Sparkasse + Bitcoin = Teufel + Weihwasser ... (Kündigung, Anzeige, Sperrung)

[dirkq]

Soweit ich das da mitbekommen habe, haben diese 1. über localbitcoins gehandelt und 2. ist so ein Brief von der Bafin ja noch kein Zeichen davon, dass man gewerblich handelt. Sondern in dem Fall ist lediglich der Handel mit Bitcoins aufgefallen (z.b von der Sparkasse verpetzt) und deshalb wird darum gebeten, die Handelsvorgehensweisen offenzulegen. Denn die Bafin kann zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, ob und wie genau gehandelt wird, ob also nur Börsen verwendet werden, oder ob man gewerblich an dritte verkauft

 

Der Ablauf ist dieser (aus eigener Erfahrung im Bereich Forex-Handel): Sparkasse zeigt dich wegen Verdacht auf Geldwäsche an, das geht zur Staatsanwaltschaft (nicht zur Bafin!), die entscheidet welche Amtshilfeersuchen sie stellt, z.B. bei der Bafin & Finanzamt. Ab diesem Punkt ermitteln zwei unabhängige Behörden gegen dich. Die Bafin fragt sämtliche deiner Konten ab (landet dann später in der Ermittlungsakte) und schreibt dir einen Brief. Wenn du plausibel erklären konntest was du gemacht hast und ggf. unwissentlich mit kleinem Handelsvolumen gegen Regeln verstoßen hast lassen sie dich in Ruhe (so wie bei dem Fall mit dem eingescannten Schreiben auf Bitcointalk). Wenn du Glück hast melden sie der Staatsanwaltschaft zurück, dass alles ok ist. Die stellt dann die Ermittlungen ein. Wenn nicht wird ein Strafverfahren eröffnet. Wenn die Bafin nicht rechtzeitig die Rückmeldung schickt kann es durch die parallel laufenden Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sein, dass du vorgeladen oder per bewaffnetem Überraschungsbesuch befragt wirst. Am Ende wird alles eingestellt, entweder durch Ermessensspielraum des Staatsanwalts oder im Strafverfahren gegen Zahlung eines Geldbetrags. Bis dahin bist du aber um eine Lebensgeschichte reicher. Und wehe du hattest in den Jahren davor deine Steuern nicht richtig gemeldet, denn das Finanzamt weiß nun auch Bescheid und schaut mal durch deine Akte nach Auffälligkeiten.

Sorry wenn ich hier den Schwarzmaler spiele, aber ich kann nicht mehr anders. Vor 2 Jahren wäre ich weitaus optimistischer gewesen. Und, Gewerblichkeit richtet sich nach der Einschätzung der Staatsanwaltschaft. Wenn du ganz privat alte Möbel kaufst und bei ebay "regelmäßig mit Gewinnabsicht" verkaufst wirst du als Gewerblich eingestuft, egal ob du ein Gewerbe hast oder ein Büro angemietet hast.

Mein Entschluss in der Sache könnte evtl. so lauten: Lass sie doch kommen wenn sie wollen, der Ärger kann nicht so groß sein, wenn 10tausende in Deutschland das gleiche machen. Sei dir dem Risiko bewusst, versteuere deine Gewinne ordnungsgemäß, mach einfach nichts was man dir später moralisch oder im groben Rahmen strafrechtlich vorwerfen kann, speichere deine ganz ganz privaten Daten nicht auf deinem PC, nutze möglichst das Fidorkonto und versuche nur mit Deutschen Geschäftspartnern zu handeln. Dann hat die Kripo wenigstens besseren Einblick in das Privatleben deiner Geschäftspartner.

Ein Statement von bitcoin.de oder deren Rechtsanwälten ist im Übrigen nach dem Prinzip "Cui bono" mit Vorsicht zu genießen. Wenn ich deren Anwalt wäre, würde ich versuchen eine möglichst für den Kunden bequeme Auslegung zu finden. Ob der Staatsanwalt dann genauso urteilt bleibt dann persönliches Lebensrisiko.

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von dirkq

[Serpens66]

Zu Punkt 1: Mir ist dabei aber unklar, inwiefern Local-Bitcoins prinzipiell anders funktioniert als Bitcoin.de. Ich habe dort nie gehandelt und mich auch nicht tiefer damit auseinandergesetzt. Aber im Grunde scheint es doch so zu funktionieren das jemand ein Angebot einstellt und ein anderer es annimmt.

