FIFO Frage bei Übertragung auf Wallet

[blackmamba24]

Hi Leute,

ich habe im Januar 2021 50 DOT bei ca. 10€ auf Binance gekauft und ausversehen vor ca. 1 Monat 30 verkauft und dann gleich wieder gekauft bei 30€. Heißt, auf diesen Verkauf sind steuerpflichtige Gewinne angefallen. Da wir nun einen größeren Drop hatten, würde ich diese 30 gerne nochmal verkaufen und wieder kaufen, um Verluste zu realisieren und diese den Gewinnen gegenzurechnen. Allerdings möchte ich die Haltefrist der 20 DOT, welche bisher von einem Verkauf unberührt waren, aufrecht erhalten. Kann ich das machen, indem ich diese 20 DOT auf z.B. Ledger übertrage und dann die 30 DOT, die noch auf Binance sind verkaufe? Wird somit FIFO genutzt, um die 20 DOT mit Kaufdatum Januar vor einem steuerpflichtigen Verkauf zu "schützen" und zu einem späteren Verkauf z.B. Feb 2022 steuerfrei verkaufen?

Danke schon mal für eure Antworten!!

 

Bearbeitet 29. Mai 2021 von blackmamba24
Nachtrag

[Crusader]

Ja, das kannst du so machen.

Wenn du 20 DOT auf ein anderes Wallet verschiebst dann sind das die alten.

 

[Philbert]

vor 1 Stunde schrieb Crusader:

Ja, das kannst du so machen.

Wenn du 20 DOT auf ein anderes Wallet verschiebst dann sind das die alten.

auch wenn die Steuertools beim Transfer i.d.R. FIFO verwenden bezieht sich steuerlich FIFO nur auf den Verkauf aus einer Wallet und nicht auf den Transfer. Letzteres ist unklar.

[Crusader]

Wieso sollte das nun anders als bei Wertpapieren sein?

Wenn ich einen Teil der Stücke in ein anderes Depot verschiebe dann werden die ältesten genommen.

Dagegen kann doch das Finanzamt das immer gerne FIFO möchte nichts sagen.

 

 

[blackmamba24]

vor 1 Stunde schrieb Crusader:

Ja, das kannst du so machen.

Wenn du 20 DOT auf ein anderes Wallet verschiebst dann sind das die alten.

 

ok danke dir. hatte nur überlegt, ob das evtl nicht funktioniert wegen der fungabilität / austauschbarkeit der coins und ob dann einfach beim verkauf die herangezogen werden, die als erstes gekauft wurden, unabhängig von der depottrennung. da siehst du aber kein problem demnach?

[blackmamba24]

@Philbert@Crusader

hatte jetzt gerade erst die anderen posts gesehen. bin jetzt leicht verwirrt. funktioniert das eurer meinung nach, wie ich es beschrieben hatte? oder nicht, weil depottrennung in dem fall nichts hilft und die coins beim verkauf herangezogen werden die am ältesten sind, auch wenn ich die coins zuvor auf den ledger übertragen habe?

[Crusader]

Da sehe ich gar kein Problem.

Wenn du 20 Stück an der Börse verkaufst werden die ältesten genommen.

Wenn du sie nur abholst bekommst du auch die ältesten Coins und kannst sie anderweitig aufbewahren.

 

[blackmamba24]

@Crusaderich hoffe nur, dass nicht einfach nur kauf und verkaufsdatum zählen und bei verkauf dann automatisch die ältesten verkauft werden, obwohl ich sie auf dem ledger hab.

[Crusader]

Das FA kann dir doch nicht vorschreiben was du verkaufst.

Die wollen nur wissen welchen Gewinn/Verlust du machst.

Wenn die 20 alten auf dem Ledger sind kannst du sie ja gar nicht an der Börse verkaufen.

Wenn du jetzt die restlichen 30 handelst dann sind das die aus dem zweiten Kauf.

Natürlich solltest du einen Beleg über die Ausbuchung haben, oder den Bestand danach.

