Können Verluste aus dem Future Handel mit Gewinnen aus dem Spot Handel steuerlich gegen gerechnet werden?

[Steel77]

Habe mit Spot ca. 30.000€ Gewinn gemacht und mit Futures (Leverage Trading) ca. 70.000 Verlust - kann ich das gegenrechnen?

Gibt es ein Tool/Software mit der ich Verluste und Gewinne erfassen kann, ohne alles individuell nachrechnen zu müssen?

Wie steht es mit Verlusten in Futures (Leverage Trading) mit Gewinnen in Futures?

Bearbeitet 22. April von Steel77

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 7 Stunden schrieb Steel77:

Habe mit Spot ca. 30.000€ Gewinn gemacht und mit Futures (Leverage Trading) ca. 70.000 Verlust - kann ich das gegenrechnen?

Klares Nein! – Denn Futures fallen unter Kapitalerträge und werden in Deutschland mit 25% plus Soli besteuert und Crypto-Spot-Trading fällt unter private Veräußerungsgeschäfte und wird somit mit dem persönlichen Steuersatz besteuert.

vor 7 Stunden schrieb Steel77:

Gibt es ein Tool/Software mit der ich Verluste und Gewinne erfassen kann, ohne alles individuell nachrechnen zu müssen?

Ja, z.B ...

https://rotki.com/

https://www.blockpit.io/

https://cryptotaxcalculator.io/

https://koinly.io/

https://coinledger.io/

etc. pp. 

Es gibt Unzählige, auch hier im Forum zu finden ... ;o))

vor 7 Stunden schrieb Steel77:

Wie steht es mit Verlusten in Futures (Leverage Trading) mit Gewinnen in Futures?

Wenn Du die Verrechnung von Gewinnen und Verlusten meinst, kannst Du machen, denn es ist eine Suppe. 

Bearbeitet 22. April von ..::. o.Z.o.n.e .::..
T y p o ...

[Steel77]

Danke für die Antwort, welches von den Steuertools ist denn am günstigsten bzw. kostenlos? 

D.h. ich muss volle Steuern auf meine Spot Erträge zahlen, auch wenn ich hohe Verluste beim Futures (Leverage) Trading gemacht habe? 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 3 Stunden schrieb Steel77:

Danke für die Antwort, welches von den Steuertools ist denn am günstigsten bzw. kostenlos? 

Alle sind kostenlos, bis zu dem Punkt wo Du wissen willst wie viel Steuern Du bezahlen musst. ;o))

vor 3 Stunden schrieb Steel77:

D.h. ich muss volle Steuern auf meine Spot Erträge zahlen, auch wenn ich hohe Verluste beim Futures (Leverage) Trading gemacht habe? 

Ja, in Deutschland ist dies so.

 

PS. Und das wichtigste ist das folgende!

"Die Verlustverrechnung bei Futures ist auf 20.000 Euro beschränkt."

Bearbeitet 22. April von ..::. o.Z.o.n.e .::..
PS. ... ;o))

[Steel77]

vor einer Stunde schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Alle sind kostenlos, bis zu dem Punkt wo Du wissen willst wie viel Steuern Du bezahlen musst. ;o))

Ja, in Deutschland ist dies so.

 

PS. Und das wichtigste ist das folgende!

"Die Verlustverrechnung bei Futures ist auf 20.000 Euro beschränkt."

Ok, danke für die Hilfe, was bedeutet das mit der Verlustrechnung, wenn ich sie sowieso nicht mit Gewinnen verrechnen kann? Ich kann sie doch nur mit Futures verrechnen, oder tut es noch etwas anderes steuerlich?

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 57 Minuten schrieb Steel77:

Ok, danke für die Hilfe, was bedeutet das mit der Verlustrechnung, wenn ich sie sowieso nicht mit Gewinnen verrechnen kann? Ich kann sie doch nur mit Futures verrechnen, oder tut es noch etwas anderes steuerlich?

Es geht darum, dass das Verrechnen des Verlustes von Futures mit den Gewinnen von Futures in Deutschland begrenzt worden ist.

Ich wollte es einfach erwähnen, weil es vielen Leuten nicht bewusst ist und der ein oder andere wird diesen Faden lesen. ;o))

Bearbeitet 22. April von ..::. o.Z.o.n.e .::..
T y p o

[Morama]

Viel wichtiger ist auch das mit den 20.000 Euro.

Wenn du 70000 Verlust in Summe hast, was waren dann jeweils alle Gewinne aller FuturesTrades in Summe und alle Verluste in Summe ohne Verrechnung miteinander bei dir?

