BTC TX verstehen

[mago]

Ich habe noch nicht viele BTC-Transaktionen gemacht. Meine dritte tx habe ich mir mal näher angeschaut. Ich versteh nicht, was da abgeht.

Die tx war als Funktionstest gedacht. Gesendet habe ich aus Ledger Live. Ich wollte etwa 5€ senden. Der Mempool war gerade leer. Die fee also gering.

Gesendet habe ich -0.00022287 BTC (~5€), Fee 0.00005694 BTC (~1.725€) Summe: ~6.72€

Soweit, so gut. Die TX ist in meinem Electrum Wallet angekommen. In Electrum sind 0.00016439 BTC angekommen. Rechnerisch hätte es demnach eigentlich 0.00017176 BTC sein müssen.

Im Blockchain-Explorer kann ich die Fee nachvollziehen. Aber Rest der Werte zeigt für mich unverständliche Abweichungen.

https://blockstream.info/tx/3ee3662d52f2c98aa61d2e8bd5f02e7b9d0a7195cbf277e8884ace8fdfc493dd

https://www.blockchain.com/btc/tx/3ee3662d52f2c98aa61d2e8bd5f02e7b9d0a7195cbf277e8884ace8fdfc493dd

Da steht, es wären 0.001 BTC gesendet worden. Dieser Betrag wurde auf zwei Empfänger aufgespaltet. Der erste bin ich mit dem genannten Wert in meinem Electrum Wallet.

bc1qsqsr9w5tdqlhjtd9l0ujvl0nk86pzj9u5tuyyt €30.67

-> bc1q4qwx2ve62a6cvgwssm5qs9pmz2gks2q4cun8e4 €5.06 (nur das hier ist wie erwartet)

->bc1qae8wyx3y0ljpw8h4l80m5ga8u74shmparcnjxr €23.86

Der zweite Empfänger ist mir unbekannt und hat nur diese eine TX erhalten.

 

Kann mir das jemand erklären?

 

[rheingold]

vor 28 Minuten schrieb mago:

Da steht, es wären 0.001 BTC gesendet worden. Dieser Betrag wurde auf zwei Empfänger aufgespaltet. Der erste bin ich mit dem genannten Wert in meinem Electrum Wallet.

Der 2. Empfänger bist du, es ist das Wechselgeld bzw. Wechselgeldadresse.

Deine Adresse enthielt 0,001 BTC.
Davon gehen 0,00016493 BTC an die Electrum-Adresse,
0,00077813 war das Wechselgeld und der Rest ging an den Miner(0,00005694 BTC).

Bei Bitcoin muss eine Adresse immer komplett geleert werden, daher Wechselgeld.
Ist wie mit Bargeld, kaufst beim Bäcker Brötchen für 2€. legst 5€ auf den Tisch und bekommst 3€ wieder.

[battlecore]

vor 2 Stunden schrieb mago:

Gesendet habe ich -0.00022287 BTC (~5€), Fee 0.00005694 BTC (~1.725€) Summe: ~6.72€

Falschrum.

Die Fee wird von dem versendeten BTC abgezogen. Das wird nicht als separate Gebühr in deiner Wallet "abgebucht".

Der Betrag der in Electrum bei dir angekommen ist passt also ganz gut. Rechnerisch musst du in deinem Beispiel 0,00016593 BTC bekommen. Die letzten paar Stellen können abweichen, das ist die Schwankung die bei den Gebühren eben so anfällt in Minutenzeiträumen.

[Cricktor]

@mago Vielleicht hilft dir zum Verständnis folgende Betrachtungsweise:

Vereinfacht gesprochen besteht eine Transaktion von Bitcoins aus unteilbaren Inputs, quasi "erstarrter" Bitcoins die an eine wählbare Anzahl von Outputs verteilt werden können. Dabei kann von den Inputs kein Bruchstückchen genommen werden, sondern alle Inputs werden "eingeschmolzen", um daraus anschließend neue Output-Coins wählbarer Größe zu "gießen". Es kann niemals mehr an Outputs verteilt werden, als über die Inputs in den "Schmelztiegel" reinkommt. Im Schmelztiegel muss meist ein geeigneter Rest (die Transaktionsgebühr/Fee) drinbleiben, damit der Schmelzmeister (die Miner) überhaupt seinen Ofen anheizt. Diesen Rest kratzen die Schmelzmeister nach dem "Gießen" der Output-Coins für sich heraus.

