Gewinne und Ausgaben über Jahresgrenze hinaus

[Andreas89]

Angenommen folgendes Szenario:

- Ich kaufe für 12000€ genau 1 Bitcoin in 2017

- Ich verkaufe 1 Bitcoin für 12000€ in 2018

Wie genau sieht da jetzt die Steuerberechnung aus? Ich sehe da mehrere Möglichkeiten:

1.) Ich habe in 2017 einen Verlust gemacht von 12000€ und in 2018 einen Gewinn von 12000€, der versteuert wird. Zahle also Steuern auf einen nicht existierenden Gewinn.

2.) Ich ziehe für die Steuererklärung 2018 den Einkaufspreis von 12000€ in 2017 heran und komme quasi auf 0. Ich zahle nichts.

 

Wie wird das gehandhabt?

 

[Drayton]

Du musst unterscheiden zwischen Veranlagungszeitraum und Sperrfrist bei privater Veräußerung. Wenn du erst 2018 verkaufst, ist der gesamte Kauf-und Verkauf für den Veranlagungszeitraum 2017 irrelevant. Wenn du 2018 Gewinn machst, versteuerst du es 2018. Solltest du 2018 Verlust machen, kann das für 2019 relevant werden.

In deinem Beispiel hast du keinen Gewinn. Und auch keinen Verlust. 

[Andreas89]

vor einer Stunde schrieb Drayton:

Du musst unterscheiden zwischen Veranlagungszeitraum und Sperrfrist bei privater Veräußerung. Wenn du erst 2018 verkaufst, ist der gesamte Kauf-und Verkauf für den Veranlagungszeitraum 2017 irrelevant. Wenn du 2018 Gewinn machst, versteuerst du es 2018. Solltest du 2018 Verlust machen, kann das für 2019 relevant werden.

In deinem Beispiel hast du keinen Gewinn. Und auch keinen Verlust. 

Ich finde das einfach nur verwirrend. Ich habe in letzter Zeit sehr oft zwischen EUR, BTC, ETH, LTC und anderen Coins hin und her gewechselt und weiß gar nicht mehr, was jetzt wie versteuert werden soll, weil der originale Einsatz 20x aufgeteilt und hin- und hergeschoben wurde.

Wenn ich z.B. 1 Bitcoin kaufe, dann passiert erstmal nichts? Wenn ich es jetzt in ETH tausche, dann wird die Differenz quasi versteuert. Wenn ich das jetzt weitertausche, dann habe ich schon gar keine Ahnung mehr, mit welcher Kostenbasis ich da zu rechnen habe.

Ich bin mir nicht sicher, was du meinst mit  "der gesamte Kauf- und Verkauf für den Veranlagungszeitraum 2017 ist irrelevant". Wenn du sagst, dass ich keinen Verlust oder Gewinn gemacht habe, dann basiert das doch einzig und allein auf der Annahme, dass ich 2017 einen Kauf gemacht habe und der Wert sich bis 2018 nicht gesteigert hat. Also ist das doch relevant, oder nicht?

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Andreas89:

Ich habe in letzter Zeit sehr oft zwischen EUR, BTC, ETH, LTC und anderen Coins hin und her gewechselt und weiß gar nicht mehr, was jetzt wie versteuert werden soll, weil der originale Einsatz 20x aufgeteilt und hin- und hergeschoben wurde.

Dann musst Du zuerst eine ordentliche Dokumentation all Deiner Trades erzeugen.

vor einer Stunde schrieb Andreas89:

dass ich 2017 einen Kauf gemacht habe und der Wert sich bis 2018 nicht gesteigert hat.

Er hat es sehr gut beschrieben - lies nochmal.

Für Die Steuer ist der Zeitpunkt der Veräußerung (Tausch gegen Euro oder gegen anderen Coin) wichtig und nicht irgenwelche Kurse am Jahresende.

[Andreas89]

vor 10 Stunden schrieb Jokin:

Dann musst Du zuerst eine ordentliche Dokumentation all Deiner Trades erzeugen.

Er hat es sehr gut beschrieben - lies nochmal.

Für Die Steuer ist der Zeitpunkt der Veräußerung (Tausch gegen Euro oder gegen anderen Coin) wichtig und nicht irgenwelche Kurse am Jahresende.

Ja, das ist klar. Aber als Kostenbasis wird doch der Einkaufswert aus dem Jahr 2017 genommen? Wenn ich 2017 für 1000€ kaufe und 2018 für 2000€ verkaufe, dann zahle ich doch Steuern auf die 1000€ Gewinn.

Dass ich 1000€ Gewinn gemacht habe, liegt aber einzig und allein an dem Preis, der in 2017 zum Zeitpunkt des Kaufes herrschte. Das heißt, ich muss für jeden Coin den genauen Einkaufswert wissen, auch über Jahresgrenzen hinaus. Und das macht die Berechnung irre verwirrend, wenn man immer nur Bruchteile von Coins gegen andere eintauscht und dann wieder Bruchteile von denen in andere, und ab und zu noch nachkaufe, oder seh ich das falsch? Da muss ich ja quasi jedes mal wieder abgleichen, welcher Teil der Coins wann genau gekauft wurde.

