Will das Finanzamt wissen ob ich coins besitze, selbst wenn ich diese nicht verkaufe?

[Bernzog]

Ich habe seit 2017 immer mal wieder coins gekauft und sie auf eine Hardware Wallet ausgelagert, aber nie etwas verkauft.

Seit Mitte 2020 generieren diese coins "Zinsen" dadurch dass sie gestaked sind.

Das sind inzwischen schwindelerregende Summe wo selbst die Zinsen fast meinem Jahresgehalt entsprechen (wenn man die coins verkaufen würde)

Nun mache ich gerade meine Einkommenssteuererklärung und weiß nicht ob ich dort die neu generierten Coins eintragen muss.

Im Elster gibt man ja Gewinne in Euro an und ich mache 0€ Gewinn weil ich die coins ja nicht verkaufe.

Wenn ich jetzt den aktuellen Kurs dieser Coins als Euro-Wert in der Einkommenserklärung angeben (auch wenn ich sie nicht in Euro umgewandelt habe) bin ich ja sofort Pleite wenn die Steuernachzahlung kommt.

Will das Finanzamt wissen, dass in meiner Wallet 1000 ADA mehr sind?

[Crusader]

Diese Einkünfte aus Leistungen solltest du schon angeben.

Sonst bist du irgend wann wegen Steuerhinterziehung dran und dann wird es richtig teuer.

https://cryptotax.io/staking-und-die-steuer/

[Stone]

vor 3 Minuten schrieb bjew:

>50.000€ hinterzogene Steuern ===> einpassieren.

Aber er hodlt die ganzen ADA+die rewards und verkauft nichts, muss er das dann angeben?

[Bernzog]

vor 7 Minuten schrieb bjew:

wenn das jetzt nicht angibst , wirst du später noch viel "pleiterer" sein.

Da du von "in Höhe Jahreseinkommen" schreibst, kannst auch gleich den Koffer packen für den Urlaub hinter schwedischen Gardinen. >50.000€ hinterzogene Steuern ===> einpassieren. 

Da ist dann nicht die Rede von "pro Jahr", sondern Summe ....

 

Also auch wenn es nur "Papiergewinne" sind und ich nichts "veräußere" soll ich die neuen coins als Euro-Einnahmen deklarieren und dadurch in Grund und Boden versteuert werden?

D.h. ich werde um so ärmer je mehr die coins auf dem Papier wert sind?

Wenn ich also ein Kunstwerk kaufen und es mir an die Wand hänge und es jemand sieht und es mir für 1Million abkaufen will, dann muss ich dem Finanzamt sagen, dass ich 1Million Gewinn gemacht habe und darauf entsprechende Steuern Zahlen, selbst wenn ich das Kunstwerk nie verkauft habe?

[Janundso]

vor 2 Minuten schrieb Bernzog:

Wenn ich also ein Kunstwerk kaufen und es mir an die Wand hänge und es jemand sieht und es mir für 1Million abkaufen will, dann muss ich dem Finanzamt sagen, dass ich 1Million Gewinn gemacht habe und darauf entsprechende Steuern Zahlen, selbst wenn ich das Kunstwerk nie verkauft habe?

Dein Kunstwerk generiert keine weiteren Kunstwerke. Das ist der Knackpunkt. Hättest du nicht gestaked/ Lending müsstest du garnichts angeben. 

Verkaufe einfach immer so viel aus dem Lending, wie du Steuern zahlen musst.

Und du solltest das ernst nehmen. Sonst bist du schnell mal mehrere Jahre im Knast

[Serpens66]

wie das zu handhaben ist wurde mehr oder weniger im BMF Entwurf nochmal deutlich gemacht.

