LvM

Verwahrungs- und Treuhandvertrag sind verwandt. Also erst mal so: Wenn Sie mir Ihr Fahrrad oder 100 Euro in Verwahrung geben, fallen Fahrrad und Euros nicht in meine Konkursmasse. Sie bleiben ja deren Eigentümer. Bei Ihren Euros (wie Geld allgemein) besteht allerdings ein Problem, wenn ich sie mit meinen EIGENEN Euros untrennbar vermische, sie zum Beispiel in meine prall gefüllte Geldbörse stecke, so daß nicht mehr feststellbar ist, welcher Schein Ihnen gehört. Dann werde ich gemäß §§ 946 f. BGB (Verbindung, Vermischung, Verarbeitung) kraft Gesetzes Eigentümer aller Scheine. Ihre Euros fallen folglich in meine Insolvenzmasse. Sie sind mit Ihrem nunmehr nur rein schuldrechtlichen Erstattungsanspruch auf die 100 Euro nur Insolvenzgläubiger. Um das zu vermeiden, muß ich Ihre Euros GETRENNT von meinen Euros verwahren (vielleicht auch bloß entsprechend beschriften) :-) Sie bleiben dann (konkursfest) Eigentümer Ihrer Euros. Bei Ihrem Fahrrad besteht dieses Problem nicht, weil (und soweit) es als Ihr Eigentum identifizierbar bleibt. BARGELDLOS ist es ganz ähnlich, obwohl da nur laienhaft von Eigentum gesprochen werden kann: Wenn Sie Ihre von mir zu verwahrenden Euros auf mein Bankkonto einzahlen, fallen diese in meine Konkursmasse. ANDERS, wenn ich für Ihre Euros zwecks Verwahrung ein GESONDERTES Bankkonto einrichte. Dann gilt dasselbe wie bei gesonderter Bargeldverwahrung, auch wenn das Extra-Konto auf meinen Namen lautet. Das nennt sich dann TREUHAND. In diesem Fall, da alles ALLEIN unter MEINEM Namen läuft: "verdeckte" Treuhand. Dasselbe Sonderkonto kann man konkursfest auch für BELIEBIG VIELE andere verwenden. Ist nicht viel anders, als würde ich das Bargeld mehrerer Freunde in einem gesonderten Sparstrumpf verwahren. Ende der Vorlesung für Anfänger. :-) Wer das nicht wenigstens im Grundsatz kapiert, sollte sich zu komplexeren Fragen erst gar nicht äußern.

Schlimm immer wieder Leute mit unverstandenem Halbwissen wie "stonie", der von sich selbst sagt und fortlaufend BEWEIST, daß er juristisch KEINE AHNUNG hat. Nur irgendwo irgendwann was läuten gehört. Posted entsprechend wirr zusammengegoogeltes dummes Zeug. Daß der Heini ausgerechnet MIR vorwirft, mein Wissen aus Google zu beziehen, nur weil ich den Lesern hier geeignete online-Hinweise liefere,setzt seinen C&P-Orgien die Krone auf. Solche Leute erwecken den Verdacht, daß sie gar kein Interesse haben, wirklich vorbildliche und einwandfreie Verhältnisse in der Bitcoin GmbH einkehren zu lassen wie das mit EINEM (verdeckten) Treuhandkonto für ALLE Käufer elegant, sicher und problemlos zu verwirklichen ist. Daß Käufer nicht zahlen oder -weitaus schlimmer noch- Verkäufer, die womöglich obendrein im Ausland sitzen, den Zahlungseingang leugnen, gehört dann endgültig der Vergangenheit an. Aber wer auf diesem Weg als Käufer oder Verkäufer im Trüben fischen möchte, der wird sich gegen eine solche Relegung natürlich wehren und alles tun, deren Einführung zu konterkarieren.

Fördert nur die schwarzen Schafe in ihrer destruktiven und betrügerischen Tätigkeit. Bringt sowieso nichts, wie man hier überall hundert- oder tausendfach sieht! Es ist weitaus wirkungsvoller und genüg vollständig, wenn die Bitcoin GmbH ENDLICH ein Treuhandkonto auch für die Käufer führt. Daß die schwarzen Schafe diesen Vorschlag gar nicht mögen und mit Beschimpfungen quittieren, versteht sich von selbst. :-) https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/634-treuhandkonten-auch-fuer-kaeufer.html Oh Herr, lass Hirn regnen!

