Stresstest BCH

[Xspec-tobi]

Small Blocker vs. Big Blocker^^

Wie der Stresstest gezeigt hat, ist wohl doch einiges möglich jenseits der 2MB Blockgröße.  Nun stellt sich doch die Frage, onchain oder offchain?

Vielleicht kann man dazu ein wenig aufklären? Ich für meinen Teil verstehe nicht ganz die Vor- und Nachteile oder gibt es die garnicht, da eben BTC einen anderen Weg gefunden hat, alla Lightning?

LG

[Jokin]

Schau mal in den aktuellen BCH-Thread, in den aktuellen Lightning-Thread und lies das Buch und die Blogs von Christoph Bergmann.

Danach hast Du einen ausreichend guten Überblick um Dir eine eigene Meinung zu bilden.

(ich selber halte das bloße Vergrößern von Blöcken nicht für eine Skalierung, da dadurch nur die Grenzen etwas verschoben werden und ein „nicht skalierbares“ Projekt nur durch ein anderes Konzept zum „skalierbaren“ Projekt wird)

[Xspec-tobi]

Danke, das Buch habe ich nun fertig gelesen jedoch kann ich es trotzdem nicht ganz nachvollziehen was nun besser sein koennte^^ mich macht es nur stutzig, da viele experten ja wohl immer meinten es sei nicht mehr onchain moeglich zu skalieren aber anscheinend schon? 

[Jokin]

naja, "onchain" bedeutet ohne neues Konzept, dass jede einzelne Transaktion in der Blockchain gespeichert wird und bleibt.

... klar, durch Pruning kann eine einmal runtergeladene Blockchain um überflüssige Daten bereinigt werden, aber es bleibt dabei, dass zukünftige neue Nodes immer größere Blockchains erstmalig ziehen müssen um sie dann selber weiter zu führen.

Daher macht es meiner Meinung nach durchaus Sinn Minitransaktionen offchain abzuwickeln und lediglich von Zeit zu Zeit die Kontostände in die Blockchain zu übertragen.

[Xspec-tobi]

Na ich wuerde mal behaupten rein ökologisch gesehen ist es tatsaechlich nicht zu unterschaetzen denn onchain waechst ja pro node der bestand ordentlich... im gegenzug offchain koennte ich ja mit gewissen kapital ewig einen channel offen halten bis ich irgendwann diesen aufloese und dann in die chain schreibe jep ich denke wenn das mal richtig genutzt wird ist das eine ordentliche entlastung... stellt sich nur die frage wie das eben bch loesen moechte...

[Jokin]

Das ist halt die Philosophie-Frage und soweit ich das verstanden habe gibt es für das BCH-Lager keine Alternative zur Onchain-Speicherung.

Nur mal auf die Schnelle recherchiert ....
 

https://bitcoinblog.de/2018/09/03/stresstest-zeigt-bitcoin-cash-skaliert-auf-mehr-als-2-millionen-transaktionen-am-tag/
=> knapp 22 MB hat ein Block, der knapp 100.000 Transaktionen bestätigte. Das sind weniger als 170 Transaktionen pro Sekunde.

Bei Bitcoin sind ca. 7 Transaktionen je Sekunde möglich, da die Blockgröße nur 1/22 des größten BCH-Blocks entspricht.

http://site.blocklab.de/2017/Skalierung/
=> derzeit sind es ca. 3-4 Transaktionen je Sekunde auf der Bitcoin-Blockchain (nicht viel los)

https://usa.visa.com/dam/VCOM/global/about-visa/documents/visa-facts-figures-jan-2017.pdf
=> VISA selber gibt 65.000 mögliche Transaktionen je Sekunde an (das dürfte ein interner Wert sein, da das verdächtig nach hex FFFF aus, andere Quellen geben ca. 24.000 Transaktionen pro Sekunde an)

https://altcointoday.com/bitcoin-ethereum-vs-visa-paypal-transactions-per-second/
=> VISA verarbeitet derzeit ca. 1.700 Transaktionen je Sekunde
=> (die 3-4 Transaktionen je Sekunde bei Bitcoin werden hier bestätigt)

https://fork.lol/tx/txs
=> Aktuell sind es um die 2-3 Transaktionen je Sekunde bei Bitcoin
=> Aktuell sind es um die 0,25 Transaktionen je Sekunde bei BitcoinCash

 

Meine Interpretation der Zahlen:
Wenn Visa derzeit 1.700 Bezahlvorgänge je Sekunde durchführt, dann kommt sicher nochmal dieselbe Anzahl bei Mastercard hinzu und je Erste-Welt-Land nochmal dieselbe Zahl an ec-Kartenzahlungen.
Ganz grob über den Daumen gepeilt sehe ich ein sekündliches Transaktionsvolumen auf der ganzen Welt von dem 100-fachen dessen was BCH derzeit feiert..