Beispiel:

Alice hat drei Inputs in der Stückelung 1, 1 und 2 und möchte 3,5 Coins an Bob senden; um den Miner/Schmelzer zu überreden, für sie den Schmelztiegel anzuheizen, lobt sie 0,05 Coins Heizgeld (im wahrsten Sinne des Wortes) aus
In den Tiegel müssen alle drei Inputs zu 4 Coins eingeschmolzen werden, dann gießt der Schmelzer einen Output-Coin der Größe 3,5 für Bob, einen Output-Coin 0,45 als Wechselgeld für Alice und kratzt sich am Ende den Rest von 0,05 Coins aus dem Tiegel für seinen Schmelzdienst. Der Tiegel ist anschließend blitzeblank und es geht immer folgende Gleichung auf: Inputs = Outputs + Fee, es verbleibt kein Rest, der irgendwo unter den Tisch fallen könnte.

[mago]

vor 10 Minuten schrieb Cricktor:

@mago Vielleicht hilft dir zum Verständnis folgende Betrachtungsweise:

Vereinfacht gesprochen besteht eine Transaktion von Bitcoins aus unteilbaren Inputs, quasi "erstarrter" Bitcoins die an eine wählbare Anzahl von Outputs verteilt werden können. Dabei kann von den Inputs kein Bruchstückchen genommen werden, sondern alle Inputs werden "eingeschmolzen", um daraus anschließend neue Output-Coins wählbarer Größe zu "gießen". Es kann niemals mehr an Outputs verteilt werden, als über die Inputs in den "Schmelztiegel" reinkommt. Im Schmelztiegel muss meist ein geeigneter Rest (die Transaktionsgebühr/Fee) drinbleiben, damit der Schmelzmeister (die Miner) überhaupt seinen Ofen anheizt. Diesen Rest kratzen die Schmelzmeister nach dem "Gießen" der Output-Coins für sich heraus.

Beispiel:

Alice hat drei Inputs in der Stückelung 1, 1 und 2 und möchte 3,5 Coins an Bob senden; um den Miner/Schmelzer zu überreden, für sie den Schmelztiegel anzuheizen, lobt sie 0,05 Coins Heizgeld (im wahrsten Sinne des Wortes) aus
In den Tiegel müssen alle drei Inputs zu 4 Coins eingeschmolzen werden, dann gießt der Schmelzer einen Output-Coin der Größe 3,5 für Bob, einen Output-Coin 0,45 als Wechselgeld für Alice und kratzt sich am Ende den Rest von 0,05 Coins aus dem Tiegel für seinen Schmelzdienst. Der Tiegel ist anschließend blitzeblank und es geht immer folgende Gleichung auf: Inputs = Outputs + Fee, es verbleibt kein Rest, der irgendwo unter den Tisch fallen könnte.

Ja, danke für diese Erklärung.

Folgerichtig hat nun mein Guthaben auf dem sendenen Ledger eine neue Wallet-Adresse. Das war mir bisher nicht klar.

Aber effektiv hat sich mein Guthaben jetzt um ca 30€ reduziert. Obwohl ich laut Explorer nur eine Fee von 1.72€ bezahlt habe und nur 5.06€ in der Ziel-Wallet empfangen habe.

Man sieht das in den Outputs der tx-info. Da werden ca23€ zusätzlich zu dem gesendeten Betrag und der Fee irgendwohin abgezweigt. Ich habe sie jetzt nicht mehr.

[Cricktor]

Nein, denn alle drei Adressen sind Teil deiner HD-Wallet im Ledger, wenn du dir selbst die Coins auf eine Receive-Adresse deines Ledgers geschickt hast.

Input: deine Startcoins 0.00100000 BTC bc1qsqsr9w5tdqlhjtd9l0ujvl0nk86pzj9u5tuyyt (eine deiner Adressen)
--> deine Zieladresse bc1q4qwx2ve62a6cvgwssm5qs9pmz2gks2q4cun8e4 0.00016493 BTC (Unspent)
--> deine Wechselgeldadresse bc1qae8wyx3y0ljpw8h4l80m5ga8u74shmparcnjxr 0.00077813 BTC (Unspent)

Falls du nicht unterschiedliche Accounts im Ledger verwendet hast, sollte dein Gesamt-BTC-Saldo deiner Wallet im Rahmen dieser einen Transaktion jetzt nur um die Fee in Höhe von 0.00005694 BTC reduziert sein. Alles andere würde mich doch sehr wundern, da du wohl kaum die Transaktion selbst konstruiert hast, also jeden Input und Output selbst festgelegt hast. Das hat ja Ledger Live für dich übernommen.