 

Zu Punkt 2: Bei z.B. dirkq wurden aber offenbar vorher Fakten geschaffen. Konto gekündigt, Kripo in der Wohnung etc. Nicht erst nette Nachfrage im Sinne "Können sie uns mal erklären...", sondern Anwaltsbedarf mit den damit verbundenen Kosten damit er überhaupt wieder aus der Nummer rauskam.

 

zu 1. ich hab mich leider auch nicht genau mit Localbitcoins befasst... es wird nur von anderen, auch von bitcoin.de, als möglicher Ort genannt, wo die Bafin zuschlagen könnte.

ich könnte jetzt nur raten, wo genau die Unterschiede bestehen.. demnach sollte sich da vllt noch wer anders zu äußern ^^

 

zu 2. Ich bin mir natürlich nicht sicher und gebe hier auch nur meine Meinung wieder, die ich mir mithilfe vom Lesen vieler Forenbeiträge zusammengezimmert habe. Aber meine Vermutung wäre jetzt, dass man zwischen den verschiedenen Vorwürfen trennen muss. Ich weiß nicht was es da alles gibt, aber zumindest gibt es ja wohl Geldwäscheverdacht und gewerbliches Handeln. Im Fall von dirkq war wohl der Geldwäscheverdacht der Hauptgrund für diese harte Vorgehensweise, da sowas bei anderen Bafin-brief Empfängern ja schließlich nicht so ablief.

 

 

Edit:

 

Sorry wenn ich hier den Schwarzmaler spiele, aber ich kann nicht mehr anders. Vor 2 Jahren wäre ich weitaus optimistischer gewesen. Und, Gewerblichkeit richtet sich nach der Einschätzung der Staatsanwaltschaft. Wenn du ganz privat alte Möbel kaufst und bei ebay "regelmäßig mit Gewinnabsicht" verkaufst wirst du als Gewerblich eingestuft, egal ob du ein Gewerbe hast oder ein Büro angemietet hast.

Ich weiß nicht, inwieweit Einschätzungen eine Rolle spielen, aber ich sehe halt schon einen Unterschied, ob ich bitcoins auf einer Börse/Marktplatz verkaufe, oder ob ich sie bei ebay verkaufe. Ich gehe mal davon aus, dass Ebay dann ähnilch wie localbitcoins wäre, welches man dann wieder als gewerblich einstufen kann. Leider kann ich den tatsächlichen genauen Unterschied nicht erklären =/

 

Letzendlich hast du aber natürlich recht, dass man möglichst größte Vorsicht walten lassen sollte.

 

Edit2:

auf bitcointalk wurde ja noch ein ähnlicher Fall geschildert, wo auch Kripo-beamte vor der Tür standen. Da der Betroffene diesen aber wohl in Ruhe alles erklären und zeigen konnte, wurde sein PC usw. nicht beschlagnahmt. Da hast du wohl also Pech mit den Beamten gehabt nehm ich mal an =/

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von Serpens66

[Pieter]

Es wäre wahrscheinlich schlauer gewesen(aber nachher ist man immer klüger), sich gegenüber der Sparkasse überhaupt nicht einzulassen und schleunigst das Sparkassenkonto selbst zu kündigen. Damit bleibt wenigstens die Schufa sauber.

 

Übrigens bedarf die Geldwäsche in D immer einer sogenannten Vortat als Grundlage. Ohne diese Vortat ist es keine Geldwäsche. Und "Eigengeldwäsche ist in Deutschland nicht strafbar"(Wikipedia).

 

Überfliegt doch mal http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__261.html

Dann versteht ihr sicher auch, warum die BaFin so sehr auf "gewerbsmäßiges Handeln" und "Wertpapierhandelsgesetz" fokussiert. Die wollen halt eine Vortat konstruieren.

 

Interessant ist auch Absatz 9 Satz 1. Vielleicht sollten wir uns alle vorbeugend selbst anzeigen, um straflos davonzukommen.