70000 Gesamt-Verlust kann nämlich auch bedeuten 500000 Gewinn minus 570000 Verlust. Da die Verlustverrechnung aber (gerade wird darüber gestritten) auf 20000 begrenzt ist, ist das ein Problem. Kann also sein man muss in dem Beispiel, aufgrund der 20000 EUR Grenze trotzdem auf 480000 Gewinn Steuern zahlen, obwohl man mit Verlust aus dem Jahr gegangen ist -> kann bis zur Privatinsolvenz gehen.

Vielleicht weiß jemand, ob die Grenze für alle Derivate, also auch Futures sicher gilt im Moment?

Bearbeitet 22. April von Morama

[Steel77]

vor 1 Stunde schrieb Morama:

Viel wichtiger ist auch das mit den 20.000 Euro.

Wenn du 70000 Verlust in Summe hast, was waren dann jeweils alle Gewinne aller FuturesTrades in Summe und alle Verluste in Summe ohne Verrechnung miteinander bei dir?

70000 Gesamt-Verlust kann nämlich auch bedeuten 500000 Gewinn minus 570000 Verlust. Da die Verlustverrechnung aber (gerade wird darüber gestritten) auf 20000 begrenzt ist, ist das ein Problem. Kann also sein man muss in dem Beispiel, aufgrund der 20000 EUR Grenze trotzdem auf 480000 Gewinn Steuern zahlen, obwohl man mit Verlust aus dem Jahr gegangen ist -> kann bis zur Privatinsolvenz gehen.

Vielleicht weiß jemand, ob die Grenze für alle Derivate, also auch Futures sicher gilt im Moment?

Danke für das erklären, habe ca. 25.000€ Gewinn und 70.000€ Verlust gemacht - d.h. ich müsste auf 5.000€ Gewinn a 20% zahlen?

Damit wäre Crypto Trading/Trading definitiv tot, man kann ja nur durch die Steuer in riesen Probleme geraten. Was heißt darüber wird gerade gestritten?

Bearbeitet 22. April von Steel77

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor einer Stunde schrieb Steel77:

Danke für das erklären, habe ca. 25.000€ Gewinn und 70.000€ Verlust gemacht - d.h. ich müsste auf 5.000€ Gewinn a 20% zahlen?

Damit wäre Crypto Trading/Trading definitiv tot, man kann ja nur durch die Steuer in riesen Probleme geraten. Was heißt darüber wird gerade gestritten?

Es sind tatsächlich 25% Kapitalertragssteuer + Soli + ggf. Kirchensteuer die anfallen – Ergo sind es also etwas mehr als 25% Steuern die Du auf Deine 5.000 Euro Gewinn zu zahlen hast.

Sie es bitte einfach fatalistisch, denn Du kannst daran nichts ändern und so ist es nun mal zur Zeit in Deutschland.

Quellen:

https://winheller.com/blog/besteuerung-future-margin-trading/

https://www.kagels-trading.de/trading-steuern/#:~:text=25 % Kapitalertragsteuer (also die Steuern,die Höhe der Abgeltungsteuer – KiStG

[Cattle Grid]

Die Beschränkung der Verlustverrechnung auf EUR 20.000 ist voll gültig; beim Bundesfinanzhof ist ein Verfahren anhängig, das die Verfassungsmäßigkeit dieser Beschränkung überprüfen soll; Ausgang offen. Die eigene Steuerveranlagung sollte bis zu einem finalen gerichtlichen Entscheid offen gehalten werden.

Da die EUR 20.000 pro Jahr gelten, können vorhandene Verluste aus Derivaten (konkret Optionsgeschäfte, Futures und CFD), die diesen Betrag überschreiten, als Verlustvortrag in die Zukunft geschoben werden. 

Die Gewinne aus den Spot-Geschäften sind vom Sachverhalt der Futures-Transaktionen gänzlich unabhängig. Hier wäre noch zu prüfen, in wie weit bei den genannten Gewinnen von EUR 30.000 noch unterjährige Anteile dabei sind; deren Steuerpflicht wäre dann auch zu prüfen.

 

1 hour ago, Steel77 said:

Damit wäre Crypto Trading/Trading definitiv tot, man kann ja nur durch die Steuer in riesen Probleme geraten.