Eine HD-Wallet kann pro Coin und Account mindestens ca. 2 Milliarden (2^31 normale bzw. 2^31 "gehärtete") Receive-Adressen und ebensoviele Wechselgeld-Adressen aus einem von den Seed-Mnemonics (die Seed-Wörter, BIP-39) abgeleiteten Master-Key ableiten. Stichwörter zur Recherche dazu sind: HD-Wallet (BIP-32 und BIP-39), Derivation Path (BIP-44)

Bearbeitet 5. Juni 2021 von Cricktor

[mago]

Merkwürdig.

Die Zieladresse ist ein von mir angelegtes Electrum-Wallet.

In Electrum sehe ich eine Reihe von Wechselgeld-Adressen. Damit konnte ich bis heute nichts anfangen.

Ich habe die Transaktion nicht selbst konstruiert. Dazu fehlt mir bisher das Wissen. Das hat Ledger gemacht.

Auf dem Ledger fehlen mir im Moment rechnerisch 0.00091311. Es kann natürlich sein, daß ich nicht ganz korrekt rechne. Aber das kommt ja den 0.00077813 schon recht nah.

Die Wechselgeld-Adressen, wie ich sie in Electrum sehe, sind für mich in Ledger nicht nachvollziehbar. Es sieht jetzt gerade so aus, als wenn mir der Betrag fehlt.

Bearbeitet 5. Juni 2021 von mago

[Cricktor]

Ach, daß das Ziel eine Electrum-Wallet war, habe ich übersehen. Wenn du sonst keine weiteren Bitcoin-Transaktionen gesendet hast, dann sollte deiner Ledger-BTC-Summe der Betrag 0,00022187 BTC durch die Transaktion an die Electrum-Wallet fehlen (Fee + Betrag an Electrum). Alles andere wäre sehr merkwürdig.

Hast du in Electrum zum Testen eine neue Standard-Wallet erstellt, die keinen Bezug zu deiner Ledger-Wallet hat? Soll heißen: du hast in Electrum nicht deinen Ledger-Seed verwendet, um deine Ledger-Wallet in Electrum wiederherzustellen. Technisch ginge das, aber damit holst du deine vom Ledger geschützte Wallet auf einen Online-Rechner, was ich ohne zwingende Gründe nicht empfehlen würde.

vor 3 Stunden schrieb mago:

Die Wechselgeld-Adressen, wie ich sie in Electrum sehe, sind für mich in Ledger nicht nachvollziehbar. Es sieht jetzt gerade so aus, als wenn mir der Betrag fehlt.

Wenn die Ledger- und Electrum-Wallet unterschiedlich sind, also über den Seed und Derivation Path keine Gemeinsamkeit haben, dann sind die von den Wallets verwalteten Adressen auch komplett unterschiedlich und haben dann natürlich auch keinen Bezug zueinander. Es sollte mich wundern, wenn dir das Wechselgeld, das in der Ledger-Wallet verbleibt, fehlen sollte. So kaputt kann Ledger Live nicht sein.

In der Ledger-Wallet wurden 0,00022187 BTC aufgewendet, um 0,00016493 BTC an deine Electrum-Wallet zu senden.
Bilanz Ledger: 0,00022187 BTC weniger
Bilanz Electrum: 0,00016493 BTC mehr
Unter der Maßgabe, es wird nur die Transaktion 3ee3662d52f2c98aa61d2e8bd5f02e7b9d0a7195cbf277e8884ace8fdfc493dd betrachtet und berücksichtigt.

Bearbeitet 5. Juni 2021 von Cricktor

[Cricktor]

Wenn man günstiger testen und rumspielen möchte, dann kann man das auch deutlich billiger im Bitcoin Testnet machen. Im Ledger Live muss man dazu den Developer Mode aktivieren und die Testnet App zusätzlich zur normalen (Mainnet) Bitcoin App auf den Ledger laden und aktivieren. Testnet-Bitcoins kann man über sog. Testnet-Faucets beziehen. Das sollte nix kosten, denn Testnet-Bitcoins sind ansonsten wertlos.