[Nucoin]

zu 1. ich hab mich leider auch nicht genau mit Localbitcoins befasst... es wird nur von anderen, auch von bitcoin.de, als möglicher Ort genannt, wo die Bafin zuschlagen könnte.

ich könnte jetzt nur raten, wo genau die Unterschiede bestehen.. demnach sollte sich da vllt noch wer anders zu äußern ^^

Das ist was ich meine, wenn ich von Unklarheit spreche. Für mich persönlich ist weniger die Frage, ob es mit local-Bitcoins ein Problem gibt, sondern ob es definitiv kein Problem gibt wenn man nur auf Bitcoin.de handelt... Für viele andere wird es aber eben auch um andere Anbieter gehen. Grundlegend weiß momentan offenbar niemand wirklich sicher, ab wann - und ab wann nicht - es Probleme gibt. Ich bin ehrlich gesagt sogar skeptisch, ob Bitcoin.de es so genau weiß. Das ist kein Vorwurf... Ich halte es für möglich, dass die Sachlage bisher tatsächlich juristisch unklar ist und man sich damit möglicherweise in einer Grauzone bewegt wenn man handelt. Im besten Fall kann man dann sehr sehr viel tun ohne das etwas passiert. Im schlechtesten Fall ist es wie ein Damoklesschwert das sehr willkürlich jeden treffen kann.

 

 

zu 2. Ich bin mir natürlich nicht sicher und gebe hier auch nur meine Meinung wieder, die ich mir mithilfe vom Lesen vieler Forenbeiträge zusammengezimmert habe. Aber meine Vermutung wäre jetzt, dass man zwischen den verschiedenen Vorwürfen trennen muss. Ich weiß nicht was es da alles gibt, aber zumindest gibt es ja wohl Geldwäscheverdacht und gewerbliches Handeln. Im Fall von dirkq war wohl der Geldwäscheverdacht der Hauptgrund für diese harte Vorgehensweise, da sowas bei anderen Bafin-brief Empfängern ja schließlich nicht so ablief.

Ja... ich stimme dieser Interpretation zu. Das Problem ist aber doch: Wenn es erst soweit ist, dass man die Kripo wegen eines Geldwäscheverdachts in der Wohnung stehen hat ist der Schaden ja schon da, falls man dann nen Anwalt braucht. Abgesehen davon schläft man dann sicherlich einige Nächte nicht mehr so gut.

 

Interessanter ist ja die Frage: Wie kommen die auf so einen Verdacht und wie kann man den ausschließen? Zu letzterem: Für mich sieht es so aus, als könne man den eben nie ausschließen. Beispiel: Ich verkaufe 10 Bitcoins in Einzelstücken an z.B. 5 andere. Dann bekomme ich innerhalb der nächsten 2 Tage 5 Überweisungen. Und wenn einer der Überweiser irgendwann mal wegen irgendetwas auffiel, gerate ich in den Fokus weil er mir Geld überweist - obwohl ich ihn weder kenne noch sonstwie mit ihm zu tun hatte. Man kann sich dann nicht sicher davor schützen.

[dirkq]

Interessanter ist ja die Frage: Wie kommen die auf so einen Verdacht und wie kann man den ausschließen?

 

Für dein Kundenprofil ungewöhnliche Umsätze. Auf einem Studentenkonto werden nicht regelmäßig 10k hin&hergeschoben. Ein normal Erwerbstätiger wird in der Regel unter 100k bleiben, und wenn er mal große Transaktionen hat ist in der Regel der Zweck erkennbar z.B. für ein Bauvorhaben mit entsprechenden Zahlungsempfängern "Müllers Gerüstbau GmbH". Alles ist auffällig was ungewöhnliche Begriffe im Verwendungszweck stehen hat. Hattest du 10 Jahre lang einen Gehaltseingang von 2k und von heute auf morgen jede Woche 5 Überweisungen über 10k rein&raus wirst du in einem der automatischen Filter landen. Viel Auslandsüberweisungen in Geldwäscheländer. Als ich letztens eine Übw an btc-e geschickt habe hat die Bank extra nochmal telefonisch nachgefragt ob ich mir denn sicher bin dort hin etwas schicken zu wollen, und ja klar, es sei nur eine Routineprüfung. Es gibt wohl Listen von "verdächtigen" Konten. Wenn ich mit denen nun regelmäßige Geschäfte mache wird mir diese Bank bestimmt irgendwann "generelle Fragen zur Zusammenarbeit" stellen. Beantworte ich diese auf eine Weise die dem Geldwäschebeauftragten der Bank nicht reicht geht es den üblichen Weg, ohne dass du es erfährst. Ergo: Du kannst es nicht steuern, du bist dem Ermessen des zuständigen Geldwäschebeauftragen ausgeliefert. Oder du besprichst es im Voraus mit deinem Berater, der sich dein Vorhaben erst "von oben" absegnen lässt, oder einfacher du gehst zur Fidorbank, die werden dich bestimmt nicht anzeigen weil du Bitcoin.de Handel betreibst (Nein ich bekomme keine Provision von denen )