Bei einem Verlust von EUR 70.000 scheint nicht zwingend die Steuer das Problem zu sein. Dem Gesetzgeber kann nicht zwingend abgenommen werden, dass er Anleger vor solchen Geschäften schützen will, zumal er die Verlustverrechnungsmöglichkeiten immer weiter eingeschränkt hat. Aber jeder muss sich hinterfragen, ob er die charakterlichen Fähigkeiten und ein probates System hat, mit dem er in diesen Märkten bestehen kann. Und neben diesem Handwerkszeug gehört ebenfalls dazu, dass man über die steuerliche Seite Bescheid weiß. Beides scheint hier etwas zu kurz gekommen zu sein.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 8 Minuten schrieb Cattle Grid:

Die Beschränkung der Verlustverrechnung auf EUR 20.000 ist voll gültig; beim Bundesfinanzhof ist ein Verfahren anhängig, das die Verfassungsmäßigkeit dieser Beschränkung überprüfen soll; Ausgang offen. Die eigene Steuerveranlagung sollte bis zu einem finalen gerichtlichen Entscheid offen gehalten werden.

Da die EUR 20.000 pro Jahr gelten, können vorhandene Verluste aus Derivaten (konkret Optionsgeschäfte, Futures und CFD), die diesen Betrag überschreiten, als Verlustvortrag in die Zukunft geschoben werden. 

Die Gewinne aus den Spot-Geschäften sind vom Sachverhalt der Futures-Transaktionen gänzlich unabhängig. Hier wäre noch zu prüfen, in wie weit bei den genannten Gewinnen von EUR 30.000 noch unterjährige Anteile dabei sind; deren Steuerpflicht wäre dann auch zu prüfen.

 

Bei einem Verlust von EUR 70.000 scheint nicht zwingend die Steuer das Problem zu sein. Dem Gesetzgeber kann nicht zwingend abgenommen werden, dass er Anleger vor solchen Geschäften schützen will, zumal er die Verlustverrechnungsmöglichkeiten immer weiter eingeschränkt hat. Aber jeder muss sich hinterfragen, ob er die charakterlichen Fähigkeiten und ein probates System hat, mit dem er in diesen Märkten bestehen kann. Und neben diesem Handwerkszeug gehört ebenfalls dazu, dass man über die steuerliche Seite Bescheid weiß. Beides scheint hier etwas zu kurz gekommen zu sein.

THIS! ;o))

 

PS. Danke. ;*))

[Steel77]

@Cattle Grid Danke für die Antwort, ja ich habe offensichtlich mehr als einen Fehler gemacht. Aber leider kann ich daran nichts zurückdrehen - grundsätzlich sind die Verluste tragbar, da ich noch mehr nicht realisierte Gewinne in Spot habe. Das Problem ist - ich habe nochmal gründlich nachgerechnet und Gewinne in Höhe von über 100T€ gemacht - 20T bleiben ca. 90T übrig die dann mit 25% zu versteuern wären und das kann ich nicht leisten. 

Du hast geschrieben: Die eigene Steuerveranlagung sollte bis zu einem finalen gerichtlichen Entscheid offen gehalten werden.

Wie kann ich die eigene steuerliche Veranlagung offen halten, heißt das, dass ich die Steuern erst einmal nicht zahlen muss?

Danke für die Antworten, auch wenn mir gerade ganz schön schlecht ist...

Bearbeitet 22. April von Steel77

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 2 Minuten schrieb Steel77:

Danke für die Antworten, auch wenn mir gerade ganz schön schlecht ist...

Manchmal ist dies die wirksamste Weise zu lernen, wenn auch die bitterste. – Und wenn Du dem Finanzamt mit einer Selbstanzeige entgegenkommst, dann wird es nur halb so schlimm. – Da gibt es ausreichend Informationen hier im Forum zu finden. ;o))

[Steel77]

Was meinst Du mit Selbstanzeige, ich habe ja nichts hinterzogen oder verschwiegen und die Steuerabgabe für dieses Jahr ist ja erst Ende nächsten Jahres fällig. 

[Mick75]

vor 12 Minuten schrieb Steel77:

Das Problem ist - ich habe nochmal gründlich nachgerechnet und Gewinne in Höhe von über 100T€ gemacht - 20T bleiben ca. 90T übrig die dann mit 25% zu versteuern wären und das kann ich nicht leisten. 

Du hast geschrieben: Die eigene Steuerveranlagung sollte bis zu einem finalen gerichtlichen Entscheid offen gehalten werden.

Wie kann ich die eigene steuerliche Veranlagung offen halten, heißt das, dass ich die Steuern erst einmal nicht zahlen muss?

Danke für die Antworten, auch wenn mir gerade ganz schön schlecht ist...

