LvM

Wie leicht man den ganzen Blödsinn der Bitcoin GmbH umgehen kann, sieht man schon daran, daß man den "Bezahlt"-Button nach Lust und Laune mißbrauchen und sich nach einer Sperre mit Sicherheit unter anderem Nick wieder ANMELDEN kann. Ggf., das heißt, wenn die das überhaupt kontrollieren (können), mit geänderter E-Mail und geändertem Bankkonto. Will damit nur sagen: alles dummes Zeug, was diese juristische und technische Laienspielschar sich da an PSEUDO-"Sicherheiten" ausgebrütet hat. Das programmtechnisch vermutlich überaus komplizierte sog. "Bewertungssystem" bringt rein gar nichts. Von der Willkür, die manche vielleicht walten lassen, wenn sie ihren Vertragspartner "bewerten" mal ganz abgesehen.

@volution Sie sind nur ein weiteres der zahllosen Opfer eines dilettantischen, undurchdachten, um nicht zu sagen kindischen "Systems". Das ewige Gelaber von "Bewertung", "Bewertungsregeln", "Sperrlisten", "Verifizierung" etc.pp. ist kindisches, total beklopptes dummes Zeug, lächerliches Kurieren an den Symptomen eines auf Käuferseite völlig vermurksten Konzepts der Bitcoin GmbH. Arabeske am Rande: Wenn man BTC gekauft hat, kann man den "Bezahlt"-Button auch dann drücken, wenn man nichts bezahlen kann oder will. Hätten Sie das gemacht, wäre Ihnen nichts passiert. :-) Dann wäre auf einmal der Verkäufer der "Sündenbock". :-) Total bekloppt, das alles. Deswegen fordere ich, Treuhandkonten nicht nur für die Verkäufer, sondern auch für die Käufer bereit zu stellen: https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/634-treuhandkonten-auch-fuer-kaeufer-3.html Auch ich möchte schon aus Rechtsgründen bei der Bitcoin GmbH bleiben, einfach weil sie in Deutschland sitzt. Nur deswegen, schreibe ich dazu hier und anderswo meine Kommentare mit bisher allerdings komplett ignorierten juristisch fundierten Vorschlägen.

Habe mir Ihre Fidor.de mal angesehen. Ergebnis: Ist nur ein weiteres Bankkonto und aufgrund der zahlreichen Limits Kinderkram. Weitaus besser fährt man da mit Online-Banking oder noch besser: Home-Banking (HBCI) Macht jede mir bekannte Bank. Fragen Sie bei Ihrer Bank mal nach. Das hier relevante Problem, daß der Käufer die vereinbarte Zahlung nicht leistet oder der Verkäufer den Erhalt der Zahlung leugnet, wird sowieso nicht gelöst.

Genauso isses. Aber auch der Verkäufer trägt ein immenses (Kurs-) Risiko, wenn der Käufer zahlungsunfähig ist oder im Ausland sitzt.

Wir haben es hier nicht mit Kreditgeschäften, sondern mit Zug-um-Zug zu erfüllenden Kaufverträgen zu tun. Dafür müssen die auszutauschenden Werte auf BEIDEN Seiten nachweislich und sofort verfügbar sein Das ewige Gelaber von "Bewertung", "Bewertungsregeln", "Sperrlisten" etc.pp. ist kindisches, total beklopptes dummes Zeug, lächerliches Kurieren an den Symptomen eines auf Käuferseite verkehrten Konzepts der Bitcoin GmbH. Wer BTC kaufen will, muß seine dafür vorgesehenen Euros genauso hinterlegen können wie der Verkäufer seine BTC. P.S.: Weiß jemand, wie man hier den HTML-Code verwenden kan?