[mago]

vor 11 Stunden schrieb Cricktor:

Ach, daß das Ziel eine Electrum-Wallet war, habe ich übersehen. Wenn du sonst keine weiteren Bitcoin-Transaktionen gesendet hast, dann sollte deiner Ledger-BTC-Summe der Betrag 0,00022187 BTC durch die Transaktion an die Electrum-Wallet fehlen (Fee + Betrag an Electrum). Alles andere wäre sehr merkwürdig.

Hast du in Electrum zum Testen eine neue Standard-Wallet erstellt, die keinen Bezug zu deiner Ledger-Wallet hat? Soll heißen: du hast in Electrum nicht deinen Ledger-Seed verwendet, um deine Ledger-Wallet in Electrum wiederherzustellen. Technisch ginge das, aber damit holst du deine vom Ledger geschützte Wallet auf einen Online-Rechner, was ich ohne zwingende Gründe nicht empfehlen würde.

Wenn die Ledger- und Electrum-Wallet unterschiedlich sind, also über den Seed und Derivation Path keine Gemeinsamkeit haben, dann sind die von den Wallets verwalteten Adressen auch komplett unterschiedlich und haben dann natürlich auch keinen Bezug zueinander. Es sollte mich wundern, wenn dir das Wechselgeld, das in der Ledger-Wallet verbleibt, fehlen sollte. So kaputt kann Ledger Live nicht sein.

In der Ledger-Wallet wurden 0,00022187 BTC aufgewendet, um 0,00016493 BTC an deine Electrum-Wallet zu senden.
Bilanz Ledger: 0,00022187 BTC weniger
Bilanz Electrum: 0,00016493 BTC mehr
Unter der Maßgabe, es wird nur die Transaktion 3ee3662d52f2c98aa61d2e8bd5f02e7b9d0a7195cbf277e8884ace8fdfc493dd betrachtet und berücksichtigt.

Mein Electrum-Wallet habe ich generisch neu erstellt, ohne Bezug zu meinem Ledger.

Wenn ich nun die Balances in der History von Ledger Live vergleiche, dann komme ich tatsächlich auf die Differenz 0,00022187 BTC. Ich muss vorher falsch gerechnet haben. Also ist in der Hinsicht alles gut.

Ins Rollen gekommen ist das für mich allerdings durch was ganz anderes. Ich habe meinen Nano S in Betrieb genommen und meine Coins auf ihn transferiert.

Dann wollte ich neulich meine Wortliste mit dem Recovery Check überprüfen. Zu meiner Überraschung sagte Recovery Check, dass mein Key falsch ist. Habs drei mal probiert - passt nicht.

Habe ich nun einen Fehler beim Aufschreiben gemacht? Ich kanns mir echt schwer vorstellen. Aber ganz ausschließen kann ich es natürlich auch wieder nicht.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten. Beide sind beunruhigend. Mein Recovery-Key ist falsch. Dann müssen meine Funds runter von den Ledger (dazu diente meine TX, ich weiss jetzt, dass dies funktioniert). Wenn aber der Ledger Recovery Check ein false-negative geliefert hat, dann ist für mich die Vertrauenswürdigkeit des Ledger in Mitleidenschaft gezogen. Dann will ich meine Funds auch da runter haben.

Habe mir jetzt eine BitBox02 bestellt und werde dort als erstes ein Recovery meines Ledger-Keys versuchen. Wenn das funktioniert, dann kann mir Ledger hoffentlich erklären, warum die Recovery check-App bei mir ein falsches Resultat geliefert hat. Wenn das nicht geht, dann habe ich es nicht geschafft bei der Einrichtung meines Ledger die korrekte Wortliste aufzuschreiben. Dann  transferriere ich meine Coins sofort auf ein neu erzeugetes Wallet der BitBox.

 

[Cricktor]

vor 2 Stunden schrieb mago:

Ins Rollen gekommen ist das für mich allerdings durch was ganz anderes. Ich habe meinen Nano S in Betrieb genommen und meine Coins auf ihn transferiert.

Dann wollte ich neulich meine Wortliste mit dem Recovery Check überprüfen. Zu meiner Überraschung sagte Recovery Check, dass mein Key falsch ist. Habs drei mal probiert - passt nicht.

Habe ich nun einen Fehler beim Aufschreiben gemacht? Ich kanns mir echt schwer vorstellen. Aber ganz ausschließen kann ich es natürlich auch wieder nicht.

