Übertragen eines Bitcoin

[dongerinho]

Ich brauche nochmal Euer Schwarmwissen

Im Sommer 2019 hat mir die Mutter meiner Kinder Fiatgeld überwiesen mit der Bitte, dass ich davon Bitcoin für unsere Kinder kaufe. Das habe ich getan. Zwischendurch habe ich mit meinen Bitcoins auch viel getradet, so dass sich der Bitcoin in meinem Portfolio nicht eindeutig zuordnen lässt.

Jetzt würde ich gerne den damals erworbenen Bitcoin an die Mutter meiner Kinder transferieren. Der Bitcoin hat aktuell natürlich einen viel höheren Wert als beim Erwerb.

Was muss ich dabei steuerrechtlich berücksichtigen?

• muss die Einjahreshaltefrist abgelaufen oder ist das irrelevant sein?
• Wird bei einer Übertragung die Einkaufshistorie mit überliefert oder fängt die Haltefrist dann wieder von vorne an?
• Kann ich auch Bitcoin direkt an meine Kinder verschenken und ich verwahre sie weiter für meine Kinder?

Wie würdet Ihr das machen?

[Philbert]

vor 2 Stunden schrieb dongerinho:

Zwischendurch habe ich mit meinen Bitcoins auch viel getradet, so dass sich der Bitcoin in meinem Portfolio nicht eindeutig zuordnen lässt.

Das ist das Problem. Sonst wäre nämlich der eine Bitcoin längst steuerfrei zu verkaufen....
Es ist immer Käse für andere Coins zu kaufen und zu verwahren. Noch schlechter ist es, diese nicht in einer extra Wallet aufzuheben.
Dass du deine Coins da mit reingeworfen hast, würde ja noch halbwegs gut gehen, sofern der Anschaffungspunkt in der Nähe gelegen hätte. Aber mit dem Traden hast du die Coins, die nicht dir gehören, verkauft und durch "frische" ersetzt. 

Wenn du angenommen seit Sommer 2019 immer mal wieder was getradet hat dann war dein Umsatz normalerweise deutlich höher als dein Bestand 2019, 2020 und jetzt. Und dann ist wegen First-in-first-out von dem Bitcoin mit Kaufzeitpunkt 2019 schon lange nichts mehr übrig.
Vorschlag: Melde dich bei Accointing an und trag alle deine Trades da ein. Das ist relativ einfach und kostenlos. du kannst dann da über die Seite "Haltefristen" exakt feststellen, wann welche Bitcoinanteile steuerfrei werden.

Außerdem kannst du dann feststellen, ob und wieviele Steuern du für 2019 und 2020 bezahlen darfst.

Ansonsten: normalerweise wirken sich Transfers nicht auf die Haltfrist aus. Wenn mit dem Transfer aber auch der Besitzer wechselt, ist das was anderes. Dann kommts drauf, wie man das macht und wie man das erklärt. Das gäbe es verschiedene Möglichkeiten, die gar nicht so einfach sind....

[Anevay]

vor 2 Stunden schrieb Philbert:

Wenn mit dem Transfer aber auch der Besitzer wechselt, ist das was anderes.

Bei Schenkungen ist das nochmal anders.

vor 2 Stunden schrieb Philbert:

Das gäbe es verschiedene Möglichkeiten, die gar nicht so einfach sind....

Eine einzige sinnvolle Möglichkeit, die sehr einfach ist.

vor 4 Stunden schrieb dongerinho:

muss die Einjahreshaltefrist abgelaufen oder ist das irrelevant sein?

irrelevant bei Schenkungen.

vor 4 Stunden schrieb dongerinho:

Wird bei einer Übertragung die Einkaufshistorie mit überliefert oder fängt die Haltefrist dann wieder von vorne an?

Du selbst musst die Historie mit übertragen in Form einer Dokumentation.

Wenn du einen Bitcoin heute überträgst, dann sieht das so aus:

1 Bitcoin am 10.03.2021 im Wert von 45.000 Euro an mein Kind Heinz verschenkt.

Davon wurden:

0,1 Bitcoin am 19.02. für 4.000 Euro angeschafft,

0,4 Bitcoin am 11.10. für 5.000 Euro angeschafft,

0,5 Bitcoin vor 09.03.2020 angeschafft.

Damit ist klar wann ob der Beschenkte Schenkungsteuer zahlen muss (bei 45.000 Euro ist das problemlos für Kinder) und der Beschenkte weiß wann welche Anteile steuerfrei zu verkaufen sind.