Da kannst du leider keine Gnade erwarten.

Eine Aussetzung der Vollstreckung wird i.d.R. nicht gewährt.

 

Du kannst höchstens auf Tränendrüsen machen, mit Privatinsolvenz drohen und eine Teilzahlung anbieten.

Darauf könnte das FA eingehen. Das ist für die auch besser als wenn sie erstmal gar nichts bekommen.

[Steel77]

Okay, ich schaue mal- danke

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 9 Minuten schrieb Steel77:

Was meinst Du mit Selbstanzeige, ich habe ja nichts hinterzogen oder verschwiegen und die Steuerabgabe für dieses Jahr ist ja erst Ende nächsten Jahres fällig. 

Du hattest keinen Zeitraum angegeben und somit habe ich dies erst mal in den Raum geworfen. ;o))

[Cattle Grid]

4 hours ago, Steel77 said:

Wie kann ich die eigene steuerliche Veranlagung offen halten, heißt das, dass ich die Steuern erst einmal nicht zahlen muss?

Solange der Steuerbescheid nicht rechtskräftig ist, musst Du mit Verweis auf das konkrete Verfahren Einspruch einlegen. Und hierbei die Aussetzung der Vollziehung beantragen. Das FA wird darüber dann entscheiden, in welchem Umfang ein solcher Antrag berücksichtigt werden kann. Allerdings wird das keine Aussetzung der Vollziehung zur Folge haben; die Steuerforderung bleibt erstmal bestehen und ist fällig.

Noch etwas zur Abgabe der Steuererklärung 2024. Die Abgabefrist der Steuererklärung für 2024 ist nicht Ende nächsten Jahres (2025) sondern der 31.07.2025 (für Selbstersteller). Für 2023 ist es der 02.09.2024.

 

Bearbeitet 23. April von Cattle Grid

[Steel77]

Danke für die Info. Hast Du einen Link wegen des konkreten Verfahrens - konnte es mit googlen gerade nicht finden. 

Bearbeitet 23. April von Steel77

[Steel77]

Wie zählt eigentlich Copy Trading von Futures für Steuern?

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 26 Minuten schrieb Steel77:

Wie zählt eigentlich Copy Trading von Futures für Steuern?

Als Trading von Futures. ;o))

[Cattle Grid]

8 hours ago, Steel77 said:

Danke für die Info. Hast Du einen Link wegen des konkreten Verfahrens - konnte es mit googlen gerade nicht finden. 

Das Verfahren läuft unter Aktenzeichen VIII B 113/23. Solltest Du das Einspruchverfahren wirklich angehen wollen, empfehle ich Dir einen Rechtsbeistand (Steuerberater oder Anwalt). Mit einem Schreiben in dem „Ich erhebe Einspruch“ und Verweis auf ein Aktenzeichen, wirst Du das FA nicht überzeugen können. Da muss begründet werden, weshalb sich die Rechtslage ändern dürfte und deshalb ein Einspruch gerechtfertigt ist.

Bearbeitet 23. April von Cattle Grid

[Steel77]

Danke. Ich habe gerade eine Empfehlung bekommen, wo ich für 70$ Gebühr einen 5000$ Trading Account bekomme - mit strengen regeln - dazu 90% Gewinnbeteiligung - muss ich dafür ein Gewerbe anmelden? Was sind da die rechtlichen und steuerlichen Regeln?

[Cattle Grid]

On 4/25/2024 at 10:37 PM, Steel77 said:

muss ich dafür ein Gewerbe anmelden

Unbedingt!!! … die Wissensvermittlung, die jüngst in diesem Thread in Deine Richtung stattgefunden hat, ist voll durchgeschlagen und man kann sagen, Du bist für höhere Aufgaben (z.B. solche aus Deinem vorstehenden Posting) nun optimal vorbereitet. Da kann absolut nichts schiefgehen. 
 

[Steel77]

Hört sich irgendwie ironisch an - aber ja ich werde besser im Trading und habe nicht vor aufzugeben - nun ist die entscheidende Frage wie ich es gestalten kann - ohne wieder rechtlich und steuerlich in eine Falle zu laufen. Deshalb wäre ich für ernsthafte Antworten dankbar. Eine der Lösungen um die nur 20K Verlustregel zu umgehen ist ja gewerblich zu traden. Ich weiß aber nicht wie die Regeln bei einem gekauften Tradingaccount sind - Account gegen einmalige Gebühr - 90% Gewinnbeteiligung - strenge Regeln bei max. Verlusten...