Hui, da hast du aber nochmal Glück gehabt, das rechtzeitig bemerkt zu haben. Aber was mich immer wundert und danach sieht es ja etwas aus, daß Hardware-Wallet-Besitzer vor ausgiebigen Tests mit der Wallet, das schlösse einen Recovery-Test einer recht kleinen BTC-Menge mit ein, ihre Funds erstmal auf die Hardware-Wallet transferieren. Die Eile, bevor man sich mit dem Teil ausgiebig vertraut gemacht hat, erschließt sich mir nicht.

Ein false-negativ der Recovery Check App hielte ich für sehr unwahrscheinlich. Andererseits kann ich mir auch kaum vorstellen, wie man einen Fehler beim ersten Aufschreiben machen soll, wenn man sich bewusst wäre, wie wichtig der korrekte Seed ist. Der häufigste Fehler dürfte in der Reihenfolge sein, obwohl das bei der Wiederholung des Seeds bei Einrichtung auffallen müsste, denn das letzte Wort des Seeds beinhaltet eine Prüfsumme über die korrekte Anordnung der vorherigen Wörter. Oder man dachte sich, man wäre so schlau und schreibt die Wörter zur "Verschleierung" absichtlich in einer anderen Reihenfolge auf und notiert das logischerweise nicht auf der Seedliste, um einen Seed-Dieb hinters Licht zu führen. Meist führt man sich nur selbst hinters Licht, wenn sowas nicht separat dokumentiert wird...

Eine andere Möglichkeit wäre, daß man eine optionale zusätzliche Passphrase benutzt hat, die man logischerweise nicht zusammen mit dem Seed notiert. Ob eine zusätzliche Passphrase benutzt wurde, sollte der Ledger nicht anzeigen. In einem solchen Szenario akzeptiert der Ledger quasi jede beliebige Passphrase als "richtig", da jede Passphrase eine andere Wallet generiert. Das soll so sein.

Die letzte Fehlermöglichkeit, die mir spontan einfällt, ist, daß man doch noch einen weiteren Seed generiert hat, diesen aber nicht auf der eigentlichen Karte dokumentiert hat. Ich weiß nicht, ob Ledger mehrere Blanko-Seedkarten dem Gerät beilegt. Dann sollte man einen weiteren Zettel haben, den man leider nicht dort hat, wo er hätte sein sollen.

vor 2 Stunden schrieb mago:

Habe mir jetzt eine BitBox02 bestellt und werde dort als erstes ein Recovery meines Ledger-Keys versuchen.

Wenn ich mich korrekt erinnere, verwendet Ledger für Bitcoin den Derivation Path m/49'/0'/0' (Segwit) bzw. m/84'/0'/0' (Native Segwit), aber das kann man sich in Ledger Live auch anzeigen lassen. Falls man weitere Accounts eingerichtet hat, so sollte man sich auch deren Derivation Paths notieren.

Für die Bitbox02 gilt wohl dasselbe, siehe https://shiftcrypto.support/help/en-us/32-other/12-what-derivation-details-does-the-bitbox02-use

Falls du im Ledger "Legacy" Bitcoin-Adressen (1...) verwendet haben solltest (Derivation Path m/44'/0'/0'), dann wird man diese Funds nicht in der Bitbox02 sehen können, da die Bitbox02 den Derivation Path m/44'/0'/0' nicht unterstützt. Aber Legacy-Adressen sind eh veraltet und sollten nicht mehr verwendet werden, da sie größere und somit teurere Transaktionen verursachen.

Bearbeitet 6. Juni 2021 von Cricktor

[battlecore]

Am 5.6.2021 um 15:57 schrieb mago:

Aber effektiv hat sich mein Guthaben jetzt um ca 30€ reduziert.

Das ist natürlich viel. aber die Gebühren sind zur Zeit sehr hoch, muss man so hinnehmen, denn die werden ja in Bitcoin abgerechnet. z.b. 0,0005 BTC bei vielen Börsen. Wenn der Wert von Bitcoin hoch ist, dann ist 0,0005BTC in Euro natürlich auch sehr viel.

Bei Wallets kann man oft einstellen wieviel Fee man bezahlen will. Dafür gibts dann eine Einstellung "Schnell", "Normal" und "Langsam". Je schneller die BTC ankommen sollen umso teurer ist es.

Nur für mein Verständnis mal. Wieso hast du BTC von deinem Ledger auf deine Electrum-Wallet gesendet? Also von einer Wallet einfach in eine andere? So zum ausprobieren oder zu einem bestimmten Zweck? Es kann sein das es auch eine einfacherere / günstigere Möglichkeit gibt, je nachdem was du vorhast.