Es ist natürlich vollkommener Mist, denn wenn du Coins für deine Kinder kaufen sollst, gehören die in eine separate Wallet, die mit einem separaten Seed erstellt wurde, der dem Kind eindeutig zugeordnet wird.

vor 4 Stunden schrieb dongerinho:

Wie würdet Ihr das machen?

1. Je Kind neue Wallet mit eigenem Seed anlegen

2. Je Kind die Bitcoin übertragen

3. Je Kind die oben beschriebene Dokumentation anfertigen

4. Es gehört nun sehr viel Vertrauen dazu die Seeds der Kinder an die Mutter auszuhändigen. Je nach Vertrauensverhältnis kann das auch anders aussehen:

a) du setzt dich mit der Mutter zusammen und ihr erstellt einen gemeinsamen Seed. Sie schreibt die eine Hälfte der Wörter auf. Du die andere Hälfte. Die Wallet wird erstellt, die Adressen rauskopiert und im Anschluss gelöscht. Dann stellt ihr die Wallet mit beiden Hälften des Seeds neu her und prüft damit ob ihr die richtigen Wörter notiert habt. Geht ein Teil verloren: Kein Zugriff von niemandem mehr. Aber keiner von beiden kann mit dem Guthaben abhauen. Die Seedhälften gehören in das Testament mit dem Verweis, dass die andere Hälfte beim jeweils anderen Elternteil liegt.

b) Seed je Kind kommt zum Notar, mach das mit deiner Frau gemeinsam. Lasse sie den Seed prüfen und das Guthaben sehen. Sie muss nun dir absolut vertrauen können, dass du den Seed nicht anderweitig gespeichert hast. In Scheidungsfällen ist das oft schwierig, daher rate ich zu "a)"

 

[Philbert]

vor 7 Stunden schrieb Philbert:

Dann kommts drauf, wie man das macht und wie man das erklärt. Das gäbe es verschiedene Möglichkeiten, die gar nicht so einfach sind....

Damit meinte ich eigentlich was ganz anderes @Anevay.
Nämlich, dass zwar der Besitzer sich ändern würde aber unter Umständen nicht der Eigentümer. Wenn die Coins Dongerinho zur Verwaltung übergeben wurden, bzw wenn er sie im Auftrag der Mutter gekauft hat. Dann gibts nämlich auch keine Schenkung ...

[Anevay]

vor 14 Minuten schrieb Philbert:

Damit meinte ich eigentlich was ganz anderes @Anevay.
Nämlich, dass zwar der Besitzer sich ändern würde aber unter Umständen nicht der Eigentümer. Wenn die Coins Dongerinho zur Verwaltung übergeben wurden, bzw wenn er sie im Auftrag der Mutter gekauft hat. Dann gibts nämlich auch keine Schenkung ...

 

Wenn du das so siehst, dann kommen da noch mehr Probleme hinzu.

1. Er hat im Auftrag Dritter gehandelt, was an den meisten Exchanges ein Verstoß gegen die Geldwäscheregeln verstößt.

2. Er hat die im Auftrag gekauften Coins nicht dem Auftraggeber ausgehändigt, könnte also somit in Leistungsverzug geraten

3. Er ist eventuell sogar als "kryptoverwahrdienstleister" ohne entsprechende Lizenz aufgetreten

4. Er hat das Eigentum Dritter ohne deren Zustimmung verkauft und den Erlös für eigene Zwecke genutzt

Und da fallen mir sicher noch mehr Sachen ein  

 

Daher: Keep it simple and stupid. "Mutter der Kinder schenkt ihm Geld. Er schenkt den Kindern Bitcoin."

[dongerinho]

Ich sage schon mal danke ... 

[dongerinho]

Am 10.3.2021 um 07:00 schrieb bjew:

auf jeden Fall erst mal je Kind eine Wallet erstellen und die zugehörigen Btc übertragen. Die Kinder scheinen ja noch jung genug zu sein, so dass das Zeugs dort noch länger als ein Jahr liegen können, somit wäre dein Traden damit ausgebügelt. Musst du die Wallets jetzt schon den Kindern/ der Mutter überlassen oder hat das Zeit bis die Kinder 18 oder sonst was sind? Prüfe, ob du mit Signatur oder zeitliche Sperre zurecht kommst, kann damit ja auch gesperrt werden. Ach ja, schenke die Wallets frühestens dann, wenn sie aus deiner Sicht steuerfrei sind 😇 . Und natürlich dokumentieren. 

Frage: mann kann doch bei einer Börse für ein Kind gar kein Wallet erstellen ... ist die Frage blöd?