Sowohl Bitcoin als auch BitcoinCash oder Ethereum oder welche Cryptowährung auch immer sollte in der Lage sein sämtliche Transaktionen der Welt zu stemmen.

Bei 170 Transaktionen und 22-MB-Blöcken wächst die Blockchain täglich um 3 GB. Bereits nach einem Jahr ist das Ding um 1 TeraByte gewachsen.
Bei 1.700 Transaktionen sind das 10 TeraByte pro Jahr
Bei 17.000 Transaktionen je Sekunde sind das 100 TeraByte pro Jahr.

Und sorry, da wird es schon ziemlich dünn mit Plattenplatz in den Serverfarmen und Synchronisierungen der Blockchains und der Verarbeitung von den Blöcken. Immerhin müssen alle 10 Minuten 2,2-GB-Blöcke im Netzwerk verteilt werden.

Die Dezentralität der Blockchain ist ja schön und gut - aber eine Onchain-Lösung kommt irgendwann an ihre Grenzen.

Und auch die zentralen Lösungen der Banken kommen an ihre Grenzen. Wobei die im Gesamtsystem auch "dezentral" sind, jede Bank für sich ist ein Knoten im gesamten Finanznetzwerk.

Wenn wir also wirklich einmal 17.000 Transaktionen je Sekunde mit ein und derselben Kryptowährung abwickeln wollen. Ohne zentrale Datenbank. Dann geht das nur über Offchain-Lösungen.

Meine Schlussfolgerung:
Bei Bitcoin kann man die Blöcke jederzeit von 1 MB auf beliebige Größen anheben (und das passiert, wenn die Notwendigkeit dazu besteht)
Bei Bitcoin Cash kann ebenso Lightning aufgesetzt werden? (nein, denn bei BCH fehlt SegWit). Also muss für Bitcoin Cash eine andere Lösung her um die derzeit 170 transaktionen je Sekunde um das 10- oder gar 100-fache zu steigern.

Das Schnellere Anwachsen der Blockchain wird sich irgendwann mal rächen, sollte bei BitcoinCash doch mal der Durchbruch kommen, dass damit mehr Transaktionen durchgeführt werden.

Nichtsdestotrotz: Bitcoin Cash eignet sich wunderbar als alternative Transferwährung von Exchange zu Exchange wenn bei Bitcoin die Blockchain wieder zu voll wird und dort die gebühren durch die Decke gehen.
 

[Xspec-tobi]

Sehr verständlich ausgeführt, vielen Dank dafür:)

 

[wwurst]

@Jokin ganz ähnlich hatte Andreas Antonopoulos das in einem seiner Vorträge aufgebaut, und dann nochmal ein paar Größenordnungen dazugenommen, wenn die bisher "banklosen" Menschen in der 3.Welt dazukommen, und dann noch Mikropayments...

Zigarettengeld transportiert man auch nicht im Panzerwagen, Kleinbeträge müssen nicht unbedingt in der Blockchain einbetoniert werden. Soweit die für mich schlüssige Begründung für 2nd-Layer-Lösungen wie Lightning. Und nie vergessen: aus Sicherheitsgründen muss Platz auf der Blockchain immer genug kosten, damit die Sicherheit der "verblockten" Werte gewährleistet bleibt.

"Transfercoin" mit niedrigen Gebühren ist eine schwache Existenzberechtigung für BCH, das können ETH und LTC schon lange...

[Christoph Bergmann]

Guter Kommentar, Jokin. Stimme dem allermeisten zu.