[mago]

vor 3 Stunden schrieb Cricktor:

Hui, da hast du aber nochmal Glück gehabt, das rechtzeitig bemerkt zu haben. Aber was mich immer wundert und danach sieht es ja etwas aus, daß Hardware-Wallet-Besitzer vor ausgiebigen Tests mit der Wallet, das schlösse einen Recovery-Test einer recht kleinen BTC-Menge mit ein, ihre Funds erstmal auf die Hardware-Wallet transferieren. Die Eile, bevor man sich mit dem Teil ausgiebig vertraut gemacht hat, erschließt sich mir nicht.

Ein false-negativ der Recovery Check App hielte ich für sehr unwahrscheinlich. Andererseits kann ich mir auch kaum vorstellen, wie man einen Fehler beim ersten Aufschreiben machen soll, wenn man sich bewusst wäre, wie wichtig der korrekte Seed ist. Der häufigste Fehler dürfte in der Reihenfolge sein, obwohl das bei der Wiederholung des Seeds bei Einrichtung auffallen müsste, denn das letzte Wort des Seeds beinhaltet eine Prüfsumme über die korrekte Anordnung der vorherigen Wörter. Oder man dachte sich, man wäre so schlau und schreibt die Wörter zur "Verschleierung" absichtlich in einer anderen Reihenfolge auf und notiert das logischerweise nicht auf der Seedliste, um einen Seed-Dieb hinters Licht zu führen. Meist führt man sich nur selbst hinters Licht, wenn sowas nicht separat dokumentiert wird...

Eine andere Möglichkeit wäre, daß man eine optionale zusätzliche Passphrase benutzt hat, die man logischerweise nicht zusammen mit dem Seed notiert. Ob eine zusätzliche Passphrase benutzt wurde, sollte der Ledger nicht anzeigen. In einem solchen Szenario akzeptiert der Ledger quasi jede beliebige Passphrase als "richtig", da jede Passphrase eine andere Wallet generiert. Das soll so sein.

Die letzte Fehlermöglichkeit, die mir spontan einfällt, ist, daß man doch noch einen weiteren Seed generiert hat, diesen aber nicht auf der eigentlichen Karte dokumentiert hat. Ich weiß nicht, ob Ledger mehrere Blanko-Seedkarten dem Gerät beilegt. Dann sollte man einen weiteren Zettel haben, den man leider nicht dort hat, wo er hätte sein sollen.

Wenn ich mich korrekt erinnere, verwendet Ledger für Bitcoin den Derivation Path m/49'/0'/0' (Segwit) bzw. m/84'/0'/0' (Native Segwit), aber das kann man sich in Ledger Live auch anzeigen lassen. Falls man weitere Accounts eingerichtet hat, so sollte man sich auch deren Derivation Paths notieren.

Für die Bitbox02 gilt wohl dasselbe, siehe https://shiftcrypto.support/help/en-us/32-other/12-what-derivation-details-does-the-bitbox02-use

Falls du im Ledger "Legacy" Bitcoin-Adressen (1...) verwendet haben solltest (Derivation Path m/44'/0'/0'), dann wird man diese Funds nicht in der Bitbox02 sehen können, da die Bitbox02 den Derivation Path m/44'/0'/0' nicht unterstützt. Aber Legacy-Adressen sind eh veraltet und sollten nicht mehr verwendet werden, da sie größere und somit teurere Transaktionen verursachen.

Es ist wohl richtig, dass ich etwas zu blauäugig war und in der falschen Reihenfolge vorgegangen bin. Aber ich lerne dazu. Letztlich denke ich, dass man das ganze recht gut verstehen muss, wenn man nennenswerte Summen in Cryptos anlegt. Wenn ich nun mit der BitBox quasi noch mal von vorne beginne, dann werde ich es besser machen :-).

Wenn ich Geld in verschiedene Coins anlege, dann scheint mir ein HD-Wallet aber einfach die beste Lösung zu sein.

Da mir die außerordentliche Bedeutung der Wortliste voll bewußt ist, dachte ich mit der notwendigen Sorgfalt vogegangen zu sein. Prüfsumme! Als ich versucht habe ein Recovery in Electrum zu machen, hat sich Electrum über eine falsche Prüfsumme beschwert. Das deutet wohl  darauf hin, dass ich einen Fehler gemacht habe. Aber Ledger hat mich ja gezwungen die Wortliste noch mal zu bestätigen. Ich habe diesen Prozess nur einmal ausgeführt und mir die Wörter mehrfach notiert. Keine Ahnung...

