Geldschöpfung bei BTC

[horsten]

Hallo Leute,

 

habe mir gerade ein paar Gedanken gemacht und würde gern eure Meinung dazu hören wollen.

 

Es heißt ja immer, der BTC ist sicherer als "normale" Währungen, weil z.B. nicht unendlich viel BTC generiert werden können. Es könnte also nie zu einer Inflation kommen. Im Gegenteil, denn dadurch, dass BTC auch mal verloren gehen (jemand verliert sein Wallet etc.), sinkt die Menge aller verfügbaren BTC.

Wenn nun ein Staat aber die BTC massenhaft aufkauft (der bisherige Gegenwert in Dollar ist ein Klacks für einen Staat), steigt a) der Preis und die Gefahr einer Blase ist groß -> diese platzt, es entstehen Verunsicherungen. Außerdem sinkt die Menge an im Umlauf befindlichen BTC, falls der Staat diese nur einkauft und dann "verliert". Somit könnte der BTC rein technisch zerstört werden, denn wenn keine BTC mehr im Umlauf sind, ist das System hinüber.

 

Andererseits kann man dann sagen, es wird einfach ne neue Cryptowährung auf den Markt geworfen. Und genau das ist der Punkt: Dieses auf den Markt werfen von neuen Cryptowährungen ist doch genau das Pendant zum Gelddrucken der Banken -> Inflation ist also sehr wohl möglich.

 

Auf eure Meinungen bin ich gespannt

[Zaadii]

Im Gegensatz zum drucken von Pariergeld sind die verschiedenen digitale Wärungen unterscheidbar.

Auch heute gibt es schon andere digitale Wärungen neben dem Bitcoin. Das entwertet diesen nicht.

Der Wert des Bitcoins hängt letztendlich davon ab wieviele Menschen diesen akzeptieren (also eine Gegenleistung dafür erbringen).

Da man also heut z.B. für Bitcoins schon materielle Dinge kaufen kann und für andere Coins noch nicht ist der Bitcoin eben mehr wert.

Kommt in Zukunft eine digitale Wärung daher mit der man noch mehr kaufen kann und die vielleicht sogar gesetzliches Zahlungsmittel in einem Land ist, so würde der Bitcoin relatiev dazu abwerten.

Die Gründe wären aber immer der tatsächlicher Wert der Währung (im Sinne von "Was bekomme ich für einen Bitcoin an Gegenleistung") und nicht die Menge an digitalen Währungen in Summe.

[horsten]

Ich sehe noch ein weiteres Problem: durch die vielen Börsen und vielen Cryptowährungen ist es für Jedermann relativ leicht Arbitrage-Trading zu betreiben (evtl sogar automatisiert). Damit wird jedoch kein Wert geschaffen, sondern nur der Preis des BTC in die Höhe getrieben. Folge: Blasen die platzen.

[waerter]

Ich sehe noch ein weiteres Problem: durch die vielen Börsen und vielen Cryptowährungen ist es für Jedermann relativ leicht Arbitrage-Trading zu betreiben (evtl sogar automatisiert). Damit wird jedoch kein Wert geschaffen, sondern nur der Preis des BTC in die Höhe getrieben. Folge: Blasen die platzen.

Das ist falsch, Durch Arbitrage wird die Preiskonsistenz stabilisiert. Wenn ein BTC hier 100.- EUR kostet, und auf einer andern Plattform 95.- EUR, dann wird dieser Preisunterschied durch Arbitrage ausgeglichen. Heißt auf 100.- wird verkauft und auf 95.- gekauft. Das stabilisiert den Preis logisch zwischen 95.- und 100.-. Und das ist das Gegenteil von Spekulation und Preise in die Höhe treiben.

Der Preis wird durch die Gier und Angst der Spekulanten in die Höhe und in die Tiefe getrieben und dann platzt die Blase, wie wir die Tage gesehen haben.

 

Deine Überlegungen im ersten Beitrag finde ich aber richtig und wichtig!