Wenn ich jetzt z.B. 1 Bitcoin hole, dann eine Woche später nochmal und eine Woche später nochmal, dann 2.8434 davon verkaufe, dann finde ich es richtig unklar, worauf Steuern erhoben werden.

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb Andreas89:

Und das macht die Berechnung irre verwirrend, wenn man immer nur Bruchteile von Coins gegen andere eintauscht und dann wieder Bruchteile von denen in andere, und ab und zu noch nachkaufe, oder seh ich das falsch? Da muss ich ja quasi jedes mal wieder abgleichen, welcher Teil der Coins wann genau gekauft wurde.

Korrekt.

vor 6 Stunden schrieb Andreas89:

Wenn ich jetzt z.B. 1 Bitcoin hole, dann eine Woche später nochmal und eine Woche später nochmal, dann 2.8434 davon verkaufe, dann finde ich es richtig unklar, worauf Steuern erhoben werden.

Ganz einfach: Was zuerst gekauft wurde, wird auch zuerst verkauft.

In Deinem Beispiel hast Du am Ende noch 0.1566 BTC aus dem letzten Kauf über.

[Andreas89]

Okay, danke dir, dann habe ich das richtig verstanden. Also sollte ich, wenn ich nicht Cointracking nutze, nicht nur die ganzen Transaktionen aufschreiben, sondern am besten noch einen Überblick über den Bestand und die "übrig gebliebenen" Coins aus jeder Transaktion, damit ich weiß, wann die versteuert werden müssen, richtig?

Ich muss ehrlich sagen - dieses ganze hin und her schreckt mich sehr ab. Ich habe jetzt wirklich Schiss, mich da zu vertun oder unendlich lange an der Berechnung zu sitzen. Ich habe erst vor 2 Wochen angefangen und einfach fröhlich auf mehreren Exchanges drauf los getradet und komme jetzt leider schon über die 100 Trade-Grenze auf Cointracking (ja, 200 kann man speichern, aber 100 ist die Grenze für den Steuer-Report). Und ich finde den Preis für Pro doch wirklich etwas sehr happig.

Wie läuft das eigentlich mit diesen ganzen "kleinen" Trades, wenn ich das manuell per Excel mache? Ich habe z.B. 10.000 Verge gekauft für BTC. Das war ein einziger Auftrag. Aber Cryptopia meinte, es müsste den einen Trade in 50 kleine a 200 aufteilen, und jetzt habe ich die absolut alle einzeln da stehen. Kann ich die für mich zusammenfassen oder muss ich die jetzt wirklich alle einzeln aufführen? Und wie machen das bitte Daytrader, die tausende Transaktionen am Tag haben? Schicken die dann mehrere dutzend tausend Seiten mit den Transaktionen zum FA?

[Rodge]

Also bei der Menge an Trades ist eher die Frage, ob das FA das nicht als gewerblich einstuft. Und dann ist eh alles steuerpflichtig (mal abgesehen von fehlender Gewerbeanmeldung etc.). Du solltest Dir überlegen, ob du das wirklich willst. Abgesehen davon fressen dich dabei irgendwann die Transaktionskosten auf...

Grüße
Rodge

Bearbeitet 27. Dezember 2017 von Rodge

[Rodge]

Nachtrag: Viele Daytrader handeln Chartkonstellationen, da kann es auch passieren, dass es tagelang keine Trades gibt oder eben auch mal 5 am Tag, aber selten mehr. Bei mehr als 10 Trades am Tag: Worauf handelst Du? (Chartkonstellationen können das ja kaum sein).

[Andreas89]

Ich handel schon auf den üblichen Plattformen (GDAX, Binance, Bittrex, Cryptopia). Ich wollte eigentlich nicht so viele Trades machen, aber die haben mir das eben jetzt so seltsam aufgeteilt, dass ich richtig viele Trades da stehen habe. Keine Ahnung, was ich dagegen tun soll.

[nachtbild]

vor 9 Stunden schrieb Andreas89:

Ich handel schon auf den üblichen Plattformen (GDAX, Binance, Bittrex, Cryptopia). Ich wollte eigentlich nicht so viele Trades machen, aber die haben mir das eben jetzt so seltsam aufgeteilt, dass ich richtig viele Trades da stehen habe. Keine Ahnung, was ich dagegen tun soll.

Die könntest du zB einzeln zusammenrechnen und dann manuell bei Cointracking eintragen (natürlich die vielen Einzeltrades dort dann auch löschen). 

vor 11 Stunden schrieb Andreas89:

Und wie machen das bitte Daytrader, die tausende Transaktionen am Tag haben? Schicken die dann mehrere dutzend tausend Seiten mit den Transaktionen zum FA?

Nein. Die machen das nur auf Verlangen des Finanzamtes. Wichtig ist, dass du alles belegen kannst. Angeben musst du zunächst nur das, was in der Anlage SO auch abgefragt wird. Bei Bedarf kommt dann das FA auf dich zu und verlangt weitere Nachweise.