Ist das der Derivation Path meines Bitcoin-Wallets?

"currencyName":"Bitcoin","derivationMode":"native_segwit","freshAddressPath":"84'/0'/0'/0/1"

Man kann sich ein log als JSON exportieren. Da steht dann wohl alles drin.

[Cricktor]

vor 1 Stunde schrieb mago:

Ist das der Derivation Path meines Bitcoin-Wallets?

"currencyName":"Bitcoin","derivationMode":"native_segwit","freshAddressPath":"84'/0'/0'/0/1"

Der Derivation Path deiner Bitcoin-Wallet als Native Segwit Account ist, wie zu erwarten war: m/84'/0'/0'
m = BIP-32 Extended Master Private Key / 84' -->Purpose: Native Segwit / 0' -->Coin: 0 = Bitcoin / 0' --> Account: 0 = Standardaccount

Der vollständige Derivation Path der zweiten Receive-Adresse, die du oben zitierst m/84'/0'/0'/0/1 ist dann zusätzlich noch 0 für externe Receive-Adressen und die 1 ist der Index für die zweite Receive-Adresse des Standard-Accounts (die Zählung fängt bei 0 an, also die allererste Receive-Adresse hätte den vollständigen Derivation Path m/84'/0'/0'/0/0; die allererste Wechselgeldadresse dieser Wallet hätte den Derivation Path m/84'/0'/0'/1/0).

[rheingold]

vor 19 Stunden schrieb mago:

Da mir die außerordentliche Bedeutung der Wortliste voll bewußt ist, dachte ich mit der notwendigen Sorgfalt vogegangen zu sein. Prüfsumme! Als ich versucht habe ein Recovery in Electrum zu machen, hat sich Electrum über eine falsche Prüfsumme beschwert. Das deutet wohl  darauf hin, dass ich einen Fehler gemacht habe. Aber Ledger hat mich ja gezwungen die Wortliste noch mal zu bestätigen. Ich habe diesen Prozess nur einmal ausgeführt und mir die Wörter mehrfach notiert. Keine Ahnung...

Hast du in Electrum auch eine bip39/segwit Wallet erstellt? Normalerweise benutzt Electrum ein Seed mit 12 Wörtern.

[mago]

vor 15 Minuten schrieb rheingold:

Hast du in Electrum auch eine bip39/segwit Wallet erstellt? Normalerweise benutzt Electrum ein Seed mit 12 Wörtern.

Ja, habe ich gemacht. Diese Option bietet Electrum ja regulär gar nicht an. Man muss dazu eine Chebox setzen. Aber zu meinem Key hat Electrum dann gesagt, dass die Checksum nicht stimmt. Also ist wohl tatsächlich mein Recovery-Key falsch.

[rheingold]

In Electrum alles richtig gemacht, dann ist wohl dein Seed falsch.
Kann man den Seed nicht mit copy&paste speichern(hatte noch nie ein Ledger in der Hand)?

 

[Cricktor]

@mago Bei der Erst-Einrichtung des Seeds muss du es ja richtig gemacht haben, sonst kämest du bei der Wiederholungseingabe des Seeds zur Überprüfung, ob du dich vollständig daran erinnern kannst bzw. diesen auch notiert hast, nicht weiter.
Probier' mal noch folgendes:
Das Recovery-Blatt von Ledger fordert eine spaltenweise Reihenfolge der Seed-Wörter aufzuschreiben, entsprechend nummeriert

 1. ______	13. ______
 2. ______	14. ______
 3. ______	15. ______
 4. ______	16. ______
 5. ______	17. ______
 6. ______	18. ______
 7. ______	19. ______
 8. ______	20. ______
 9. ______	21. ______
10. ______	22. ______
11. ______	23. ______
12. ______	24. ______

Vielleicht hast du ja (aus Absicht?) den Seed folgendermaßen auf dem Blatt niedergeschrieben und es damals bei der Wiederholungseingabe natürlich richtig kompensiert:

 1. Wort1	13. Wort2
 2. Wort3	14. Wort4
 3. Wort5	15. Wort6
 4. Wort7	16. Wort8
 5. Wort9	17. Wort10
 6. Wort11	18. Wort12
 7. Wort13	19. Wort14
 8. Wort15	20. Wort16
 9. Wort17	21. Wort18
10. Wort19	22. Wort20
11. Wort21	23. Wort22
12. Wort23	24. Wort24

Oder rückwärts, oder ...