 

 

Bearbeitet 29. Mai 2021 von Crusader

[blackmamba24]

@Crusader
aber kann es mir aus FA-Sicht dann nicht so ausgelegt werden, dass ich jetzt 50 DOT auf binance habe und dadurch dass ich die 20 DOT JETZT erst auf den ledger übertrage, dann 20 von den 30 neu gekauften DOT dafür herangezogen werden und dann letztendlich die neuen DOT auf dem ledger sind und bei Verkauf auf binance die alten herangezogen werden? Weil die 20 ja aktuell noch Teil der 50 DOT auf binance sind?

[Philbert]

vor 16 Minuten schrieb blackmamba24:

@Crusader
aber kann es mir aus FA-Sicht dann nicht so ausgelegt werden, dass ich jetzt 50 DOT auf binance habe und dadurch dass ich die 20 DOT JETZT erst auf den ledger übertrage, dann 20 von den 30 neu gekauften DOT dafür herangezogen werden und dann letztendlich die neuen DOT auf dem ledger sind und bei Verkauf auf binance die alten herangezogen werden? Weil die 20 ja aktuell noch Teil der 50 DOT auf binance sind?

Ja das könnten sie, da letztendlich dein Finanzamt entscheidet wie steuerlich verfahren wird und du dann dagegen klagen kannst, wenn du das nicht akzeptierst.
Bei derart kleinen Summen würde ich es aber trotzdem so machen und über dein Steuertool die Transaktionen dokumentieren. Das sollte problemlos durchgehen.
Zukünftig würde ich aber Mischbestände mit großen Unterschieden beim Kaufzeitpunkt auf jeden Fall vermeiden.

[Crusader]

Ich denke die Finanzbehörden haben schon lange erkannt daß sie in diesem Punkt gar nichts erreichen können.

Natürlich ist denen die Depot-Trennung ein Dorn im Auge.

Aber ich bestimme was ich verkaufe!

Dagegen können die gar nichts machen. Und wenn sie immer FIFO möchten was - außer bei Fremdwährungen - gar nicht im Gesetz steht können sie nicht plötzlich bei einem Transfer LIFO verlangen.

Und selbst wenn sie das ins Gesetz schreiben würden hilft das gar nichts.

Dann schiebst du die 30 neuen auf eine dritte Wallet, die alten 20 auf den Ledger und dann die 30 zurück auf die Börse.

Deshalb passiert da auch nichts da man das immer umgehen kann.

Du musst nur plausibel nachweisen können wie alt die Coins bei einem Verkauf sind und welcher Gewinn sich ergibt.

Und wenn du Trading machst kannst du dich auch für LIFO entscheiden.

Nur kann man nicht nach Lust und Laune das Verfahren wechseln, und schon gar nicht nachträglich.

Aber wenn man vorab anmeldet daß man im nächsten Jahr wieder FIFO macht dann wird das natürlich akzeptiert.

[Philbert]

vor 2 Minuten schrieb Crusader:

Natürlich ist denen die Depot-Trennung ein Dorn im Auge.

Nein, genau das wird vom Finanzamt erwartet.

vor 2 Minuten schrieb Crusader:

Dagegen können die gar nichts machen. Und wenn sie immer FIFO möchten was - außer bei Fremdwährungen - gar nicht im Gesetz steht können sie nicht plötzlich bei einem Transfer LIFO verlangen.

Unterscheide mal zwischen Verkauf und Transfer. Die Frage ist hier eher, ob eine Depottrennung nachträglich aus einem Mischbestand durch Transfer erreicht werden kann.

vor 4 Minuten schrieb Crusader:

Und wenn du Trading machst kannst du dich auch für LIFO entscheiden.

einzig FIFO wird problemlos anerkannt. Alles andere ist Glückssache bzw. Erklärungsbedürftig.

vor 6 Minuten schrieb Crusader:

Aber wenn man vorab anmeldet daß man im nächsten Jahr wieder FIFO macht dann wird das natürlich akzeptiert.

Auch falsch. Auch das muss begründet werden.

Du kannst das ja alles so machen, wie du willst @Crusader... aber es wäre schon ganz nützlich, wenn du deine Halbwahrheiten und Vermutungen eher für dich behältst.

[Crusader]

vor 3 Minuten schrieb Philbert:

Nein, genau das wird vom Finanzamt erwartet.