Bearbeitet 27. Dezember 2017 von nachtbild

[Jokin]

vor 14 Stunden schrieb Andreas89:

Aber Cryptopia meinte, es müsste den einen Trade in 50 kleine a 200 aufteilen

Dann fasse das wieder zusammen zu einem Trade.

Das ist ja recht einfach über Excel-Summenbildung zu realisieren ohne die Gebühren außer Acht zu lassen. Im Steuerreport lassen sich Trades auch auf Tage aggregieren.

vor 14 Stunden schrieb Rodge:

Also bei der Menge an Trades ist eher die Frage, ob das FA das nicht als gewerblich einstuft.

Solange nur auf Exchanges gehandelt wird und auch nur im Rahmen der eigenen Vermögensverwaltung, ist die Anzahl der Trades egal. Ebenso das Umsatzvolumen. (hab ich bereits mit dem für mich zuständigen Finanzamt geklärt).

Was jedoch auf mich zukommen wird: Vierteljährliche Einkommensteuervorauszahlungen - die sind ab einer gewissen Steuerlast nicht abwendbar. Dies ist analog zu der monatlich abgeführten Einkommensteuer auf Lohn und Gehalt. 

vor 14 Stunden schrieb Rodge:

Viele Daytrader handeln Chartkonstellationen

Die schließen am Abend auch ihre Positionen aufgrund von Gebühren - in der Cryptowelt läuft das anders.

[nachtbild]

vor 22 Minuten schrieb Jokin:

Was jedoch auf mich zukommen wird: Vierteljährliche Einkommensteuervorauszahlungen - die sind ab einer gewissen Steuerlast nicht abwendbar. Dies ist analog zu der monatlich abgeführten Einkommensteuer auf Lohn und Gehalt. 

Echt jetzt???? Ich ahne Übles....

Können die das nicht einfach am Anfang des Jahres in meine selbstpersönliche Steuerlast mit einfließen lassen und diekt vom Gehalt abziehen? Menno! 

[Jokin]

Nein, da getrennte Einkommensarten.

Ich berücksichtige mögliche Vorauszahlungen in meine Steuerplanungsstrategie indem ich 12 Monate vorher bereits eine entsprechende Menge an Coins in den Steuerschlaf schicke. Steigen sie im Wert: Prima, deren Gewinne sind dann steuerfrei. Fallen sie im Wert: Pech gehabt. 

 

[nachtbild]

vor 36 Minuten schrieb Jokin:

Nein, da getrennte Einkommensarten.

Ich berücksichtige mögliche Vorauszahlungen in meine Steuerplanungsstrategie indem ich 12 Monate vorher bereits eine entsprechende Menge an Coins in den Steuerschlaf schicke. Steigen sie im Wert: Prima, deren Gewinne sind dann steuerfrei. Fallen sie im Wert: Pech gehabt. 

 

@JokinLässt sich diese zukünftige mögliche Steuervorauszahlung irgendwie berechnen oder abschätzen?

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb nachtbild:

@JokinLässt sich diese zukünftige mögliche Steuervorauszahlung irgendwie berechnen oder abschätzen?

Ja.

Mal mit Beispielzahlen:

Cointracking.info gibt mir 60.000 Eur Gewinn aus, ich hab ein Jahresgehalt von 30.000 Euro. Somit ist schonmal ziemlich wahrscheinlich, dass das Finanzamt Vorauszahlungen ansetzt.

Wenn ich dafür einen pers. Einkommensteuersatz von 35% errechne inkl. Soli und Kirchensteuer, dann sind das ca. 30.000 Euro im Jahr, also ca. 2500 pro Monat.

Über meinen Arbeitgeber und meine Gehaltabrechnung zahle ich 500 Euro pro Monat.

Bleiben 2.000 Euro, die ich durch mein Trading an Gewinn erwirtschaften muss. Jeden Monat. Wenn ich weiterhin trade wie in 2017.

Und damit ich zumindest auf diese 2000 Euro nicht auch wieder 30% Steuern zahlen muss, kann ich mir die heute bereits bei Dips auf Paperwallets übertragen.

Vor Weihnachten gab es eine sehr gute Gelegenheit bei unter 10.000 Euro/BTC schnell mal einen halben BTC in den Steuerschlaf zu schicken.

Vielleicht ist der bis 2019 ja schon das 6-fache wert, also 30.000 Euro und ich kann allein davon schon meine zukünftige Steuerschuld für ein ganzes Jahr tilgen.

Würde ich diesen halben BTC in meinem Tradingtopf lassen, wäre er zwar auch das sechsfache wert geworden, aber auf den Kursgewinn von allein diesem halben BTC wäre schon wieder eine Steuer von 10.000 Euro angefallen, was wiederum meinen Einkommensteuersatz für die Zukunft in die Höhe schrauben würde.

Wenn ich es jedoch schaffe diesen halben BTC durch Trading zu vermehren, sieht die Rechnung anders aus.

Ich hab für mich ein „maximales Tradingbudget“, mehr will ich nicht beim Traden einsetzen (Chance/Risiko), alles darüber hinaus wird in den Steuerschlaf geschickt, ausgecasht oder ins Lending geschickt.

 

Bearbeitet 28. Dezember 2017 von Jokin