Der BTC ist weder ein besseres Tauschmittel noch ein besseres Werteerhaltungsmittel, wie es immer gerne suggeriert wird. BTC ist genauso, wie in der bösen Bankster und Börsenwelt andere Produkte (Währungen, Futures Aktien) ein Spekulationsobjekt.

Z.B. könnte man aktuell theoretisch alle Bitcoins mit 756 Mio EUR aufkaufen. Bei User LvM könnte man fast meine er hat das vor.

https://forum.bitcoin.de/technik-entwicklung-sicherheit/592-rechts-sicherheit-und-warnung-vor-auslaendischen-firmen-wie-blockchain-info.html#post2784

 

Diesen egoistischen Motiven wird man zB mit einer "Umlaufsicherung" begegnen können. https://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld

Dabei muss man aber auf die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes verzichten.

Aber um diese negativen Phänomen, wie du sie im ersten Beitrag beschrieben hast, zu beseitigen, muss man wohl eh die Funktion von Tauschmittel und Werteerhaltungsmittel, trennen.

 

Bsp. die Begrenzung des BTC auf 21 Mio. Stück, soll der Werteerhaltung dienen. Gleichzeitig behindert dies aber die Funktion als Tauschmittel! Denn der BTC wird von diversen Leuten "gehortet" und dem Kreislauf entzogen und es kommt zur Deflation. Usw usw...

[tobotron9000]

Sollte wirklich ein Staat fast alle Bitcoins aufkaufen, dann kann man einfach auf eine andere Cryptowährung umsteigen oder einen neuen Bitcoinklon starten.

Dieser Staat kann dann auf den wertlosen Bitcoins sitzen bleiben.

[horsten]

Nochmal zum Arbitrage-Trading: Wenn man das (richtig) macht, kann man nur gut machen. Dh man bekommt allein durch geschicktes Handeln Geld (wenn man seine angehäuften BTCs dann irgendwann verkauft). Dieses erhaltene Geld ist aber kein Gegenwert für Leistungen oder Waren, es ist reines Spekulationsgeld. Angenommen das machen viele Leute mit vielen Währungen, dann ist der gesamte Markt hauptsächlich Spekulationen unterworfen und der Kurs steht in keinem Verhältnis zum wahren Wert. Und gerade weil mit digitalen Währungen jeder schnell und unkompliziert handeln kann, sehe ich darin eine Gefahr. jeder der ein bissel programmieren kann, könnte sich ein Skript schreiben. Dann werden zwar kurzfristig die Kurse angeglichen, aber jeder der das betreibt vermehrt sein Geld durch Spekulation.

Wahrscheinlich wird dann, je mehr Leute das machen, der Kurs immer so schnell angeglichen, dass die Momente, in denen man durch A. seine Coins vermehren kann, relativ kurz sind.

 

Naja, müsste mal einer, der richtig gut programmieren kann, ne Simulation bauen, das Szenario durchspielen und die Ergebnisse hier posten, würde mich stark interessiern.

[horsten]

@tobotron9000: das meinte ich ja mit Inflation und Geld drucken. Die "neue" Währung muss sich erstmal wieder den Respekt der alten erschaffen, dh alle Anbieter und Nutzer müssten umstellen auf die neue Währung. Dieser könnte das gleiche passieren. Also werden die Händler mehrere digitale Währungen akzeptieren, damit können dann einzelne Währungen vor einem möglichen Aufkauf durch Staaten oder Firmen geschützt werden. Aber wer sagt denn, dass der Markt dann nciht von digitalen Währungen überflutet wird -> Inflation. Und dass einzelne digitale Währungen früher oder später (durch Verlust oder absichtliches Horten) vom Markt verschwinden, ist durch die fehlende Möglichkeit, Coins nachzuerzeugen, so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

PS: da ein Staat "normales" Geld selbst drucken kann, wird es ihn nicht viel kosten, digitale Währungen aufzukaufen... Das würde dann dazu führen, dass sowohl die "normale" Währung inflationär wird, als auch dass digitale Währungen nicht weiter genutzt werden können. Am Ende steht man wieder vor einer Wirtschaftskrise.