@falxter Nehmen Sie für Ihre stets unqualifizierten Aus- und Anwürfe einen Eimer und nicht dies Forum.

Immerhin hat sich Herr Oliver Flaskämper im Blog am 15. April 2013 zu folgender Konzession an meine lichtvollen Ausführungen herbeigelassen:

@informatiker, naja, hatte die "Umfrage" gar nicht gesehen, aber was da als "Ergebnis" steht, reicht mir ohnehin - bis zur Unrterkante Unterlippe. Was soll denn eine andere Bank??? Und wen geht das überhaupt was an ??? Kurz: Dummes Zeug mal wieder, Ablenkungsmanöver, nix weiter. Man "prüft" und "prüft" und "prüft" und "prüft" und "prüft".... Angeblich! Von Ergebnissen und konkreten Stellungnahmen zu ebenso sachkundigen wie konstruktiven Vorschlägen sieht man außer den stets gleichen, unhaltbaren Pauschal-Behauptungen nichts. Man glaubt wohl, es hier nur mit Dummbatzis zu tun zu haben, denen man hin und wieder ein paar unverdauliche Brocken hinschmeißen kann..

Das stimmt leider nicht ganz. Gelder die man bei einer Bank usw. liegen hat, gehören der Bank. Man hat nur einen schuldrechtlichen Anspruch auf Rückzahlung. Das Geld fällt also erst mal in die Konkursmasse der Bank. Das gilt auch für Gelder auf Treuhandkonten. Die Besonderheit ist nur, daß die Treuhandgelder vor einem Konkurs des Konto-INHABERS (also des Treuhänders, nicht der Bank) geschützt sind. Deswegen die "Einlagensicherungsfonds", die von den Banken unterhalten werden, um deren Kunden im Insolvenzfall der Bank zu schützen. In D soll diese "Bürgschaft" in der Höhe unbegrenzt(!) sein, im sonstigen Euroraum sind es meist 100.000.- Euro.

Wie schon mehrfach gesagt, kontrahiere ich wegen der damit verbundenen Rechtunsicherheiten grundsätzlich nicht mit Ausländern. Nur deswegen bin ich überhaupt bei der Bitcoin GmbH, Herford. Zu meinem Entsetzen muß ich indessen feststellen, daß man bei der Bitcoin GmbH nicht einmal vorher feststellen kann, mit welchem Käufer oder Verkäufer man zu tun bekommt. Man kann nur Kaufen/Verkaufen drücken und schon soll ohne JEDE weitere Info-Möglichkeit der Vertrag perfekt sein. Unerträglich, so ein Programm das jemanden derart wurschtig voll reinrasseln läßt!!!! Die ulkigen Trustlevel interessieren mich wenig - denn sie besagen für das geplante Geschäft so gut wie NICHTS. https://forum.bitcoin.de/marktplatz-...r-kaeufer.html (Treuhandkonten auch für KÄUFER!!)

Wie gesagt, kontrahiere ich wegen der damit verbundenen Rechtunsicherheiten grundsätzlich nicht mit Ausländern. Zu meinem Entsetzen muß ich indessen feststellen, daß man bei der Bitcoin GmbH nicht einmal vorher feststellen kann, mit welchem Käufer oder Verkäufer man zu tun bekommt. Man kann nur Kaufen/Verkaufen drücken und schon soll ohne JEDE weitere Info-Möglichkeit der Vertrag perfekt sein. Unerträglich, so ein Programm das jemanden derart wurschtig voll reinrasseln läßt!!!! Die ulkigen Trustlevel interessieren mich wenig - denn sie besagen für das geplante Geschäft so gut wie NICHTS. https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/634-treuhandkonten-auch-fuer-kaeufer.html

Habe leider nichts von erwähnter Umfrage gesehen. Wo ist denn das Ergebnis? Sehe auch nirgendwo keinen Hinweis. Weitere Meisterleistung der Bitcoin GmbH?