Wir haben es hier mit einer juristischen Laienspielschar zu tun, die sich erst die Probleme schafft, die sie dann durch abenteuerliche Workarounds äußerst(!) umständlich und -wie in solchen Fällen leider üblich- trotzdem erfolglos, zu lösen sucht. Genauso wie etwa jeder popelige Vermieter für die Mietkautionen seiner Mieter ein Treuhandkonto einrichten kann (wenn nicht sogar muß) kann das natürlich auch die Bitcoin GmbH für die Kaufinteressenten tun. Sie macht es ja auch, aber nur für die BTC der Verkäufer. Wichtig ist in Treuhandverhältnissen eigentlich nur, daß das Treuhand-Vermögen (hier also das Geld der Käufer) vom sonstigen Vermögen eines Treuhänders getrennt bleibt, damit also nicht unauflöslich vermischt wird. Bei den BTC der Verkäufer ist das bereits durch die "Wallet" gewährleistet. Für die Euros der Käufer erforderlich und genügend ist die Einrichtung eines gesonderten Bank-Kontos der GmbH, auf die die Käufer ihre Euros überweisen mit der Ermächtigung an die GmbH, diese bei Vertragsschluß an den Verkäufer auszuzahlen. Siehe etwas ausführlicher zum Thema etwa: http://www.finanz-lexikon.de/treuhandkonto_194.html

@pccus Ihren Link kannte ich schon, gibt nichts zum Thema her, da Treunhandschaft kein eigener "Handel" ist und keinen "Handel" mit BTC begründet. Sonst wäre es ja schon mit der Treuhand für die Verkäufer-Bitcoins so, die offensichtlich problemlos ist. Das gleiche für die Käufer-Euros sollte kein Problem sein, es sei denn jemand zeigt das konkret anhand der PARAGRAPHEN. Ich habe dazu nichts gefunden.

@padre999 Mit Treuhandkonten wird es für Verkäufer, Käufer und Bitcoin GmbH, also für alle Beteiligten nicht schwieriger, sondern einfacher - und zwar erheblich. Das ganze sowieso nichtsnutzige Brimborium fiele doch weg. Die GmbH bräuchte nur ein zusätzliches Bankkonto. Ich nehme an, daß sich die Herrschaften bloß von einer saloppen "Rechtsauskunft" haben ins Bockshorn jagen lassen. Schon ganz interessant, daß sich der Herr Flaskämper zu dieser Frage hartnäckig in Schweigen hüllt.

@Ameisengast Möglich, daß da eine Banklizenz erforderlich ist, würde mich aber wundern, kann das aus dem Gesetzesverhau (KWG, ZAG...) nämlich nirgendwo entnehmen. Wieso können das alle anderen mit Ausnahme offenbar nur der Bitcoin GmbH? Wieso kann die GmbH problemlos BTC-Konten führen? Ist ja auch Geld. Treuhandverträge sind eine rein interne Sache allein zwischen Treuhänder und Treugeber, die im Normalfall erst im Insolvenzfall eine Außenwirkung entfaltet. Die also niemanden sonst was angeht, auch keine BaFin. Gessonderte Bankkonten sind dazu nicht erforderlich, höchstens eins für alle Treugeber (alles auf dem Namen der GmbH). Außerdem bliebe ja noch die Möglichkeit, Notar oder Anwalt als Treuhänder einzuschalten.

Gerade (mal wieder) näher begründet hier: https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/634-treuhandkonten-auch-fuer-kaeufer.html#post3233

Nachtrag: Ich schreibe das wohlgemerkt als verhinderter KÄUFER, der sich durch das geschilderte Brimborium gehindert sieht, soviel Bitcoins zu erwerben wie er will.