[Crusader]

Natürlich private Wallets.

Das muß doch kein Konto an einer Börse sein.

[dongerinho]

Vielleicht ist der Fall ja einfacher (oder auch nicht) ... de facto hat

• die Mutter meiner Kinder mir in 2019 Geld zum Kauf eines BTC überwiesen, weil sie selber kein Wallet hatte und sich nicht auskennt
• Ich habe das Geld bei Coinbase eingezahlt
• und direkt einen Bitcoin gekauft
• Dummerweise habe ich mit den Coins in meinem Wallet getradet, ich kann den Coin nicht mehr genau zuordnen, aber ich kann in zwei Wochen einen Coin transferieren, bei dem die Haltefrist abgelaufen ist.

Jetzt meine Fragen:

• Kann ich den BTC, den ich vor zwei Jahren für die Mutter meiner Kinder gekauft habe, jetzt einfach an sie transferieren?
• oder kann ich die selber an die Kinder verschenken (was sie auch machen würde)
• Für die Kinder würden wir den BTC gerne ins Lending geben ...aber wir können ja bei keiner Börse ein Konto für sie eröffnen. Habt Ihr eine Idee?

Ich danke jetzt schon mal für konstruktive Vorschläge.

[dongerinho]

vor 6 Minuten schrieb Crusader:

Natürlich private Wallets.

Das muß doch kein Konto an einer Börse sein.

Also Ledger oder Trezor?

Wir würden halt gerne Lending machen ...

[Crusader]

Na ja, für Lending mußt du halt das Geld fremden Leuten anvertrauen.

Ich persönlich würde das nicht machen wenn das Geld für die Kinder gedacht ist.

Wenn die Börse bestohlen wird ist das einfach weg. 

 

[Anevay]

vor 6 Stunden schrieb dongerinho:

Also Ledger oder Trezor?

Wir würden halt gerne Lending machen ...

Kannst auch je Kind einen Ledger einrichten. Aber wozu den Aufwand?

Nochmal: Keep it simple and stupid.

Erstell dir eine Electrum-Wallet (kannst du ja mit einem Ledger absichern: https://youtu.be/wfuvuvCZYEE).

Mit Electrum kontrollierst du dann die einzelnen Adressen.

Eine dieser Adresse weist du deinem Kind zu und transferierst den Bitcoin dort hin.

Dieser Adresse gibst du einen Kommentar wem der Bitcoin gehört und frierst die Adresse ein. Auf diese Weise benutzt Electrum diese Adresse nicht aus Versehen für ausgehende Transaktionen.

Lass das mit dem Lending mit dem Kinder-Bitcoin sein. 

Ich hab für meine drei Söhne auch jeweils einen Bitcoin auf diese Weise angelegt. 

Auf dieselbe Art habe ich auch Hochzeitsgeschenk-Coins für Freunde in meiner Wallet liegen. Sie haben den PrivateKey dazu. Falls sie ihren PrivateKey verlieren habe ich immernoch den Zugang dazu.

 

 

Bearbeitet 12. März 2021 von Anevay

[dongerinho]

Vielen Dank für die vielen Kommentare ...

 

[dongerinho]

vor 5 Stunden schrieb Anevay:

Kannst auch je Kind einen Ledger einrichten. Aber wozu den Aufwand?

Nochmal: Keep it simple and stupid.

Erstell dir eine Electrum-Wallet (kannst du ja mit einem Ledger absichern: https://youtu.be/wfuvuvCZYEE).

Mit Electrum kontrollierst du dann die einzelnen Adressen.

Eine dieser Adresse weist du deinem Kind zu und transferierst den Bitcoin dort hin.

Dieser Adresse gibst du einen Kommentar wem der Bitcoin gehört und frierst die Adresse ein. Auf diese Weise benutzt Electrum diese Adresse nicht aus Versehen für ausgehende Transaktionen.

Lass das mit dem Lending mit dem Kinder-Bitcoin sein. 

Ich hab für meine drei Söhne auch jeweils einen Bitcoin auf diese Weise angelegt. 

Auf dieselbe Art habe ich auch Hochzeitsgeschenk-Coins für Freunde in meiner Wallet liegen. Sie haben den PrivateKey dazu. Falls sie ihren PrivateKey verlieren habe ich immernoch den Zugang dazu.

 

 

Zum Grundverständnis: Was macht ein Electrum Wallet denn sicherer als ein Wallet auf einer Börse? Wer das Passwort knackt, hat da auch Zugang ...