Bearbeitet 12. April 2013 von horsten

[ac_]

Der Staat kann garnicht alle Bitcoins kaufen. Dazu müsste er unendlich viel Geld haben. Wer mal etwas weiter denkt wird feststellen, dass hier kein einmal-Angabot besteht sondern immer nur bestimmte Mengen zum Preis x da sind. Bei einem Ankaufversuch würde unweigerlich der Kurs in die Höhe getrieben und die Gewinner wären alle die BTCs besitzen, nur nicht der Käufer von großen Massen, der würde immer Verlust machen, weil er immer teuere Coins kaufen muss.

[horsten]

Wie ich bereits schrieb:

Der Staat kann Geld drucken. Somit wäre er in der Lage, Coins in großen Mengen zu kaufen. Das würde den Preis in Höhe treiben, hab ich auch schon geschrieben. Und was passiert, wenn der Preis zu hoch ist? Das haben wir vorgestern gesehen.

[waerter]

Nochmal zum Arbitrage-Trading: Wenn man das (richtig) macht, kann man nur gut machen. Dh man bekommt allein durch geschicktes Handeln Geld (wenn man seine angehäuften BTCs dann irgendwann verkauft). Dieses erhaltene Geld ist aber kein Gegenwert für Leistungen oder Waren, es ist reines Spekulationsgeld.

Nein. Arbitrage ist eine Dienstleistung für die Leute, die unwissend, oder zu faul sind dort zu kaufen, wo es am günstigsten ist. Arbitrage ist nichts anderes als kaufmännische Dienstleistung.

 

Angenommen das machen viele Leute mit vielen Währungen, dann ist der gesamte Markt hauptsächlich Spekulationen unterworfen und der Kurs steht in keinem Verhältnis zum wahren Wert.

 

Wieder falsch. Die Arbitrage Geschäfte machen nicht den Kurs! Sie gleichen unterschiedliche Kurse aneinander an! Und diese unterschiedlichen Kurse werden von unwissenden, oder faulen Leuten gemacht, die gierig nach Gewinn sind. Im Bsp oben hatten wir 95.- und 100.- EUR als Preise, die das Ergebnis der unwissenden, oder faulen Leute sind.

 

Und gerade weil mit digitalen Währungen jeder schnell und unkompliziert handeln kann, sehe ich darin eine Gefahr. jeder der ein bissel programmieren kann, könnte sich ein Skript schreiben. Dann werden zwar kurzfristig die Kurse angeglichen, aber jeder der das betreibt vermehrt sein Geld durch Spekulation.

Das ist keine Spekulation. Die unwissenden und faulen Spekulanten zahlen einen Preis an die Arbitrage-Trader, in Form der Differenz, die sie mit ihrer Unwissenheit oder Faulheit erzeugen.

[waerter]

Wie ich bereits schrieb:

Der Staat kann Geld drucken. Somit wäre er in der Lage, Coins in großen Mengen zu kaufen. Das würde den Preis in Höhe treiben, hab ich auch schon geschrieben. Und was passiert, wenn der Preis zu hoch ist? Das haben wir vorgestern gesehen.

Diesem Problem könnte man mit der "Umlaufsicherung" beikomme. https://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld

[horsten]

Arbitrage ist nichts anderes als kaufmännische Dienstleistung.

 

Und was ist Arbitrage, wenn ich es für mich mache? Meinen eigenen Gewinn damit aufbessere? Und was ist, wenn das viele machen? Dann ist es keine Dienstleistung mehr und der erhaltene Gewinn steht keiner Dienstleistung oder Ware gegenüber. Also dann doch Spekulation.

[horsten]

Diesem Problem könnte man mit der "Umlaufsicherung" beikomme.

Das musst du mir mal erklären. Wie soll die Umlaufsicherung verhindern, dass der Staat (oder wer auch immer) eine große Menge Coins mit dem Ziel, den BTC zu zerstören, wegkauft (indem sie nicht wieder auf den Markt gegeben werden).

[waerter]

Und was ist Arbitrage, wenn ich es für mich mache? Meinen eigenen Gewinn damit aufbessere? Und was ist, wenn das viele machen? Dann ist es keine Dienstleistung mehr und der erhaltene Gewinn steht keiner Dienstleistung oder Ware gegenüber. Also dann doch Spekulation.