Unterscheide mal zwischen Verkauf und Transfer. Die Frage ist hier eher, ob eine Depottrennung nachträglich aus einem Mischbestand durch Transfer erreicht werden kann.

Natürlich wird das erreicht, wie auch bei Wertpapieren.

Ich habe im Depot verschiedene Positionen eines Gutes mit verschiedenen Anschaffungsdaten.

Jetzt übertrage ich einen Teil davon in ein anderes Depot.

Da müssen doch die Anschaffungsdaten der einzelnen Positionen erhalten bleiben.

Wie sonst sollte das funktionieren?

[blackmamba24]

vor 2 Stunden schrieb Philbert:

Ja das könnten sie, da letztendlich dein Finanzamt entscheidet wie steuerlich verfahren wird und du dann dagegen klagen kannst, wenn du das nicht akzeptierst.
Bei derart kleinen Summen würde ich es aber trotzdem so machen und über dein Steuertool die Transaktionen dokumentieren. Das sollte problemlos durchgehen.
Zukünftig würde ich aber Mischbestände mit großen Unterschieden beim Kaufzeitpunkt auf jeden Fall vermeiden.

ja es geht eigentlich eher um das 10-fache, hab es nur aus Vereinfachungsgründen jetzt so dargestellt. Aber du würdest mir trotzdem dazu raten, es so zu versuchen, wie ich es rauslese?

[blackmamba24]

wenn ich bestände von anderen coins teilweise direkt schon nach dem kauf von binance auf eine wallet übertragen habe und irgendwann steuerfrei auf einer anderen börse verkaufen will, reicht doch der nachweis, dass die coins 1 jahr ohne verkauf oder kauf auf einer wallet lagen, oder?

hab nämlich bei VET 150.000 gekauft, dann auf den ledger, später nochmal 50.000 gekauft aber auf binance gelassen und dann hiervon auch 40.000 ausversehen verkauft und dann eben auch gleich wieder eingekauft. ich überlege jetzt, ob ich das ähnlich wie mit DOT mache, und die 10.000 "alten" VET auf binance noch auf eine andere wallet lege und die neuen 40.000 mit verlust verkaufe, um auch wieder gegenrechnen zu können und dann wieder kaufe. aber möchte eben die anderen 150.000 + alten 10.000 nicht in steuergefahr bringen.

[Crusader]

Wenn du das sauber trennst und dokumentierst ist das kein Problem.

Nur mit dem verkaufen und gleich wieder kaufen musst du etwas aufpassen.

Manche Leute unterstellen da einen Gestaltungsmissbrauch wenn man nur Verluste realisieren will.

Ich sehe das relativ locker aber man muss ja nicht provozieren. 

Also besser bei fallenden Kursen eine Stunde warten und eine etwas größere Menge billiger zurück kaufen.

Das ist dann normales Day-Trading wo niemand etwas dagegen sagen kann.

 

[Philbert]

vor 2 Stunden schrieb blackmamba24:

ja es geht eigentlich eher um das 10-fache, hab es nur aus Vereinfachungsgründen jetzt so dargestellt. Aber du würdest mir trotzdem dazu raten, es so zu versuchen, wie ich es rauslese?

Ich würde es so machen, vermutlich...
Du riskierst maximal eine andere Sichtweise deines FA. Dazu muss es aber erstmal auffallen.

[Crusader]

Das ist ja immer so.

Sie könnten fragen warum die alten 20 nicht auftauchen.

Aber die hast du eben behalten und beleghaft in die andere Wallet übertragen.

Ich wüsste auch nicht welche andere Sichtweise das FA zu seinen Gunsten haben könnte.

Kauf 50

Verkauf 30 - Gewinn

Kauf 30

Übertrag 20 in andere Wallet

Wo liegen dann welche Coins?

Dann Verkauf 30 - Verlust

Und wieder Kauf 30

Das sind jetzt doch keine ungewöhnlichen Vorgänge.

[blackmamba24]

@Crusader@Philbert danke euch habs jetzt so gemacht und gestern sehr gut timen können mit dem rückkauf ...bei 16€ verkauft und bei 15,65 zurückgekauft 😬