Nur kurz ein, zwei Anmerkungen:

- Mit UTXO-Commitments könnte man es möglich machen, dass Nodes nicht die ganze Blockchain ziehen müssen, sondern nur das UTXO-Set. Wird noch ein Weilchen dauern, bis das klappt (falls jemals), aber damit wäre die "Größe" eines Nodes fast egal.

- Ohne UTXO-Commitments sind Blöcke von 10-20mb als Dauerzustand ziemlich heikel, weil irgendwann das initiale Synchronisieren eines Nodes ewig dauert. Das ist eine Entwicklung, die meiner Meinung nach bei Bitcoin Cash ziemlich unterschätzt wird.

- Bitcoin ist weder on- noch offchain in der Lage, alle Transaktionen der Welt zu verarbeiten. Onchain scheitert es an der Kapazität der Nodes, offchain daran, dass allein schon das Routing in einem LN-Netzwerk mit 5 Milliarden Knoten jeden Nicht-Supercomputer überfordern wird.

- Die Frage ist aber auch hypothetisch. Ich habe das mal "die nicht-existierende kaffee-Attacke" genannt. Es ist derzeit kein Bedürfnis zu sehen, dass Bitcoin Fiat-Geld ersetzt. Bitcoin ist eher ein Geld für spezielle Zwecke, und das ist auch vollkommen ok.

- Sollte es jemals passieren, dass Bitcoin die Geldherrschaft übernimmt, wird das nicht über Nacht geschehen, sondern einige Jahrzehnte andauern. Das ist genügend Zeit, um mit einer Mischung aus onchain-Optimierungen und offchain-Lösungen den Bedarf zu jeder Zeit zu decken (wenn die Kapazität nicht künstlich und aus politischen / ideologischen Gründen verknappt wird).

- Offchain ist nicht nur Lightning. Offchain ist auch Sidechains, Transaktionen innerhalb von Börsen und vieles mehr. Bei Ethereum arbeitet man zum Beispiel an verschiedenen Sidechains (Stichwort Plasma Cash), an mehreren Lightning-artigen Channels und Channel-Netzwerken, und die 0x-basierten Onchain-Börsen vollziehen auch einzelne Schritte der Trades offchain.

- Meine These ist, dass sich nur die Kryptowährung durchsetzen wird, die alle verfügbaren Wege geht und dies auf eine Weise macht, die zu keinen Abstrichen in der Usability führt, so dass das vorhandene Wachstumspotential auch genutzt werden kann.

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

- Bitcoin ist weder on- noch offchain in der Lage, alle Transaktionen der Welt zu verarbeiten. Onchain scheitert es an der Kapazität der Nodes, offchain daran, dass allein schon das Routing in einem LN-Netzwerk mit 5 Milliarden Knoten jeden Nicht-Supercomputer überfordern wird.

Hmm, im Internet finden die Daten doch auch ihren Weg - warum sollten also die Zahlungen zwischen den LN-Nodes nicht auch ihren Weg finden zumal die Päckchen nicht nur kleiner sind sondern auf dem bestehenden Netzwerk aufbauen.

 

(ansonsten: Sehr gute Ergänzungen)

[Christoph Bergmann]

Routing im Internet ist hochgradig zentralisiert und daher auch nicht zensurresistent (siehe China). Das ist etwas, das man bei LN unbedingt vermeiden möchte.

Zweitens ist das Routing von Datenpaketen relativ trivial im Vergleich zum Routing bei Lightning. Hier braucht die Route auch Channels mit entsprechender Kapazität in die entsprechende Richtung, und die ist nach außen nicht sichtbar, sondern wird nur geschätzt.

Bin auch kein Experte, und vielleicht irre ich mich, aber zumindest das derzeitige Routing-Konzept skaliert nicht allzu weit

[wwurst]

vor 13 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Routing im Internet ist hochgradig zentralisiert und daher auch nicht zensurresistent (siehe China). Das ist etwas, das man bei LN unbedingt vermeiden möchte.

Sagen wir mal, bei "second layer payments eigentlich vermeiden möchte". Wenn man nicht grade ein Geschäftsmodell hat, dessen Ziel es ist, die dickste Spinne im LN zu werden ?

Eine gute (englische) Zusammenfassung des LN-Routing-Problems:

https://www.yours.org/content/the-lightning-network-routing-problem--explained-31e1ba7b38f5