Damit liegen Sie natürlich vollkommen richtig. Wird von Vermietern, WEG-Verwaltern, Notaren, Steuerberatern, Rechtsanwälten etc.pp seit eh und jeh in unendlicher Vielzahl praktiziert. Kann JEDER so machen, der für andere treuhänderisch tätig wird. Bestätigt auch die Selbstverständlichkeit des § 39 AO: Wie im Zivilrecht erfolgt auch steuerlich die Zurechnung der Mittel an die Treugeber. Wenngleich alles unter seinem Namen läuft, hat der Treuhänder mit dem Treuhandvermögen weder zivil- noch steuerrechtlich zu tun. Es gehört "intern" den Treugebern, aber nach außen dem Treuhänder, der darüber auch im eigenen Namen verfügen kann. Der wie üblich vollkommen abwegige Hinweis des Users stonie auf § 154 AO (Kontenwahrheit) beweist erneut: Große Klappe. Von Tuten und Blasen keine Ahnung. Völlig abwegig auch der Hinweis auf das GWG. Wenn das einschlägig wäre, gäbs keine Treuhand mehr. Das macht man gewerblich mit Hilfe einer Buchführung, die mit geeigneter Software automatisierbar ist, im vorliegenden Fall wohl zu 100%. Aus den Konten der Buchhaltung ist der Anteil der Käufer am gemeinsamen Topf jederzeit mühelos zu entnehmen, somit allen Erfordernissen genügt. Geht ja nur um Einzahlungen der Käufer, Weiterleitungen an Verkäufer und ggf. Rückzahlung von Käufer-Guthaben. Etwaige Bankspesen übernimmt die GmbH am besten selbst, weil man sie sonst wohl auf die Käufer aufteilen müßte. Bei solchen Kleinstbeträgen ein Ding der Unmöglichkeit. Sonst noch was? Sehe nichts. Wenn die Bitcoin GmbH das tatsächlich nicht machen will, weil sie etwaigen Papierkram scheut, könnte Sie sich wie eingangs gesagt, einen Notar, Steuerberater, Anwalt... nehmen, der das Bankkonto in seinem Namen einrichtet und die Abwicklung der täglichen Geschäfte der entsprechend bevollmächtigten GmbH überläßt. Ein Notar wirkt vielleicht besonders vertrauenerweckend. :-) Ob da einzelne Berufe standesrechtliche Probleme haben könnten, untersuche ich nicht auch noch. Braucht man ja bloß mal anzufragen. Die Herrschaften werden das womöglich auch nicht ganz umsonst machen, auch wenn sie de facto keine Arbeit damit haben, praktisch nur ihren Namen hergeben und die technische Abwicklung der GmbH überlassen.

Daß Sie NULL Ahnung vom Thema haben, haben Sie bereits mit dieser eklatant unrichtigen Behauptung bewiesen. Nein. Und Sie schon gar nicht. Wovon Sie "allgemein ausgehen" ist mir egal, was wichtigtuerische juristische Stümper sonst noch schreiben, ebenfalls. Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen (Wittgenstein) :-)

Nehmen Sie für Ihre stets unqualifizierten Aus- und Anwürfe einen Eimer und nicht dies Forum.

Respekt! Vor allem auch vor Ihren verdammt guten und richtigen juristischen Ausführungen und Erkenntnissen, denen ich voll und ganz zustimme! Juristisch macht mir niemand was vor, weswegen ich mir hier sonst oft vorkomme wie im Kindergarten, mir sogar immer wieder dümmlichste Beschimpfungen gefallen lassen muß. :-) Sehr gute Idee auch, EDV-technisch evtl. bei bitcoin-24 anzufragen.