Wenn ichs richtig verstanden habe, musst du dir es so vorstellen, dass du LEnding/Staking Erträge gedanklich in Euro bekommst, diese dann versteuern musst, du dir dafür aber die coins angeschafft hast.
Dh. am Tag wo die den Ertrag bekommst, hast du die coins zum marktwert angeschafft und musst diesen wert auch versteuern. Sollte es dann passieren, dass ein paar Monate später die Coins aufgrund gefallenen Kurses plötzlch 0 € wert sind, dann kannst du sie innerhalb eines Jahres verkaufen und hast damit einen Verlust realisiert. Diesen Verlust kannst du dann mit dem zuvor erwähnten zu versteuernden Betrag verrechnen und kommst so wie es sein soll auf 0€ zu versteuernden Betrag. (bitte korrigieren falls ich es falsch verstanden habe)

[Bernzog]

Das widerspricht aber wieder dem was Crusader gerade verlinkt hat

"Ob ein privates Veräußerungsgeschäft in diesem Fall vorliegt, bedarf bestimmter Voraussetzungen. Das Gesetz fordert in diesem Zusammenhang, dass das veräußerte Wirtschaftsgut, in diesem Fall die gestakte Kryptowährung zuvor entgeltlich angeschafft wurde. Da die gestakten Coins jedoch durch eigene Leistung erzeugt und somit nicht entgeltlich erworben wurden, kann kein privates Veräußerungsgeschäft i.S.d. § 23 EStG vorliegen. Kursgewinne, die der Steuerpflichtige durch den Verkauf der erhaltenen Kryptowährungen realisiert, sind somit nicht steuerbar."

und wenn ich die neuen Coins als Euro-wert angebe. Wo trage ich das dann ein? Ich würde ja lügen wenn ich es als " privates Veräußerungsgeschäft" angebe und in Wirklichkeit nie etwas "veräußert" habe?

[Serpens66]

vor 57 Minuten schrieb Bernzog:

Das widerspricht aber wieder dem was Crusader gerade verlinkt hat

"Ob ein privates Veräußerungsgeschäft in diesem Fall vorliegt, bedarf bestimmter Voraussetzungen. Das Gesetz fordert in diesem Zusammenhang, dass das veräußerte Wirtschaftsgut, in diesem Fall die gestakte Kryptowährung zuvor entgeltlich angeschafft wurde. Da die gestakten Coins jedoch durch eigene Leistung erzeugt und somit nicht entgeltlich erworben wurden, kann kein privates Veräußerungsgeschäft i.S.d. § 23 EStG vorliegen. Kursgewinne, die der Steuerpflichtige durch den Verkauf der erhaltenen Kryptowährungen realisiert, sind somit nicht steuerbar."

und wenn ich die neuen Coins als Euro-wert angebe. Wo trage ich das dann ein? Ich würde ja lügen wenn ich es als " privates Veräußerungsgeschäft" angebe und in Wirklichkeit nie etwas "veräußert" habe?

was crusader verlinkt hat ist leider veraltet, bzw. die Meinung von deren Steuerberatern.

Vor nem Monat hat aber der BMF einen Entwurf veröffentlicht, wie die Finanzämter einige Dinge handhaben sollen und da ist es so wie von mir beschrieben festgelegt (Sofern ichs richtig verstanden habe) 73-75 , bzw. in 77 beim Lending ist es etwas besser formuliert und denke ich auch auf staking anwendbar:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=3

In meinem Beispiel oben ist es sogar wichtig, dass die Erträge unter Einkommenssteuer fallen, da du sie andernfalls nicht mit Kursverlusten verrechnen könntest. (bin mir nicht 100% sicher, ob man das tatsächlich verrechnen darf, aber anders macht es aus meiner Sicht keinen Sinn)
edit: Sowohl private Veräußerungen (Krypto Verkauf), als auch sonstige Leistungen (Staking/Lending) sind die Einkunftsart "Sonstige Einkünfte". Heißt das man darf Gewinne und Verluste der beiden miteinander verrechne, oder nicht?