[mago]

Ich habe die Wörter genau nach diesem Scema notiert. Daran habe ich keine Zweifel :-). Eben dem Layout der Ledger-Kärtchen folgend.

@rheingold Beim Ledger läuft das analog. Man schreibt die Wörter ab. Als Verifizierung gibt man die Wörter dann wieder in den Ledger ein.

[mago]

Es gibt jetzt einen neuen Stand zu meinem Ledger.

Habe meine Bitbox eingerichtet und erst mal einige Recovery-Versuche gemacht. Erst ohne Coins. Von SD-Karte, Phrase von Hand eingegeben. Das ganze dann mit ein paar Coins. Alles kein Problem.

Dann also meine ganzen coins transferiert und den Ledger zurück gesetzt. Recovery funktionierte erwartungsgemäß nicht. Der Ledger sagt einfach nur "Recovery phrase invalid".

Dann habe ich den Ledger zwei mal neu eingerichtet und habe das Recovery versucht. Hat beide Male nicht funktioniert.

Die Art des Fehler ist schon komisch. Das erste mal war das 13. Wort rythm. Bei der Eingabe stand mir der Buchstabe y nicht zur Verfügung. Also keine Chance die komplette Phrase einzugeben.

Beim zweiten Versuch lautete ein Wort sorround. Bei der Eingabe werden Vorschläge gemacht. Die Liste enthielt aber nur sorry und sort. Also war ein Recovery wieder nicht möglich.

Keine Ahnung. Ich habe die ganze Geschichte aufgeschrieben und an Ledger geschickt. Ich bin mal sehr gespannt, was die dazu sagen werden.

[o0dy]

Du hast beide male falsche Wörter benutzt, die es nicht in der bip Liste gibt.

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0039/english.txt

Wort 1749 -> surround (nicht sorround)

Wort 1479 -> rhythm (nicht rythm)

Vergleiche mal deine Seeds mit Schreibfehler deiner Wörter, dann werden wahrscheinlich alle deine Seeds funktionieren.

Wenn man einen Ledger/Wallet einrichtet, sollte man immer zurücksetzen, und neu mit aufgeschriebenen Seed einrichten. Erst wenn das klappt, weiß man, dass man keinen Fehler hat.

 

 

 

 

Bearbeitet 11. Juni 2021 von o0dy

[mago]

Verdammt, du hast recht. Dabei kann ich eigentlich englisch und hätte das schon daran erkennen sollen, dass es falsch geschrieben ist. Recovery funktioniert. OMG, ich war echt betriebsblind. In meiner ersten Liste war rhythm schon auf die selbe weise falsch geschrieben.

Bearbeitet 11. Juni 2021 von mago

[o0dy]

vor 5 Minuten schrieb mago:

Verdammt, du hast recht. Dabei kann ich eigentlich englisch und hätte das schon daran erkennen sollen, dass es falsch geschrieben ist. Recovery funktioniert. OMG, ich war echt betriebsblind.

Jop passiert schnell, deswegen immer ein recovery testen. Sollte für jeden zum Pflichtprogramm bei jeder Wallet werden.

Kannst jetzt auch deinen Bitbox Seed beim Ledger eingeben, zum testen.

Bearbeitet 11. Juni 2021 von o0dy

[mago]

vor 2 Minuten schrieb o0dy:

Jop passiert schnell, deswegen immer einen recovery testen.

Kannst jetzt auch deinen Bitbox Seed beim Ledger eingeben, zum testen.

Ich werde jetzt beide verwenden. Ich finde es eigentlich ganz gut zwei zu haben. BitBox für ETH und BTC, Ledger für andere Altcoins.

[Cricktor]

Schon etwas krass, wenn du die Wörter mit Fehlern aufgeschrieben zu haben scheinst, da bei der buchstabenweisen Eingabe der Wörter die Wortvorschläge bzw. bei den Hardware-Wallets die nächsten Buchstabenvorschläge stets auf einer richtigen Schreibweise aufbauen.

Was aber immer noch nicht erklärt, wie du die Mnemonic Seed Wiederholung bei der Ersteinrichtung passieren konntest... naja, egal, hat sich ja geklärt, wie wichtig die korrekte Übertragung der Seed-Worte ist.