Ich bin bei der BaFin schneller fündig geworden als gedacht. :-) Beziehe mich u.a. auf mein Posting http://blog.bitcoin.de/wer-mit-bitcoins-handelt-braucht-starke-nerven#comment-2077 Erst mal zur Erinnerung aus dem ZAG (was anderes kommt nicht in Betracht): § 1 Absatz 2, Zif. 5+6 ZAG (2) <b>Zahlungsdienste sind:</b> ... 5. die Ausführung von Zahlungsvorgängen, bei denen die Zustimmung des Zahlers zur Ausführung eines Zahlungsvorgangs über ein Telekommunikations-, Digital- oder IT-Gerät übermittelt wird und die Zahlung an den Betreiber des Telekommunikations- oder IT-Systems oder IT-Netzes erfolgt, sofern der Betreiber ausschließlich als zwischengeschaltete Stelle zwischen dem Zahlungsdienstnutzer und dem Lieferanten der Waren oder Dienstleistungen tätig ist (digitalisiertes Zahlungsgeschäft) und 6. die Dienste, bei denen ohne Einrichtung eines Zahlungskontos auf den Namen eines Zahlers oder eines Zahlungsempfängers ein Geldbetrag des Zahlers ausschließlich zur Übermittlung eines entsprechenden Betrags an den Zahlungsempfänger oder an einen anderen, im Namen des Zahlungsempfängers handelnden Zahlungsdienstleister entgegengenommen wird oder bei dem der Geldbetrag im Namen des Zahlungsempfängers entgegengenommen und diesem verfügbar gemacht wird (<b>Finanztransfergeschäft</b>). http://www.gesetze-im-internet.de/zag/index.html ================================== Und jetzt aus dem <b>Merkblatt über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Zahlungsdiensten gemäß § 8 Abs. 1 ZAG</b> Merkblatt vom 30. November 2009 Zitat: <b>4 Voraussetzungen für die Erlaubniserteilung</b> Die Bundesanstalt darf die Erlaubnis nur erteilen, wenn die folgenden zwingenden Voraussetzungen erfüllt sind, ansonsten ist die Erlaubnis zu versagen: - Der Antragsteller muss eine juristische Person oder Personenhandelsgesellschaft sein (§ 9 Nr. 1 ZAG). - Der Antrag muss ausreichende Angaben und Unterlagen enthalten (§ 9 Nr. 2 ZAG). - Es müssen die zum Geschäftsbetrieb erforderlichen <b>Mittel,</b> insbesondere ein ausreichendes Anfangskapital im Inland, zur Verfügung stehen (§ 9 Nr. 3 ZAG). • Für Unternehmen, die beabsichtigen, nur das Finanztransfergeschäft auszuüben, ist dies ein Betrag im Gegenwert von mindestens <b>20.000 Euro</b> . • Für Unternehmen, die nur das digitalisierte Zahlungsgeschäft betreiben, ist dies ein Betrag im Gegenwert von mindestens <b>50.000 Euro</b> . • Bei Unternehmen, die das Ein- oder Auszahlungsgeschäft, Zahlungsgeschäft ohne oder mit Kreditgewährung oder das Zahlungsauthentifizierungsgeschäft ausüben, ist dies ein Betrag im Gegenwert von mindestens <b>125.000 Euro</b> http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/dl_mb_091130_erlaubnis_zi.html ======================= <b>Wußt' ich's doch!!</b> Da Sie nach meinem Vorschlag allenfalls(!!) "Finanztransfergeschäfte" ausüben und Ihre GmbH mW über 25.000 € EK verfügt, ist das bereits mehr als genug. Selbst im worst case wären nur mindestens 125.000.- € erforderlich. Wenn Ihnen das zuviel ist, übernehme ich gern jede Menge weiterer Geschäftsanteile. :-) Wenden Sie sich vertrauensvoll an mich. :-) S.g. Herr Flaskämper, Erst wenn Sie gemäß meinem Vorschlag die Käufer so behandeln wie die Verkäufer sind dem Aufstieg Ihres Unternehmens keine Schranken mehr gesetzt!! Dann wird der BTC vor allem auch in D. Fahrt aufnehmen!! Wie wärs wenn Sie mir für meine trotz aller Beschimpfung hingebungsvollen Bemühungen mal läppische 100 BTC spendierten? :-) Viele Grüße, LvM

Wollte z.B. auch mal Bitcoin-24 ausprobieren - und was passierte nach Kontoeinrichtung? Seit Tagen diese Meldung: Our Service is momentarily not available. 1. All funds (EUR, USD, PLN, GBP & Bitcoins) are safe. 2. All withdrawals will be gradually processed chronologically from another bank account. 3. The Polish authority closed our Bank account in Poland. 4. Our lawyers are working with high pressure on a solution. We will back with Bitcoin-24 2.0 on when all declarations are finished. All important Emails can be send to help@bitcoin-24.com -------------- https://bitcoin-24.com/market Gottlob hätte ichs da aber sowieso nur mal mit einem Minimalbetrag riskiert. Wer da größere Summen stecken hat, wird jetzt wohl ein wenig zittern.