Bearbeitet 31. Juli 2021 von Serpens66

[Bernzog]

vor 1 Minute schrieb bjew:

und warum wirst du ärmer, wenn du aus dem Zufluss Steuern zahlen musst? Erklär das doch mal

 

Weil ich reale Euro an Steuern zahlen muss für etwas dass mir 0 Euro einbringt. Um so mehr sich fremde Leute gegenseitig an Handelsbörsen einreden dass coins mehr wert sind, um so mehr muss ich real Steuern zahlen. Selbst wenn ich selbst den Kurswert für übertrieben halten und nie etwas davon in Euro umwandle.

Wenn sich also fremde Menschen gegenseitig coins handel zu 1cent das Stück, zahlen ich keine Steuern. Entscheiden diese Leute sich die gleichen Coins für 1000€ zu handel dann bin ich bankrott auf meinem Euro-Konto. Als Strafe dafür, dass ich mich nicht an dem Handel dieser Leute beteilige und meine Coins zu übertriebenen Kursen umtauschen?

[Bernzog]

vor 1 Minute schrieb bjew:

nochmals zur Verdeutlichung,

so lange du Coins kaufst und einfach nur liegen lässt, interessiert das kein FA.

Erst wenn du etwas damit machst, wird es steuerrelevant

 

Das widerspricht ja der Aussagen,  dass ich gestakte Coins als Einnahmen in der Steuererklärung angeben muss?

[Serpens66]

vor 3 Minuten schrieb bjew:

nochmals zur Verdeutlichung,

so lange du Coins kaufst und einfach nur liegen lässt, interessiert das kein FA.

Erst wenn du etwas damit machst, wird es steuerrelevant

 

es geht um erträge von staking, nicht von kaufen der coins.

[Bernzog]

vor 1 Minute schrieb bjew:

Gegenfrage, warum kaufst du für viel Geld wertloses Zeugs?

Ist doch fast widersinnig????

Hast da ne Antwort drauf?

Nicht sehr respektvoll auf die Antwort deiner Frage mit der nächsten Frage zu reagieren, aber naja.

Ich habe zu einem für mich angemessenen Kurs gekauft. Die Formulierung "wertloses Zeug" kommt von Dir.

[Bernzog]

vor 2 Minuten schrieb Serpens66:

es geht um erträge von staking, nicht von kaufen der coins.

Dann missverstehen wir uns. Ich wollte konkret wissen, als was ich diese neuen Coins in der Steuererklärung angeben soll. Würde ich sie in ihrem aktuellen Euro-Wert angeben dann würde das ja bedeuten ich habe Sie verkauft. Ich zahlen also Steuern auf einen hypothetischen Wert der Coins nach dem aktuellen übertriebenen Kurs.

[Serpens66]

vor 45 Minuten schrieb Bernzog:

Weil ich reale Euro an Steuern zahlen muss für etwas dass mir 0 Euro einbringt. Um so mehr sich fremde Leute gegenseitig an Handelsbörsen einreden dass coins mehr wert sind, um so mehr muss ich real Steuern zahlen. Selbst wenn ich selbst den Kurswert für übertrieben halten und nie etwas davon in Euro umwandle.

Wenn sich also fremde Menschen gegenseitig coins handel zu 1cent das Stück, zahlen ich keine Steuern. Entscheiden diese Leute sich die gleichen Coins für 1000€ zu handel dann bin ich bankrott auf meinem Euro-Konto. Als Strafe dafür, dass ich mich nicht an dem Handel dieser Leute beteilige und meine Coins zu übertriebenen Kursen umtauschen?

ich verstehe deinen Gedanken. Aber bei dem Kurs zu dem du deine Erträge bewertest, muss es sich natürlich um einen Kurs handeln, den du selbst auch dafür bekommen kannst. Wenn du also tatsächlich 1000€/coin bekommen kannst und dadurch pro Jahr 1 Mio € an Coin-Erträgen hast, dann wäre die optimale Vorgehensweise, dass du zb. 50% deiner Erträge direkt bei Zufluss verkaufst, damit du die Steuer bezahlen kannst.