Dann könntest du jedem Gemüseverkäufer auch Spekulation unterstellen. Er kauft günstiger im Großmarkt und verkauft teurer im Einzelhandel. Der Dienstleistungseffekt des Arbitrageurs war ja real vorhanden für den Markt! Ob der Arbitrageur oder der Gemüseverkäufer, nach getaner Arbeit zum Spekulanten wird ist ja eine andere Sache.

 

 

Das musst du mir mal erklären. Wie soll die Umlaufsicherung verhindern, dass der Staat (oder wer auch immer) eine große Menge Coins mit dem Ziel, den BTC zu zerstören, wegkauft (indem sie nicht wieder auf den Markt gegeben werden).

Du hast recht, zu der "Umlaufsicherung" muss auch die Begrenzung der Geldmenge aufgehoben werden.

 

Also wenn jemand große Mengen einer Währung aufkaufen würde, würden diese sich mit der Zeit auflösen "Umlaufsicherung" und man schöpft einfach wieder neue. Der Schwund könnte an alle im Netz leicht verteilt werden, die das Tauschmittel immer schön im Fluß halten. Solche Dinge wäre mit der heutigen Technik schön machbar. Es muss nur das Bewusstsein der Leute dazu kommen.

Ripple https://ripple.com hat ein paar Ansätze dazu, was die Offenheit der Netzwerkstruktur angeht. Leider noch keine "Umlaufsicherung"!

[horsten]

Aber der Gemüseverkäufer erbringt nen Dienst an der Gemeinschaft. Derjenige, der nur Cryptowährungen hin und her tauscht und dabei Gewinn macht, schafft keine Werte bzw erbringt der Gesellschaft keine Dienste. Verstehst du was ich meine?

[waerter]

...Derjenige, der nur Cryptowährungen hin und her tauscht und dabei Gewinn macht, schafft keine Werte bzw erbringt der Gesellschaft keine Dienste. Verstehst du was ich meine?

Doch, habe ich recht ausführlich erklärt. Er stabilisiert den Preis zwischen den unterschiedlichen Preisen der Märkte! Er wirkt den wilden, kopflosen, gierigen Spekulationen also entgegen. Das ist eine Art Finanzdienstleistung und außerdem ist sie nicht risikolos! Er trägt also für die Gemeinschaft auch noch ein Risiko bei diesem Geschäft! Denn wenn er zu 90 kauft und der Preis in dem Augenblick fällt, kann er ihn nicht gleich wieder verkaufen und macht Verlust.

Außerdem erzeugt er durch die Handelsgebühren den Börsen einen Gewinn. Diese können dann mehr Server zur Verfügung stellen etc Diese kommen wieder der Gemeinschaft zugute siehe mtgox ...

 

Stell dir vor du hast eine Order bei 90.- zum Verkauf, was stört dich daran, dass ein Arbitrageur diese kauft und bei einer andern Börse für zB 92.- wieder verkauft? Warum machst du es nicht selbst? Verstehst du was ich meine?

 

1. Sei froh, dass jemand deine Order zu deinem Preis nimmt. Oder

2. Verkaufe deine BTC dort, wo du meinst einen besseren Preis zu bekommen, wie der Arbitrageur.

Bearbeitet 13. April 2013 von waerter

[HeiligerStrohsack]

Wie ac schon gesagt hat, der Staat kann niemals alle Bitcoins aufkaufen. Davon abgesehen, dass sowieso nicht alle auf den Markt geworfen werden, kommen auch noch alle 10 Minuten 25 neue Bitcoins hinzu. Und die Preise für Bitcoins explodieren dann. Das wird sehr teuer für den Staat. Und nein, er kann nicht einfach mal so Geld drucken, um irgendeine Cyperpunk-Währung aufzukaufen. Außerdem wäre der Staat nicht der einzige, der Bitcoins kaufen darf. 100 Euro sind 100 Euro. Ob das jetzt 1 BTC oder 0,0001 BTC sind, spielt keine Rolle, solange ich beidesmal 50kg Bananen dafür bekomme. Wieso sollten die Leute aufhören mit Bitcoins zu handeln, wenn der Preis steigt und steigt? Ist doch die letzten beiden Monate auch nicht passiert. Sie wüssten ja auch gar nicht, wieso er steigt, dass da ein Staat die alle aufkauft. Und wieso sollte ein Staat alle Bitcoins aufkaufen, wenn er Bitcoin auch viel einfacher/billiger zerstören kann? Das wäre ja wie, wenn der Staat alle Drogen aufkaufen würde, um den Markt leer zu räumen.

