Bitcoins sicher verwahren

[Maurice95]

Hallo Leute,

ich möchte meinen bisherigen Bitcoinbestand von der Börse auf ein Wallet bewegen, damit diese steuerfrei bleiben wenn ich mich jetzt noch mal ein bisschen bei den niedrigen Kursen eindecke...

Damals wurde immer gesagt: "erzeuge dir ein Paperwallet auf der Seite xy (im Offlinemodus) und alles ist gut. Dann gab es diesen Fall, das viele ihre Coins auf Grund einer solchen Seite verloren haben.

Mir wurde damals zu Electrum geraten -> ist das noch aktuell?

Öffne ich nun Electrum, habe ich bei "Empfangen" eine Empfangsadresse. Gehe ich auf "Adressen" werden mir eine Vielzahl verschiedener Adressen angezeigt, die oberste ist die die mir im Reiter "Empfangen" angezeigt wird. Für diese Adressen kann ich mir auch den private Key anzeigen lassen, sprich ich habe den Public sowie private Key -> ich habe so gesehen ein Paperwallet erzeugt, ohne eine Website, sondern mit Electrum, richtig?

Also verwahre ich den Public mit dazugehörigem Privatekey ausgedruckt an einem sicheren Ort und alles ist gut, richtig?

 

Vielen Dank euch

Bearbeitet 29. April 2019 von Maurice95

[Amsi]

Hallo!

Jap, Electrum würde ich nach wie vor empfehlen. Oder ein Hardwarewallet (Ledger).
Du hast beim Einrichten einen Seed (12 englische Wörter) angezeigt bekommen, oder nicht? Diesen Seed musst du sicher aufbewahren, mehr nicht.

Wenn du eine Adresse verwendet hast, wird automatisch die nächste angezeigt unter Empfangen.
Die einzelnen private keys musst du nicht notieren, da alle diese private keys quasi in deinem Seed enthalten sind.

Wenn dich das näher interessiert, google nach "Bitcoin HD Wallet".

[Maurice95]

Vielen Dank für die schnelle Antwort,

dann werde ich nun Electrum nutzen. Empfiehlt es sich eine neuere Version zu laden (besitze die 3.1.0) oder ist das nicht nötig?

ja soweit ich mich erinnere habe ich damals Seeds gezeigt bekommen.

 

Die Public/Private-Key Kombination würde ich mir schon gerne ausdrucken um ein physisches Paperwallet zu haben. So kann ich auch ohne Electrum auf meine Coins zurückgreifen, das fühlt sich für mich einfach sicherer an.

Wenn ich mir also den private Key zu dem Public Key anzeigen lasse habe ich doch sozusagen ein Paperwallet und ich kann auch ohne Electrum auf meine Coins zugreifen, richtig?

 

[Amsi]

vor 2 Minuten schrieb Maurice95:

Empfiehlt es sich eine neuere Version zu laden (besitze die 3.1.0) oder ist das nicht nötig?

Doch schon, ich würde schauen immer halbwegs aktuell zu sein. Die "Updates" immer nur von https://electrum.org laden.
Aktuell sind wir bei 3.3.4 und Electrum selbst empfiehlt dringend das Update.

vor 6 Minuten schrieb Maurice95:

ja soweit ich mich erinnere habe ich damals Seeds gezeigt bekommen.

Na das solltest du nochmal überprüfen - hast du die Wörter?
Ansonsten ein neues Wallet erstellen, bevor du etwas einzahlst.

vor 7 Minuten schrieb Maurice95:

Die Public/Private-Key Kombination würde ich mir schon gerne ausdrucken um ein physisches Paperwallet zu haben.

Ein Paperwallet ist was anderes.
Wenn du mit Electrum Coins versendest, werden dabei fast immer mehr Transaktionen (Outputs) gemacht, es kommt auch fast immer etwas zurück, auf eine sogenannte Wechselgeldadresse (bei Interesse Google "Bitcoin Wechselgeldadressen). Von diesen Adressen müsstest du jedes mal auch den private key notieren und wenn du die Wallet wiederherstellen willst, jeden einzelnen private key manuell eingeben -> dafür gibt es den Seed!