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von dirkq

[dirkq]

zu 2. Ich bin mir natürlich nicht sicher und gebe hier auch nur meine Meinung wieder, die ich mir mithilfe vom Lesen vieler Forenbeiträge zusammengezimmert habe. Aber meine Vermutung wäre jetzt, dass man zwischen den verschiedenen Vorwürfen trennen muss. Ich weiß nicht was es da alles gibt, aber zumindest gibt es ja wohl Geldwäscheverdacht und gewerbliches Handeln. Im Fall von dirkq war wohl der Geldwäscheverdacht der Hauptgrund für diese harte Vorgehensweise, da sowas bei anderen Bafin-brief Empfängern ja schließlich nicht so ablief.

 

Edit2:

auf bitcointalk wurde ja noch ein ähnlicher Fall geschildert, wo auch Kripo-beamte vor der Tür standen. Da der Betroffene diesen aber wohl in Ruhe alles erklären und zeigen konnte, wurde sein PC usw. nicht beschlagnahmt. Da hast du wohl also Pech mit den Beamten gehabt nehm ich mal an =/

 

Das ist schon richtig, wenn dein Fall an einen halbwegs denkfähigen "Ermittler" geht, wird er sich die Zeit nehmen die Sache zu verstehen und dich evtl. dazu befragen. Wenn er den von der Bank formulierten Geldwäscheverdacht nicht sieht wird er vielleicht nur die Bafin zur Beurteilung bitten (die sich dann um die Gewerblichkeit Gedanken machen darf) und ggf. die Sache dort hin vollständig abgeben oder ohne weitere Schritte der Staatsanwaltschaft empfehlen einzustellen, eventuell bekommst du davon noch nicht einmal etwas mit. Ich bin so wie du der Meinung, dass in der Realität einen Unterschied geben wird, ob du dich wie bei "localbitoins" üblich im Park "bei der großen Statue, cash gegen Bitcoin" triffst oder für die Behörden vollständig nachvollziehbar über einen Deutschen Marktplatz mit Girokonto usw.. Die Diskussion über den Rechtsstatus des Bitcoinhandels im Allgemeinen und den eventuellen "worst-case"-Szenarios finde ich trotzdem interessant. Ich glaube da wird es noch einigen Konflikt zwischen den Regulierungsbehörden und der "Community" geben, bis Bitcoin wirklich in der Masse ankommen kann/wird.

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von dirkq

[Nucoin]

Ergo: Du kannst es nicht steuern, du bist dem Ermessen des zuständigen Geldwäschebeauftragen ausgeliefert. Oder du besprichst es im Voraus mit deinem Berater, der sich dein Vorhaben erst "von oben" absegnen lässt, oder einfacher du gehst zur Fidorbank, die werden dich bestimmt nicht anzeigen weil du Bitcoin.de Handel betreibst (Nein ich bekomme keine Provision von denen )

 

Ja, so sehe ich das auch. Ich bin deshalb auch vor 2 Wochen zu Fidor gewechselt (was ich aber eh vorhatte). Aber: Auch Fidor ist gezwungen ein Konto dicht zu machen wenn die Bafin das verlangt. Und in Bitcointalk las ich, dass die Bank nicht unbedingt die Gründe erfährt. Heißt also: Wenn man durch einen blöden Zufall Geschäfte mit jemandem macht der wegen anderer illegaler Aktivitäten aufgefallen ist, kann man trotzdem recht schnell in den Fokus geraten. Wirklich sicher wird man also vorerst wohl nicht sein können. Ich hoffe aber, dass man solche Probleme einigermaßen schnell aus dem Weg schaffen kann indem man einfach die eigenen Kontovorgänge glasklar belegt und das ist mit Bitcoin.de ja zum Glück möglich.

[bassdude]

es sind solche Geschichten wieso ich mich auf Bitcoin als Währung freue.