Nucoin

Du bist schon über ein Jahr hier. Crypto-Jahre sind Hundejahre. Also nix Noob. ;-)

Ich kenne mich nicht mit den Gesetzen aus. Aber Bitfinex wird das mit einiger Sicherheit nicht einfach aus dem Bauch heraus entscheiden. Und es wird mit einiger Sicherheit auch Klagen geben, denn es gibt dort natürlich auch Accounts mit hohen Dollar-Beträgen aber ohne Bitcoin oder Accounts mit viel ETH aber ohne Bitcoin. Will sagen: Manche User wissen das sie eigentlich von dem Hack nicht betroffen waren und das sie trotzdem viel verlieren werden - 36%. Also werden sicherlich einige klagen. Bitfinex nimmt das offenbar in Kauf und da gibts nur zwei Möglichkeiten: 1. Sie wissen noch nicht wie das dann ausgeht - falls geklagt wird 2. Sie sind sich sicher rechtlich auf der sicheren Seite zu stehen Man kann natürlich nicht wissen welcher der Punkte zutrifft, aber ich würde eher auf 2) tippen. Denn Bitfinex ist nun mal keine kleine Klitsche. Die sollten eigentlich wissen was rechtlich geht und was nicht.

Wir könnten ne Wette abschließen. Ich wette 0.5 BTC das sie aufmachen.

Bei Banken wird das ja nicht so anders gemacht, nur noch viel breiter sozialisiert über die gesamte EU. Das Problem bei Bankenrettungen ist v.a. wie die überhaupt in Schieflage geraten. Abgesehen davon dass das eine Art System-Fehler ist weil sie gar nicht nicht in Schieflage geraten können, gehört zu den Hauptgründen das sie mit Kundeneinlagen zocken und solange das gut läuft die Gewinne privatisieren. Läuft es schlecht werden die Verluste sozialisiert. Insofern ist das Prinzip wie mit Verlusten gar nicht mal so anders als bei Bitfinex. Aber wie es zu Verlusten kommt ist bei Banken oft um einiges krasser. Denn da sitzen die Kriminellen tatsächlich oft genug in den Chef-Etagen. Übersetzt auf Bitfinex wäre es so: Bitfinex nimmt Kunden-Einlagen mit denen sie dann zocken und so lange das gut läuft die Gewinne in die eigene Tasche stecken. Irgendwann machen sie Fehler und verlieren - und dann dürfen nicht nur jene, deren Geld verspielt wurde, für den Schaden aufkommen sondern da sie "too big to fail" sind werden sie dann von allen im Markt aufgefangen, selbst jenen die mit Bitfinex gar nichts zu tun haben. Der große Vorteil in Crypto ist: Es ist kein Schuldgeld-System wie es Fiat-Währungen sind. Deshalb werden solche Dinge nicht nötig werden.

Das mit den 60% Verlust, die ursprünglich gemeldet wurden und niemand genau wusste ob es stimmt: Möglicherweise stimmt es auf Bitcoin bezogen. Wenn aber jetzt alle Accounts belastet werden, also eben auch Dollar und ETH (und was sie sonst noch haben), dann könnte es hinkommen. Dann wären die 60% korrekt gewesen und trotzdem können sie dann auf die Art bei den 36% landen.

Hier ist die Diskussion auf Reddit und es gibt noch eine interessante Stelle im Anncouncement, auch wenn ich nicht denke das es dazu kommen wird: "We are actively discussing various strategic options with numerous potential investors as part of our strategy to fully compensate our customers. Such discussions, however, are in early stages and will likely take time to play out." https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/4wge37/bitfinex_interim_update_plans_to_compensate_users/

Das ist doch deutlich besser als die erwarteten 60%. Wäre ich User dort würde ich jetzt eher aufatmen, denn von allen denkbaren Szenarien ist das im Kontext eines so krassen Hacks wirklich noch ein positiver Ausgang - falls es das tatsächlich schon war.

Ich denke, das ist bei so einer riesen Summe nicht möglich. Nehmen wir kurz an dass Bitfinex 6 Mio Profit im Jahr macht und 100% an die User gibt, dauert es trotzdem ca. 10 Jahre. Keine Ahnung wie viel Gewinn die machen, aber ich denke es ist wohl eher weniger als das. Und sie könnten ja auch niemals 100% abgeben.