Ich würde dir also wirklich davon abraten.

Nutze Electrum mit deinem Seed ODER erstelle dir ein Paperwallet.
Wenn man Coins von einem Paperwallet versenden will, muss man vorher natürlich den private key wieder in ein Onlinewallet importieren (komplettes Guthaben) zB in Electrum, das ist natürlich unpraktisch.
 

Also Paperwallet wenn du nicht vor hast auch regelmäßig Coins zu versenden, ansonsten Electrum.
Oder halt doch einen Ledger, der beide Eigenschaften so ein bisschen verbindet und imho das sicherste ist (man muss natürlich aber auch da aufpassen).

[Maurice95]

In Ordnung, dann werde ich mir die neuste Electrumversion herunterladen, installieren und eine komplett neue Wallet erstellen.

vor 8 Minuten schrieb Amsi:

Ein Paperwallet ist was anderes.
Wenn du mit Electrum Coins versendest, werden dabei fast immer mehr Transaktionen (Outputs) gemacht, es kommt auch fast immer etwas zurück, auf eine sogenannte Wechselgeldadresse (bei Interesse Google "Bitcoin Wechselgeldadressen). Von diesen Adressen müsstest du jedes mal auch den private key notieren und wenn du die Wallet wiederherstellen willst, jeden einzelnen private key manuell eingeben -> dafür gibt es den Seed!

Ich würde dir also wirklich davon abraten.

Nutze Electrum mit deinem Seed ODER erstelle dir ein Paperwallet.
Wenn man Coins von einem Paperwallet versenden will, muss man vorher natürlich den private key wieder in ein Onlinewallet importieren (komplettes Guthaben) zB in Electrum, das ist natürlich unpraktisch.
 

Also Paperwallet wenn du nicht vor hast auch regelmäßig Coins zu versenden, ansonsten Electrum.
Oder halt doch einen Ledger, der beide Eigenschaften so ein bisschen verbindet und imho das sicherste ist (man muss natürlich aber auch da aufpassen).

Vielen Dank für deine Erklärung! Mir ist damals auch schon aufgefallen, dass wenn ich Coins versendet habe, Electrum irgendwie mehr Coins versendet hat und ich die auf verschiedenen Adressen wiederbekommen habe.

 

Wenn es mir aber um die reine Aufbewahrung geht (ich will die Wallet nie benutzen, außer der Kurs ist entsprechend hoch, dann schicke ich die Coins zurück auf die Börse), kann ich die Coins doch auf eine Empfangsadresse schicken und mir dazu den Private Key notieren, richtig?

Solange ich keine Coins vom Electrum-Wallet aus versende, werden die auf immer und ewig auf dieser einen Empfagsadresse bleiben, oder? Wenn ich keine Überweisung tätige wird Electrum nicht selbstständig meine Coins auf verschiedene Adressen schieben, oder?

So habe ich den Seed um einfach mit Electrum Überweisungen zu tätigen. Sollte Electrum aber irgendwann nicht mehr funktionieren oder was auch immer, hätte ich immer noch meinen Private Key mit den Coins und kann die dann auf die Börse schicken.

Oder habe ich da immer noch einen Denkfehler bzw. mache es zu kompliziert? O.o

 

[Amsi]

vor 1 Minute schrieb Maurice95:

Wenn es mir aber um die reine Aufbewahrung geht (ich will die Wallet nie benutzen, außer der Kurs ist entsprechend hoch, dann schicke ich die Coins zurück auf die Börse), kann ich die Coins doch auf eine Empfangsadresse schicken und mir dazu den Private Key notieren, richtig?