[horsten]

Und wieso sollte ein Staat alle Bitcoins aufkaufen, wenn er Bitcoin auch viel einfacher/billiger zerstören kann?

Stimmt, ein Staat könnte auch einfach eine Börse schließen -> diese BTCs sind dann weg.

 

@wärter: OK, wenn der Arbitrageur also sogar nützlich ist und du ihn unterscheidest von "wilden, kopflosen, gierigen Spekulationen", was sind dann in deinen Augen "wilde, kopflose, gierige Spekulationen"? Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist dass der A. nicht kopflos handelt, sondern überlegt

Spekulieren tut er in meinen Augen trotzdem: setzt 2 Angebote und hofft, dass durch Kursdifferenzen beide greifen.

Naja, ich glaube das kann man von beiden Standpunkten aus sehen. Keiner von uns beiden hat Unrecht, oder?

[falxter]

Stimmt, ein Staat könnte auch einfach eine Börse schließen -> diese BTCs sind dann weg.

 

@wärter: OK, wenn der Arbitrageur also sogar nützlich ist und du ihn unterscheidest von "wilden, kopflosen, gierigen Spekulationen", was sind dann in deinen Augen "wilde, kopflose, gierige Spekulationen"? Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist dass der A. nicht kopflos handelt, sondern überlegt

Spekulieren tut er in meinen Augen trotzdem: setzt 2 Angebote und hofft, dass durch Kursdifferenzen beide greifen.

Naja, ich glaube das kann man von beiden Standpunkten aus sehen. Keiner von uns beiden hat Unrecht, oder?

 

@horsten: Wenn Du das so siehst, ist jede Art von kaufmännischem Handeln Spekulation.

 

Wenn ich heute BTC kaufe, in der Hoffnung, dass ich sie morgen für’s Doppelte los werde, ist das sicherlich Spekulation, weil keiner wissen kann, was passiert. Wenn ich aber beobachte, dass eine Wahre auf zwei Märkten vollkommen unterschiedlich bewertet wird, und ich in der Lage bin, möglichst zeitgleich (oder zumindest nicht langsamer als die anderen Arbitrageure) auf dem billigen Markt zu kaufen und dem teuren zu verkaufen, dann mag bei einem einzelnen Trade mal was schief gehen, aber auf lange Sicht, ist der Gewinn garantiert. Deshalb ist das keine Spekulation. Man transportiert BTC von einem Markt zum anderen und lässt sich das bezahlen. Jetzt kann man darüber streiten, ob dabei ein realer Wert geschaffen wird, aber das kann man beim Gemüsehändler genauso. Der nimmt uns bloß die Arbeit ab, direkt zum Bauern oder zum Großmarkt zu latschen und will dafür natürlich eine Marge und die sind wir in der Regel auch bereit zu zahlen. Wenn er Pech hat, gibt’s just nach seinem Kauf einen Lebensmittelskandal und er wird das Zeug nicht mehr ohne Verlust los. Macht ihn das zum Spekulanten?

 

Um so mehr Arbitrage-Handel stattfindet um so mehr verhalten sich die Märkte, wie ein einziger. Es ist auch nicht so, dass das jeder machen könnte, denn sobald die Marktpreise angeglichen sind, gibt’s für Arbitrageure nichts mehr zu verdienen. Wenn alle bereit währen immer auf allen Märkten zu kaufen, hätte der Arbitrage-Handel keine Daseinsberechtigung mehr.