Tausende von Klagen über durch Käufer unerfüllte Verträge und das entsprechende Mißtrauen der Verkäufer hätten ein Ende, wenn sich die Bitcoin GmbH dazu herbeiließe, endlich so zu verfahren wie andere BTC-Börsen auch, indem sie auch für die Käufer für den zu zahlenden Kaufpreis Euro-Treuhandkonten einrichtet. Was wohl jeder andere BTC-Marktplatz, u.a. Mt.Gox kann und macht, nämlich Euros (und andere Währungen) treuhänderisch verwalten (vorher kann man dort überhaupt keine BTC kaufen), sollte auch bei der Bitcoin GmbH möglich sein. Gut. Bitcoins VERKAUFEN kann man auch bei der Bitcoin GmbH nur, wenn man seine BTC bei Bitcoin GmbH liegen hat. KAUFEN sollte man BTC aber ebenfalls nur können, wenn die dazu erforderlichen Euros bereits bei der Bitcoin GmbH liegen!!! Dem Verkäufer würden dann nach Vertragsschluß die Euros genauso problemlos gutgeschrieben wie dem Käufer die gekauften BTC. Alles wäre ohne den jetzigen ebenso umständlichen wie unsicheren Zirkus in einem Aufwasch erledigt!! Die als Notlösung eingeführte "Verifizierung" der Bankkonten der Käufer beweist nicht viel mehr, als daß der Käufer überhaupt ein Bankkonto hat. Wieviel Euros da drauf sind, ob der Käufer überhaupt zahlen KANN, und wenn ja, auch zahlen WILL und WIRD, bleibt absolut ungewiss. Deswegen ja wohl auch die komischen, aber so gut wie nichts beweisenden "Trust-Level" und die umständlichen, oft verzögerten oder gar verleugneten "Bestätigungen" durch die Verkäufer. Darüber gibt es hier ja Klagen en masse mit "Blacklists" etc.pp. Fazit: Alles würde mit einem Treuhandkonto auch für den Käufer (in Euro) viel schneller und vor allem viel zuverlässiger ablaufen. Wenn es nach deutschem Recht wirklich nicht besser geht, sollte die GmbH einen Notar oder Anwalt als Treuhänder in Erwägung ziehen. Die unterhalten doch Treuhandkonten für jeden beliebigen Zweck.

@armodillo Daß jemand mehr Geld herumliegen hat als Du, geht wohl nicht rein in Dein Spatzenhirn. Sei's drum, ist nun mal so.

Sehe gerade, daß meine BTCs zwischenzeitlich doch noch eingegangen sind - nach immerhin 3-4 Tagen! Vielleicht haben die da auf meine Zuschrift doch was in Ordnung gebracht, ohne mir Mitteilung zu machen. Die vorherige Überweisung AN blockchain.info war in Sekunden(!) erledigt.

@bnjmnkent Ob die Angabe stimmt, weiß ich nicht. Hatte diesen unauffälligen Eintrag ohne Anschrift etc. auch erst mal ganz übersehen Herzlichen Dank für die Whois infos, die mir jetzt vielleicht doch weiterhelfen! Kontrahieren werde ich mit denen wohl nie wieder.

Die Beachtung der Rechtslage scheint mir weitaus wichtiger zu sein als das komische "Trust-Level"-System, dessen Opfer ich zB bin, da ich als (durchaus gut betuchter) Neuling fast nichts außer Minimaltransfers machen kann, wenns denn mit "Bronze" überhaupt genehm ist. Tranfers im Mini-Bereich (unter 100 BTC) interessieren mich nicht und beweisen für den "Trust" sowieso nichts. Die Bitcoin Deutschland GmbH schadet sich auch selbst, da sie mit ihrem System eine Art Kinderspielplatz unterhält. Gibt deswegen ja auch so gut wie keine Angebote in Höhe von mindestens 100 BTC, alles im Minibereich, uninteressant für Leute, die vor den Notenbankstern ganz gern ein paar 10- oder 100-tausend, vielleicht sogar Millionen Euronen in Sicherheit bringen würden.

Habe unglaubliche Probleme mit einer Wallet, die ich bei https://blockchain.info/ eingerichtet habe. Konnte dorthin zwar mühelos und in Sekundenschnelle Bitcoins überweisen. Kann das dortige Guthaben aber schon seit Tagen nicht wieder auf meine lokale Wallet zurückholen! Meine Bitcoins wurden dort aufgrund meines Rücküberweisungsauftrags zwar sofort abgebucht. Dortiger Kontostand damit NULL! Sie sind aber trotzdem nicht wieder bei mir angekommen! Und das nunmehr seit 07.04.2013! Dies obwohl meine Empfängeradresse (public key) für meine lokale Wallet richtig angegeben war und (immer noch nachprüfbar) angegeben ist. Der "Support" von blockchain.info hüllt sich trotz Mahnung in Schweigen! Somit stellt sich die Frage gerichtlicher Schritte und damit nach <b>Name und Gerichtsstand</b> der ggf. zu verklagenden Partei. Gerichtsstand ist im Normalfall der Sitz/Wohnsitz der beklagten Partei, hier also des Betreibers von blockchain.info Schaut man deswegen im Impressum ("Über uns") nach, erlebt man sein blaues Wunder! Weder Name noch Sitz dieser ominösen Firma sind angegeben! https://blockchain.info/de/about Somit ist aus rein juristischen Gründen davor zu warnen, bei oder mit diesem möglicherweise unseriösen "Gespenst" irgendwelche Transaktionen durchzuführen! Ich war da viel zu leichtsinnig! Allein schon wegen des Gerichtsstands ist generell zu empfehlen, allein und ausschließlich mit <b>deutschen</b> Beteiligten BTC-Geschäfte gleich welcher Art abzuschließen. Bei "unserer" Bitcoin Deutschland GmbH (Herford) bestehen diese Bedenken nicht, wenngleich deren (gesetzlich geringstmögliches) Stammkapital von gerade mal 25.000 Euro bei größeren Summen durchaus zur Vorsicht gemahnen sollte. Vorsicht ist jedoch auf dem "Marktplatz" mit den dortigen Käufern/Verkäufern geboten. Deren Namen und Wohnsitz sollte man kennen, bevor man größere Transfers riskiert!! Auf jeden Fall sollte aus Rechtsgründen gewährleistet sein, daß der Vertragspartner im INLAND ansässig ist.