Üblich ist das nicht. Mir fällt jetzt nicht mal ein Beispiel einer solchen "Sanierung" ein. Poloniex hat seine Schulden bei den Kunden nach und nach abgetragen und einige andere sind einfach kaputt gegangen. Aber: Bitfinex kann auf keinen Fall aus eigener Kraft diese Verluste abfangen. Das könnten nur große Konzerne. Nur, wenn es zu einem Insolvenzverfahren kommen sollte kann das schlechter für Kunden sein als ein Haircut. Der Grund ist nicht nur dass das nicht unbedingt mehr Geld bedeutet, sondern es hat auch mit Zeit zu tun. Wer jetzt z.B. 40% wiederbekommt hat eine bessere Chance daraus wieder Gewinn zu machen als jemand der erst in Monaten oder einem Jahr Geld zurückbekommt. Insofern, ich würde auf einen Haircut hoffen. Nicht auf ein Insolvenzverfahren in dem es dann vielleicht sogar noch andere Gläubiger gibt falls Bitfinex Kredite am Laufen hat.

C.B.'s Blog-Artikel: "Bitfinex nutzte das Multisig-Wallet-System von BitGo, bei dem alle Auszahlungen auch von BitGo signiert werden. Der Hacker kam jedoch an die privaten Wallet-Schlüssel von Bitfinex sowie deren Schlüssel für die API zu BitGo. Damit konnte er die Auszahlungen an BitGo senden, wo sie dann signiert wurden. Mit den API-Schlüsseln konnte er zudem das tägliche Auszahlungslimit von BitGo erhöhen." https://bitcoinblog.de/2016/08/05/das-nachspiel-des-bitfinex-hacks-was-jetzt-passiert-und-wie-solche-hacks-in-zukunft-zu-verhindern-sind/

Ah, ok. Dachte schon es ginge um ne Foren-Fetzerei von der ich nichts mitbekommen habe.

Ok. Könnte passen wenn man sich so das Volumen ansieht. Falls es stimmt dann ist es natürlich extrem. Mir fällt gerade ein das Christoph Bergmann eine ähnliche Zahl (aber in %) als Schätzung nannte: "Die ersten Schätzungen, die bereits kursieren, gehen von einem Haircut von 63 Prozent aus." https://bitcoinblog.de/2016/08/05/das-nachspiel-des-bitfinex-hacks-was-jetzt-passiert-und-wie-solche-hacks-in-zukunft-zu-verhindern-sind/

Weiß man eigentlich wie viele BTC insgesamt auf der Börse waren bzw. Bitfinex hatte - also wie viel % sie verloren haben?

In Sachen Bitcoin habe ich immer nur bei Bitcoin.de gekauft und dort auch für einige Zeit alles gespeichert weil ich denen eher vertraute als mir selbst. Ich war immer ziemlich paranoid was Trojaner und Keylogger und sowas betrifft. Mittlerweile mache ich es aber anders. Grundsätzlich denke ich, dass es keine Chance gibt sich total sicher zu sein. Hätte ich eine andere Börse wählen sollen wäre ich wohl auf Bitfinex gewesen. Vielleicht auch bei kraken. Aber soweit ich weiß machen die es sehr ähnlich, arbeiten auch mit BitGo zusammen. Ich bin momentan mehr in der Altcoin-Welt unterwegs und da finde ich Poloniex schon sehr gut. Aber total sicher ist man da auch nicht. Cryptsy sah ich kommen und war ein Jahr vorher weg. Mintpal ist auch 2014 drauf gegangen. Verloren habe ich selbst nur bei Vircurex. Ungefähr 75 eingefrorene Litecoins liegen da noch herum (oder eben nicht). Das war von Anfang 2014 glaub ich. Aber: Es wird besser werden. In den nächsten Jahren werden noch viele Vorkehrungen getroffen und ich bin davon überzeugt, dass Börsen irgendwann fast unknackbar sind, selbst von innen so gut wie nicht mehr, weil dann alles aufgezeichnet wird, alles sozusagen überwacht wird. Aber bisher ist alles eben noch bisschen Wild-West. Im Altcoin-Bereich noch mehr als in Bitcoin.

Der kann jetzt nichts sagen. Das heißt aber noch nicht, dass da irgendwas falsch läuft. Das sie gehackt wurden ist das was falsch lief. Aber jetzt müssen die erst mal herausfinden wie genau das passieren konnte, und da werden die selbst alle Szenarien durchgehen. Und dann ist da die rechtliche Frage, wie sie das irgendwie hinkriegen ohne dabei drauf zu gehen. Es kann nicht schnell gehen weil sie eben nicht einfach nur eine Entscheidung treffen können. Anders gesagt: Die wissen vermutlich was sie wollen würden, aber nicht ob sie das dürfen. Das mit dem Sozialisieren kann zu endlosen juristischen Problemen führen. Und das checken die wahrscheinlich gerade.

