTC auf ein Wallet z.b. auf einem Handy eingegangen sein und von dort weiter nach z.b. Bitcoin.de gesendet worden sein  oder halt auch direkt nach Bitcoin.de.  Die Sache wird da ja sehr komplex (oder ich steh einfach nur auf dem Schlauch und hab selbst zu wenig wissen)

 

2.) Kein Märchen: In Hoch-Zeiten wurden mit Crypto nen bisschen gespielt, es gab Exchanges von XMR, ETH, BTG, BCH, zu BTC. Es gab auch Metamask Wallets  auf die man gar kein Zugriff mehr hat (weil man zu blöde war, diese richtig zu sichern, bei einem dürfte aber noch ne Sicherung vorhanden sein)

 

3.) Die Plattformen? Also Cointracking, Blockpit und welche noch? Wurde schon versucht, mangels der fehlenden Einkaufsbuchung kommt da aber nur Unsinn raus. (Oder auch hier, sitzt der Fehler ggf vor dem Monitor? Oder gibt es noch andere Tools die ich bei der ersten Recherche noch gar nicht entdeckt habe?

 

4.) Hilfreich wäre es, und vielleicht weiß man noch, was man vor 10 Jahren für ein Auto gefahren hat, aber gewisse nicht was man am Tag X 2013 , 2014 oder 2015 gegessen hat oder wieviel Bitcoins man gekauft hat. Es existiert bestimmt noch irgendwo ne altes Bitcoin Core Wallet wo zum damaligen Zeitpunkt die ganzen initialen Bitcoins eingegangen sind, hier müsste man halt gucken, wie man das ans laufen kriegt ohne es zu "schrotten" (Hatte da gestern paar Berichte gelesen, aufgrund der Wechsel und Versionen ne alte 2012, 2013 Wallet datei wie nen rohes EI behandelt werden muss. 

[skunk]

vor 29 Minuten schrieb yakahsimoto:

Nehmen wir als Beispiel jemand hat vor etlichen Jahren etwas bei Kleinanzeigen gekauft und via Bitcoin bezahlt (Vor Ort oder aus der Ferne macht ja erstmal kein Unterschied). Dann können die BTC auf ein Wallet z.b. auf einem Handy eingegangen sein und von dort weiter nach z.b. Bitcoin.de gesendet worden sein  oder halt auch direkt nach Bitcoin.de.

Gutes Beispiel. Das Handy Wallet hat bei seiner Einrichtung einen Seed generiert. Den einfach raussuchen dann kann man damit alle Transaktionen von der Blockchain lesen. Die Steuertools können das per xPub. Wenn das Handy Wallet selbst den xPub nicht rausrückt gibt es andere Tools, die aus dem Seed den xPub errechnen können.

vor 29 Minuten schrieb yakahsimoto:

2.) Kein Märchen: In Hoch-Zeiten wurden mit Crypto nen bisschen gespielt, es gab Exchanges von XMR, ETH, BTG, BCH, zu BTC. Es gab auch Metamask Wallets  auf die man gar kein Zugriff mehr hat (weil man zu blöde war, diese richtig zu sichern, bei einem dürfte aber noch ne Sicherung vorhanden sein)

Wie gesagt möglichst alles was möglich ist dokumentieren. Bei Monero eben besonders gründlich arbeiten weil das schon sehr dubios aussieht. Angeblich kein Trading und jetzt plötzlich doch Trading. Bei solch widersprüchlichen Aussagen würde ich Misstrauen von Seiten des Finanzamts erwarten. Dann lieber von Anfang an einräumen, dass getradet wurde auch mit Monero.

Das neue Märchen wäre jetzt, dass es zu jedem XMR Verkauf auch einen passenden XMR Kauf geben muss. Also bei Kraken 10 XMR gekauft und Monate später bei Binance 10 XMR verkauft. Das wäre unproblematisch. Sicher, dass Person A als nächstes nicht noch behauptet die XMR waren nicht alle von einem Exchange? Sollen jetzt XMR in beachtlicher Höhe als Spenden klassifiziert werden? Ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.

vor 29 Minuten schrieb yakahsimoto:

3.) Die Plattformen? Also Cointracking, Blockpit und welche noch? Wurde schon versucht, mangels der fehlenden Einkaufsbuchung kommt da aber nur Unsinn raus. (Oder auch hier, sitzt der Fehler ggf vor dem Monitor? Oder gibt es noch andere Tools die ich bei der ersten Recherche noch gar nicht entdeckt habe?