Sry, war für fatman Ausländische Firmen kommen für mich bei den Beträgen überhaupt nicht infrage. Das juristische Risiko ist einfach zu hoch.

Ausländische Firmen kommen für mich bei den Beträgen überhaupt nicht infrage. Das juristische Risiko ist einfach zu hoch.

Naja, habe keine Lust kleine Brötchen zu backen. Wenn schon, denn schon. Und was den blöden "Trust-Level" angeht, würde ich ja gern ausreichend Euros auf ein Treuhandkonto der Bitcoin GmbH überweisen können. https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/634-treuhandkonten-auch-fuer-kaeufer.html Aber die Bitcoin GmbH stellt sich völlig taub!

Kann schon sein. Trotzdem traue ich ausländischen Firmen nicht. Denn wenn da was schief geht müßte ich einen Prozeß im Ausland führen.

ad aeter123 Na, hat sich das Weibsstück aus Österreich jetzt endlich erleichtert und vollständig ausgekotzt? Gehts ihm jetzt besser. Oder sollen wir einen Eimer bereit stellen ? Stets gern zu Diensten, mam.

Bankeinzug/Lastschrift geht nicht, da nach noch 8(!) Wochen nach Abbuchung frei widerruflich. Den BTC-Quellcode soll es zwar irgendwo geben, aber bisher habe ich vergeblich danach gesucht. Habe nur Stückwerk gefunden, nicht den kompletten Code, wie er gerade läuft.

Wer von Treuhandverhältnissen keine Ahnung hat, sollte mal gockeln oder diese halbwegs richtige Darstellung lesen: http://www.finanz-lexikon.de/treuhandkonto_194.html Im Außenverhältnis relevant wird die hier intendierte Treuhand nur im Insolvenzfall, indem die Euronen der Kaufinteressenten nicht in die Masse fallen, also insolvenzfest ausgelagert sind.

Es ist allein Sache der Bitcoin GmbH für alle Kaufinteressenten ein (einziges, aber eben gesondertes) Euro-Bankkonto einzurichten, über das sie nach einem Vertragsschluß im eigenen Namen zugunsten des Verkäufers der BTC verfügen kann und verfügt. Die Bank selbst hat damit nichts weiter zu schaffen, weil es für sie ein Konto der GmbH ist und bleibt. Die GmbH ihrerseits ist nur Erfüllungsgehilfe der beiden Vertragspartner, indem sie nach jedem Vertragsschluß dem Käufer die BTC und dem Verkäufer die Euros gutschreibt. Daß sie sich in ihren AGB das Recht herausnimmt, Kaufverträge eigenmächtig zu "stornieren", ist undiskutabel und wirkungslos (nichtig) und wohl nur den selbst geschaffenen Problemen geschuldet. In welchem Land die GmbH ein Treuhand-Konto einrichtet, ist ihre Sache und im Prinzip egal. Am besten vielleicht in der Schweiz oder noch besser Liechtenstein. :-) Aber dann haben Deutsche das Problem mit Auslandsüberweisungen, also doch besser in D. Software-Anpassung: Um alles automatisch zu erledigen sind sicher ein paar Software-Änderungen erforderlich. Dafür fällt der ebenso langwierige, umständliche, in Wahrheit nutzlose Kram mit Trust-Levels, Blacklists, Verifikationen, Bestätigungen etc. ersatzlos weg. Wie bisher schon die BTC werden künftig dann auch die Euros einfach vom Käufer auf den Verkäufer umgebucht. Ergebnis wird sein: Mit Vertragsschluß erfolgt ohne weiteres Zutun von irgendeiner Seite automatisch auch die Erfüllung. Jedes Geschäft ist in Sekundenbruchteilen komplett erledigt! Unter voller Wahrung der Anonymität der Beteiligten! Was Hinz für Kunz, Kreti für Pleti, was jeder für jeden machen kann, wird ja wohl auch die Bitcoin GmbH noch schaffen. Sehe jedenfalls nichts, was dem entgegenstehen sollte. Herr Flaskämper, sonst überall zur Stelle, hüllt sich nach wie vor in Schweigen. Warum wohl???

@pccus Argumentfreies Gequatsche ist seine Spezialität. Profilieren Sie sich aber ruhig zum Stinkstiefel vom Dienst. Sonst noch dummes Geschwätz auf Lager?