@Launisch Zanetuckett ist nen PR-Typ. Nicht der Chef von Bitfinex. Ich kenne mich da nicht weiter aus, aber der ist nur einer von vielen und hat vermutlich nicht besonders viel zu sagen. Was den Rest betrifft: Es sind theoretisch alle denkbaren Szenarien auch möglich. Nur ist nicht jedes gleich wahrscheinlich. Aber es gibt einfach Fakten und einer davon ist das so oder so ca. 120k fehlen und niemand das mehr ändern kann - es sei denn der/die Täter werden gefunden, und davon gehe ich persönlich nicht aus. Wer so etwas abzieht weiß was er tut. Was die Bitcoin-Community insgesamt betrifft: Die war noch nie einheitlich oder besonders freundlich. Da gibts einfach alles. Aber Bitfinex hat/te viele Nutzer. Und wenn Du Dich auf den verschiedenen Plattformen umschaust dann hast Du viele die die Dinge gleich oder ähnlich sehen wie Du. Und Bitfinex bekommt Druck. Die werden zugeballert mit Nachrichten und das auf allen Kanälen. Da kannst Du sicher sein. Dir kriegen vermutlich auch Drohungen und alles "was eben dazu gehört". Der Hack wird auch breit thematisiert. Alleine in meinem Twitter-Feed, obwohl ich da auf andere Dinge fokussiert bin, kommen jede Menge Tweets zu dem Thema. Aber ändern wird es nichts. Das nächste wird dann sein dass jeder in seinen Account gucken kann und auch das wird kaum Gewissheit bringen, denn selbst wenn ein Account nicht betroffen war wird es vermutlich darauf hinauslaufen die Verluste zu sozialisieren. Das oder Insolvenz - was letztlich ebenfalls auf hohe Verluste hinauslaufen würde. Die werden in den nächsten Tagen vermutlich sagen was passieren wird. Und ich bin sicher, dass sie v.a. irgendwie weitermachen wollen. Momentan reden sie wahrscheinlich mit Anwälten womit sie das am besten sicher stellen können ohne irgendwelche (vermutlich kommenden) Rechtsstreitigkeiten zu verlieren. Nur: Es gibt hier nichts besonders über Bitcoin zu sagen. Das ist kein Bitcoin-Problem. Es mag ein Image-Problem sein wenn Börsen gehackt werden, aber das kriegt die Öffentlichkeit kaum mit. Bitcoin ist noch weit vom Sprung in den Mainstream entfernt und bis dahin kratzt das keinen mehr. Bis dahin gibts eher noch ein paar andere Katastrophen mehr. Es gibt jedenfalls m.A.n. nicht viel Grund anders über Bitcoin zu denken, aber es gibt viel Grund sich auf Börsen nie zu sicher zu fühlen. Ich habe heute noch ein paar Factoids (Factom) von Poloniex abgezogen, weil mir Bitfinex das Risiko in Erinnerung gerufen hat - und so wird es vielen gehen. Toll findet das jedenfalls bestimmt niemand. Abgesehen davon, dass der Hack auf den Kurs drückt, löst so etwas immer breite Verunsicherung aus.

Eine Gruppe ist was anderes als was? Und was und wen meinst Du mit "Schämt Euch in den Boden"? Hab ich was verpasst?

Ich meine Verschwörungstheorie nicht mit einem diskreditierenden Unterton. Ich selbst bin davon überzeugt das Verschwörungen nicht selten sind und in vielen Bereichen gehöre ich zu jenen die Verschwörungstheoretiker genannt werden. Insofern bin ich durchaus offen für Spekulationen über alle Arten von Möglichkeiten. Aber: Ich glaube das hier bisher nicht. Und pauschal zu sagen es gäbe keine Hacker ist doch Blödsinn. Es sind doch nicht auf einmal alles Inside-Jobs. Und gute Hacker sind doch keine Idioten. Das sind Experten. Und die wissen dann auch wie sie möglichst nicht geschnappt werden. Das Problem in diesem Fall wird die Masse an Bitcoins sein. Das Problem wäre aber dasselbe für die Täter falls Dein Szenario zuträfe. Es wäre sogar ein größeres Problem da sie mit Sicherheit nicht so schnell aus den Augen gelassen werden. Falls sie umziehen wollen wird das bekannt werden. Falls sie Villen kaufen wird das bekannt werden usw. Ich schließe das Szenario ja nicht aus, aber ich halte es für unwahrscheinlich. Und nur nebenbei: Ich bin davon überzeugt das es einen Satoshi Nakamato gibt, oder aber eine Gruppe die sich so nannte.