Wenn ich das inzwischen richtig sehe, ist der Vergleich der BTC-wallets mit "Geldbeuteln" eine ziemlich irreführende Sache. Wird doch der Eindruck vermittelt, daß man Bitcoins wie Bargeld (Euros) quasi zuhause unterm Kopfkissen verwahren kann. Tatsächlich sind und bleiben alle Bitcoins stets in einer öffentlichen, jedermann zugänglichen Briefkastenanlage, genannt "blockchain". Nur die Schlüssel für die einzelnen Postfächer sind und bleiben privat. Klauen kann man Bitcoins also auch dann, wenn man glaubt sie im privaten "Geldbeutel" zu verwahren. Der Dieb braucht dazu nur den privaten Schlüssel des entsprechenden "Postfach"-Inhabers. Als Analogie kann man sich eine öffentliche (meinetwegen im Hausflur eines Mehrfamilienhauses) befindliche Briefkastenanlage vorstellen: - Der öffentliche Schlüssel ist der Briefschlitz, hier kann Geld eingeworfen werden. - Der private Schlüssel ist der Schlüssel zu dem Postfach. Mit Kenntnis des privaten Schlüssels kann Geld abgezogen werden, egal wo die wallet gerade ist. Denkbar ist allerdings, daß das Knacken des privaten Schlüssels einfacher ist, wenn sich die Wallet auf einem Webserver wie bitcoins.de befindet. Aber ich bin auch bloß ein Anfänger, der sich mit den spärlichen und oft auch irreführenden Infos, die man so bekommt, noch immer kein wirklich handfestes Bild machen kann. Edit: HTML korrigiert

Danke für die Antworten! Tatsächlich war die komische, echt groteske Fehlermeldung nur darauf zurückzuführen, daß mein Browser so eingestellt war, keine Cookies zu speichern. Mit Cookies ist bei mir alles in Butter!

Wenn man hier https://www.bitcoin.de/de/market z.B. "Weitere Ergebnisse" klickt, kommt der Fehler.

Und weiter? Liegt das jetzt an mir oder ist das auch sonst so, etwa bei Ihnen?

Bekomme beim Einloggen auf bitcoin.de und auch sonst auf dem Marktplatz die Fehlermeldung "CSRF attack detected." Weiß nicht einmal, was das für eine "Attacke" sein soll. Ist das allgemein so oder nur bei mir?

Juristisch ist es so: Falls die bitcoin GmbH die von ihr treuhänderisch verwahrten BTC schuldhaft "verliert", ist sie schadensersatzpflichtig.

Verstehe ich nicht. Via bitcoin.de kann man doch nur BTC kaufen/verkaufen und keine sonstigen Zahlungen leisten. Sonstiges Zahlen geht mW nur über die lokale wallet. Wäre natürlich gut, wenn das Konto bei bitcoin.de wie ein Bank-Konto funktionieren könnte.

Da gibt es nur EINE, aber sehr REALE und fortlaufend verwirklichte Gefahr: Die hemmungslose Vermehrbarkeit der Euros usw. durch die Notenbanken (EZB/ESZB, FED etc) Nennt sich korrekt "Inflation", Folge sind Teuerungen=Geldentwertungen.