Die Buchungsfehler müsste Person A schon noch alle beseitigen sonst wird das in der Tat nichts. Im Beispiel von oben also das Handy Wallet ebenfalls dem Datenbestand hinzufügen. Das wird dann einige Buchungsfehler beheben aber neue Buchungsfehler mit sich bringen. Mit etwas Glück ist auf dem Handy Wallet nur ein einziger Buchungsfehler in Höhe des Ebay Kleinanzeigen Deals.

Einfach wird das ganze nicht. Rechner hier mit Tagen wenn nicht sogar Wochen die Person A aufwenden muss um das alles aufzuarbeiten.

vor 29 Minuten schrieb yakahsimoto:

4.) Hilfreich wäre es, und vielleicht weiß man noch, was man vor 10 Jahren für ein Auto gefahren hat, aber gewisse nicht was man am Tag X 2013 , 2014 oder 2015 gegessen hat oder wieviel Bitcoins man gekauft hat. Es existiert bestimmt noch irgendwo ne altes Bitcoin Core Wallet wo zum damaligen Zeitpunkt die ganzen initialen Bitcoins eingegangen sind, hier müsste man halt gucken, wie man das ans laufen kriegt ohne es zu "schrotten" (Hatte da gestern paar Berichte gelesen, aufgrund der Wechsel und Versionen ne alte 2012, 2013 Wallet datei wie nen rohes EI behandelt werden muss. 

Die Anfangszeit ist halb so wild. Einerseits kann man die ganzen Bitcoin Käufe problemlos anhand von Kontoauszügen rekonstruieren. Meine ersten Käufe waren bei Anycoin. Ich habe dann die jeweiligen Kontoauszüge genommen und geschätzt wie viele Bitcoin das zu dem damaligen Kurs waren. Siehe da ich habe zeitlich passende BTC Transfers gefunden.

Selbst wenn die BTC Transfers nicht mehr auffindbar sind, kann man dennoch so vorgehen. Alle Käufe mit Kontoauszügen belegen und auf ein fiktives Wallet buchen. Dann gibt es einen Tag X an dem diese fiktive BTC Menge auf ein bekanntest Wallet umgebucht wurden. Dieser Transfer hat eine TransaktionsID, die das Finanzamt auf der Blockchain nachprüfen kann. Zwischen dem Transfer und den geschätzten Käufen wird es einen Fehlbetrag geben. Dieser Fehlbetrag ist desshalb halb so wild weil wir bei den damaligen Kursen von sehr kleinen Beträgen reden.

Versetzt dich in die Situation des Finanzamts. Da kommt jemand und behauptet 3 BTC in den Jahren 2013-2015 gekauft zu haben. Welche Teile dieser Behauptung kann er nachweisen. Idealerweise Banktransfers und die TransaktionsIDs mit denen diese 3 BTC auf ein jetzt noch nachweisbares Wallet transferiert wurden. Sind diese TransaktionsID alle zu Zeiten gemacht worden als der BTC einen geringen Wert hatte oder versucht da gerade jemand 3*50K€ als steuerfrei zu deklarieren und kann nicht mal für einen Bruchteil dieser Summe Käufe nachweisen?

Edit: Bedeutet unterm Strich es sollte reichen dem Finanzamt entweder zu beweisen, dass diese 3 BTC irgendwann und irgendwie entstanden sind vor Tag X als der Wert ohnehin vernachlässigbar gering war. Oder aber die 3 BTC wurden bewegt als sie in Summe 150K€ Wert waren jedoch kann für 2,9 BTC ein Kauf anhand von Banktransfers nachgewiesen werden. Beiden Ansätzen würde ich als glaubwürdig einstufen. Je mehr Beweise um so besser. Idealweise sind beide Bedingungen gegeben. Denkbar schlecht wäre somit der Umgekehrte Fall. 150K€ bewegt und nur für 1 BTC die Käufe nachweisen können. Das wirft unweigerlich Fragen auf und es reicht nicht zu behaupten die anderen 2 BTC wurden alle in 2013-2015 als Spende oder sonst wie generiert. Wenn Person A den Weg dieser 3 BTC erst Jahre später nachweisen kann, wirft das Fragen auf.

Bearbeitet 24. Januar von skunk

[KryptoMrd]

Aufjedenfall einen Anwalt oder Steuerberater zu Rate ziehen. Möglicherweise ist sonst die Chance einer Selbstanzeige verspielt.

[raik]

vor 2 Minuten schrieb KryptoMrd:

Aufjedenfall einen Anwalt oder Steuerberater zu Rate ziehen. Möglicherweise ist sonst die Chance einer Selbstanzeige verspielt.

Selbstanzeige greift hier in dem Fall warscheinlich nicht mehr, da das Finanzamt bereits "Ermittlungen" aufgenommen hat.