Ich bin nicht tief genug im Thema um Dir da antworten zu können. Ich denke nur, dass wenn das nicht ein normaler Hack gewesen sein sollte und auch nicht nur ein Inside-Job war im Sinne eines Typen der dort beschäftigt ist und einem Hacker half oder es selbst that, sondern eine Art Verschwörungstheorie der Börse insgesamt (bzw. der Chefs), dann muss bedacht werden wie groß deren Risiko ist. Wie sollen sie jemals Geld ausgeben? Ein Hacker kann irgendwann Bitcoins verkaufen und hoffen dass das gut geht. Aber wenn gescheiterte Bitfinex-Leute auf einmal Villen und Botte und Lambos kaufen - das fällt auf, selbst wenn sie es schaffen sollten ihren Bitcoin-Schatz zu mixen und nach und nach zu verkaufen ohne aufzufallen. Wie gesagt, ich habe nicht genug Wissen über die gesamte Sache. Aber "grob-gedacht" halte ich so etwas für unwahrscheinlich.

Ist nicht so einfach. Und es ist ja auch nicht das erste mal. Bei Mt Gox ging es um die 800k BTC glaub ich. Das war jedes mal weit mehr und ich glaube nicht dass davon schon viel verkauft wurde. Die Finex-Coins werden ja noch sehr lange so gut wie möglich verfolgt und so eine Masse mal eben zu mixen ist auch eher nicht so einfach. Ich glaube nicht dass die nächsten Monate ein direktes Kurs-Risiko besteht.

Okay, das wusste ich nicht. Aber so oder so wären sie ja nicht hoch genug versichert. Es sei denn 250k pro Account und nicht insgesamt. Nur: Versicherungen zahlen nie gerne. Die würden alles tun um irgendwie aus so einer Nummer rauszukommen. Und um die $60 Mio ist für keine Versicherung ein Pappenstiel. Ich bin nicht tief drin in diesem Thema weil ich Bitfinex nie benutzt habe. Aber wenn ich durchgehe was ich so "weiß", bzw. von dem was momentan eben der Stand der Dinge zu sein scheint, dann gibts da keine Lösung. Außer: Hacker wird geschnappt und gibt die BTC zurück. Das ist nicht total unrealistisch aber es ist wohl sehr unwahrscheinlich. Und alles andere läuft auf Kundenverluste hinaus, auf welche Art auch immer. Mich würde momentan eher wundern wenn Bitfinex wieder auf die Beine kommt. Denn selbst wenn sie es durchboxen können das ausschließlich die Kunden zahlen, und das halte ich für unwahrscheinlich - sie werden auch zahlen müssen - ist das ein extremer Vertrauensverlust. Bei dieser Sache verlieren alle, außer dem Hacker und Mitwissern die den Kurs geshortet haben.

Gemotzt wird auch in guten Zeiten immer ein bisschen und umso mehr wenn die Nerven mal blank liegen. Und in dieser (Bitcoin/Crypto etc) Welt gibts von beidem reichlich. ;-)

Die könnten versichert sein wie sie wollten, selbst wenn sie über die komplette Summe versichert wären: Die Versicherung würde das nicht bezahlen. Der Fehler liegt ja eher auf Seite von Bitfinex. BitGo mag ein schwacher Anbieter sein, aber solange die Sicherheitslücke nicht auf deren Seite lag gibts da auch nichts zu holen. Christop Bergmann hat einen guten Artikel zu all dem geschrieben wie ich finde: https://bitcoinblog.de/2016/08/05/das-nachspiel-des-bitfinex-hacks-was-jetzt-passiert-und-wie-solche-hacks-in-zukunft-zu-verhindern-sind/ Was ich denke ist: Entweder Insolvenz und dann geht Kundengeld in die Insolvenzmasse. Oder aber Haircut. So oder so werden Kundeneinlagen nicht verschont werden können. Dafür ist der Verlust viel zu hoch.

Natürlich. Falls Du von einem Inside-Job ausgehst ist das für mich eben ein Hack mit Insider-Hilfe gewesen. Aber ich denke bisher, dass es ein echter Hack ohne Hilfe von innen war. Einfach aus der Annahme heraus das intern eigentlich gewisse Vorsichtsmaßnahmen existieren müssten wer wann Zugriff auf was nimmt usw. Bei Shapeshift war ein Insider beteiligt und die wussten relativ schnell wer es war. Was hältst Du denn für am wahrscheinlichsten?

Nein. Aber ich glaube dass es um einen Hack geht bei dem die BTC nicht wiederkommen. Den Hacker zu schnappen mag nicht total chancenlos sein, aber ich denke es ist unwahrscheinlich. Das Wahrscheinlichste auf der Seite ist wohl: Der behält die Bitcoins und kann kaum etwas damit tun.