Richtig.

vor 1 Minute schrieb Maurice95:

Solange ich keine Coins vom Electrum-Wallet aus versende, werden die auf immer und ewig auf dieser einen Empfagsadresse bleiben, oder?

Korrekt.

vor 2 Minuten schrieb Maurice95:

Wenn ich keine Überweisung tätige wird Electrum nicht selbstständig meine Coins auf verschiedene Adressen schieben, oder?

Auch richtig, das passiert nur beim Versenden.

vor 3 Minuten schrieb Maurice95:

So habe ich den Seed um einfach mit Electrum Überweisungen zu tätigen. Sollte Electrum aber irgendwann nicht mehr funktionieren oder was auch immer, hätte ich immer noch meinen Private Key mit den Coins und kann die dann auf die Börse schicken.

Der Seed ist ja nicht von Electrum, du kannst den Seed auch in andere Programme einlesen bzw. die private keys daraus "extrahieren".
Aber kein Ding, wenn du dich sicherer fühlst selbst den PK zu notieren dann warum nicht - solange du keine Coins versendest, wie du sagst.

vor 4 Minuten schrieb Maurice95:

Oder habe ich da immer noch einen Denkfehler bzw. mache es zu kompliziert?

Ne glaub ich nicht, es würde halt genügen den Seed zu notieren und fertig, aber ansonsten verstehst du es ja. 👍

[Axiom0815]

 

Zitat

Der Seed ist ja nicht von Electrum, du kannst den Seed auch in andere Programme einlesen bzw. die private keys daraus "extrahieren".

Lasst mich eine Kleinigkeit korrigieren.
Electrum verwendet einen eigenen Seed! Wenn man also in Electrum ein neuen Seed erzeugt ist das ein Electrum-Seed, der nicht mit ein BIP39-Seed kompatibel ist. Umgekehrt kann aber Electrum ein BIP39-Seed (optional) verwenden.

Wenn @Maurice95 gerne eine Papierwallet nur zum lagern haben will und dies voll versteht, würde ich ihm dies raten.
Nichts machen, was man nicht versteht, bzw. nicht getestet hat. Sonst kann es böse Überraschungen geben.

Wichtig, eine Papierwallet ist eine Offline-Wallet. Private Keys müssen also offline erzeugt werden. 
Hat man Electrum auf seinen Rechner und notiert sich daraus ein Key, ist das ein Sicherheitsproblem. (Was ja verstanden wurde.)

Bitte auch daran denken, Papierwallets nicht nur sicher verwahren, in dem man sie wegschliesst, sondern auch zerstörungssicher (Wasser, Feuer, Explosion...) machen.

Axiom

 

Bearbeitet 29. April 2019 von Axiom0815

[Amsi]

vor 13 Minuten schrieb Axiom0815:

Electrum verwendet einen eigenen Seed!

Mit dem Mnemonic Konverter lässt sich der PK jedoch berechnen, habe ich ja schon ein paar mal gebraucht (nicht für mich).

[Axiom0815]

vor 5 Minuten schrieb Amsi:

Mit dem Mnemonic Konverter lässt sich der PK jedoch berechnen, habe ich ja schon ein paar mal gebraucht (nicht für mich).

Okay. 👍

Verlinke mal den Konverter bitte.

[Amsi]

Ich meinte den bekannten Mnemonic "Coleman", hatte aber wohl einen Denkfehler.

[Axiom0815]

vor 8 Minuten schrieb Amsi:

Ich meinte den bekannten Mnemonic "Coleman", hatte aber wohl einen Denkfehler.

Ne "iancoleman" ist BIP39, was auch der Standard defakto ist.
Deshalb, wenn man es nicht genau weiß, drüber reden und/oder ausprobieren. 😉

Axiom

[koiram]

vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:

Electrum verwendet einen eigenen Seed! Wenn man also in Electrum ein neuen Seed erzeugt ist das ein Electrum-Seed, der nicht mit ein BIP39-Seed kompatibel ist. Umgekehrt kann aber Electrum ein BIP39-Seed (optional) verwenden.