[horsten]

Klingt überzeugend. Dann lass uns mal noch solange arbitragieren, bis es sich nicht mehr lohnt Danach gehen wir wieder normal arbeiten oder studieren oder was jeder hier eben so macht

[RoKu]

Ja wenn endlich mal mein Konto beim großen M (nein nicht Mc Donald's) verifiziert wäre

Bearbeitet 14. April 2013 von RoKu

[aeter123]

Also bitte Leute! Arbitragehandel ist etwas was weltweit intensiv betrieben wird, also jetz' nich bei bitcoins oder sowas, sondern an den Börsen dieser Welt bei Aktien anderen Wertpapieren, Rohstoffen etc. Da geht es um mehr als nur die 1 2 Mrd. BTC-marktkapitalisierung.Die großen Invesmentbanken wie goldmann sucks od auch eure DB haben eigene Abteilungen, die sich nur alleine mit Arbitragehandel beschäftigen, und sonst mit nix!! Da werden millionengewinne u. Mrd-Umsätze damit generiert. Bei bitcoins geht das nicht so leicht, woher ich das weiß?, weil ich es selbst probiert habe. es gibt 1.) eine Transferzeit f. d. BTC selbst, das geht nicht so schnell wie man glaubt, hab schon mal trotz

Gebühr 6 Stunden gewartet , 2.) man muss ständig cash auf diversen Handelspalttformen deposit haben, sehr viel

Bauchweh inbegriffen......

3.) bitcoin.de hat zwar immer die höchsten Preise, ist aber keine richtige Börse, weil man da ja wegen dem Autostorno sowieso nur im Anstieg verkaufen kann, (habe ich natürlich auch immer gemacht, Beweis: 0 Autostornos , d.H. sowieso ungeeignet f. Arbitrage

4.) alle Btc handelsplattformen sind irgendwie zwielichtig und/oder problemlastig, deshalb hat sich bis jetz' auch noch kein Profi gefunden, der hier mit Arbitrage Geld machen will und das Risk-Value-verhältnis als akzeptabel ansieht.

5.) Volatilität + langwieriger Transfer = Arbitragehandel unmöglich

[horsten]

Ähm. Du sollst ja auch nicht die BTC auf der einen Plattform kaufen, zur anderen schieben und dort verkaufen. Sondern du hast überall ne gute Menge von allen Währungen rumliegen und guckst nach den Preisen. Sollte irgendwo was passen, verkaufst du auf der einen und kaufst auf der anderen zeitgleich! Ausgleichen kannste die Kontos dann in ruhigeren Zeiten.. Und mit Bitcoin arbitragiert man ja außerdem auch nicht. Den nutzt du nur um die anderen Währungen einzukaufen oder wenn er mal wieder oben is um dir die Kohle auszahlen zu lassen...

[Manna]

Ähm. Du sollst ja auch nicht die BTC auf der einen Plattform kaufen, zur anderen schieben und dort verkaufen. Sondern du hast überall ne gute Menge von allen Währungen rumliegen und guckst nach den Preisen. Sollte irgendwo was passen, verkaufst du auf der einen und kaufst auf der anderen zeitgleich! Ausgleichen kannste die Kontos dann in ruhigeren Zeiten.. Und mit Bitcoin arbitragiert man ja außerdem auch nicht. Den nutzt du nur um die anderen Währungen einzukaufen oder wenn er mal wieder oben is um dir die Kohle auszahlen zu lassen...

 

Kein Finanzinstrument dieser Welt ist von Arbitrage ausgenommen. Bei Bitcoin ist es derzeit noch unrentabel wie es schon gesagt wurde, aber das kann sich ja ändern.

[horsten]

Ich meinte übrigens mit Währungen die anderen Cryptowährungen, zb auf btc-e oder vircurex. Dort arbitragiert sichs super, weil a) sehr kurze Transferzeiten zwischen den Börsen (min bis h) und bei einem Kauf/Verkauf hat man keine Banklaufzeiten wie bei den Überweisungen .. APIs gibts auch.. Wer sich also nicht zu blöd anstellt, kann das Programm anwerfen und am Ende des Tages die Münzen zählen.