Sollte man dann nicht besser den BIP39-Seed für Electrum nehmen, falls die z.B. Konkurs machen würden und man mit dem Seed eine andere Wallet zur Wiederherstellung benutzen muss?

Oder reicht ein Backup der Electrum-Installationsdatei einer neueren Version + Electrum-Seed als sichere Sicherung?

[Amsi]

vor 4 Stunden schrieb koiram:

Oder reicht ein Backup der Electrum-Installationsdatei einer neueren Version + Electrum-Seed als sichere Sicherung?

Genau - und es muss nicht mal eine neuere sein, es genügt ja, dass das Programm sich öffnet, danach kann man die private keys der einzelnen Adressen exportieren.
Schwieriger wirds nur, wenn mann eine SegWit Wallet in Electrum hat.

[Axiom0815]

vor 6 Stunden schrieb koiram:

Sollte man dann nicht besser den BIP39-Seed für Electrum nehmen, falls die z.B. Konkurs machen würden und man mit dem Seed eine andere Wallet zur Wiederherstellung benutzen muss?

Oder reicht ein Backup der Electrum-Installationsdatei einer neueren Version + Electrum-Seed als sichere Sicherung?

Die Ausgangsfrage war ja nach einer Paperwallet zum langern.

Klar kann man Electrum nutzen und den Seed lagern. Und mit einer alten Version kann man auch immer die Keys wieder herstellen, um sie z.B. zu exportieren. (Ich kann Electrum nur empfehlen.)

Was ich aber auch so mit der Zeit gelernt habe, Systeme und Medien ändern sich. Daten von einer Diskette sind heute schwer wieder einzulesen. Alte Betriebssysteme laufen nicht mehr...

Da ist es schon besser ein (quasi) und Standard zu nutzen, den man auch noch wo anderes nutzen kann. (Versuche mal ein Seed von Amory in einer anderen Wallet zu nutzen. Mancher weis nicht mal mehr, was Amory ist.)

Deshalb ist Electrum so genial, weil es den BIP39 optional auch unterstützt.

Axiom

[koiram]

vor 6 Stunden schrieb Amsi:

Schwieriger wirds nur, wenn mann eine SegWit Wallet in Electrum hat.

Warum?

[Amsi]

Meine eigene Wallet hat es nicht betroffen, aber ich hatte für User hier schon ein paar Mal (vergeblich) versucht SegWit private keys wegen BTC/BCH(ABC und SV) Splits zu exportieren und das ging bisher nie, weil man keinen "nativen" private key bekommt sondern nur den SegWit P2SH Key. Ehrlich gesagt weiß ich aber gar nicht mehr in welcher Reihenfolge es nicht ging (glaube aber Electum BTC SegWit nach Electron Cash BCH).

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Amsi:

... versucht SegWit private keys wegen BTC/BCH(ABC und SV) Splits zu exportieren...

Ops, da habe ich jetzt was verpasst. Dachte SegWit ist nur bei Bitcoin, die beiden Klone haben kein SigWit.

[Amsi]

Cash hat kein SegWit und genau das war mein Problem - ich weiß die Reihenfolge nicht mehr exakt, jemand hatte glaub ich BCH an eine BTC SegWit Wallet überwiesen und es war im Endeffekt tatsächlich nicht möglich die BCH zu bergen.

[Interessiertan]

apropos electrum wallet   https://kryptoszene.de/diebe-stehlen-electrum-benutzer-bitcoin-im-wert-von-4-millionen-euro/

[Amsi]

Danke für den Input, man muss natürlich auch hier aufpassen.
Deshalb das Update nur von der Herstellerseite laden und auch prüfen.
Es kann immer und überall etwas passieren, leider, auch vor kurzem bei Ledger zB.

Aber eigentlich immer sitzt der letzte Sicherheitsmechanismus vor dem Bildschirm.