Es ist aber natürlich absolut richtig, dass dies vorraussetzt, dass du all dies weißt und dich aktiv damit beschäftigst und jeden Tag nen Verkauf anleierst usw. usf. Falls du dies nicht machst und evlt dann noch die Haltefrist der neuen coins abgelaufen ist und der Kurs gefallen ist, dann kann es tatsächlich schnell passieren, dass selbst ein Verkauf all deiner Coins nicht mehr ausreicht um deine Steuern zu zahlen und du bist privatinsolvent... ja es ist absolut bescheuert. aber so sieht es, wenn ich den BMF Entwurf richtig verstehe, aktuell aus. Einfach mal durchlesen. Ist noch nicht final, aber sehr wahrscheinlich, dass es so kommt.
Es gibt leider diverse solcher Fallen -.-

Bearbeitet 31. Juli 2021 von Serpens66

[Crusader]

vor 3 Minuten schrieb Bernzog:

Dann missverstehen wir uns. Ich wollte konkret wissen, als was ich diese neuen Coins in der Steuererklärung angeben soll. Würde ich sie in ihrem aktuellen Euro-Wert angeben dann würde das ja bedeuten ich habe Sie verkauft. Ich zahlen also Steuern auf einen hypothetischen Wert der Coins nach dem aktuellen übertriebenen Kurs.

Die neuen Coins hast du als Zinsen für deine Leistung des Staking erhalten.

Dieser Ertrag ist bei Zufluss zu versteuern.

Wenn du meinst der Kurs wäre übertrieben hoch dann verkauf sie doch einfach. 

[Crusader]

Was hat sich denn mit dem BFH Entwurf groß geändert?

Es ist doch nicht neu daß man Einkünfte versteuern muß.

Wer den entsprechenden Anteil der Erträge nicht zu EUR macht sondern die Coins hält geht eben ein Risiko ein und mit Pech pleite.

Das ist dann aber eigene Schuld.

[Bernzog]

vor 1 Minute schrieb Crusader:

Was hat sich denn mit dem BFH Entwurf groß geändert?

Es ist doch nicht neu daß man Einkünfte versteuern muß.

Wer den entsprechenden Anteil der Erträge nicht zu EUR macht sondern die Coins hält geht eben ein Risiko ein und mit Pech pleite.

Das ist dann aber eigene Schuld.

Ich habe mich ehrlich gesagt nie mit dem Thema beschäftig. Hast du eine Quelle dafür, dass man coins in ihrem Euro-Wert versteuern muss selbst wenn man sie nicht verkauft?

Der von dir vorhin verlinkte Artikel sagt zB. dass neu gewonnen coins aus 'staking' nicht versteuert werden müssen.

[Serpens66]

vor 19 Minuten schrieb Bernzog:

Ich habe mich ehrlich gesagt nie mit dem Thema beschäftig. Hast du eine Quelle dafür, dass man coins in ihrem Euro-Wert versteuern muss selbst wenn man sie nicht verkauft?

Der von dir vorhin verlinkte Artikel sagt zB. dass neu gewonnen coins aus 'staking' nicht versteuert werden müssen.

bitte lies auch mal meine beiträge, der BMF entwurf ist die einzige Quelle die du brauchst*, wobei ich mich da in erster linie auf den punkt 77 beziehe, wenngleich der für Lending ertäge ist, denke ich, dass 73-75 genauso gemeint sind, sofern es unter sonstige Leistung fällt.

*(der link von crusader auf cryptotax ist veraltet, 5 steuerberater hatten 5 verschieden Meinungen wie was zu versteuern ist. Einiges davon ist im BMF Entwurf nun festgelegt und nur durch Gerichtsverfahren lassen die sich evlt. davon abbringen)

Bearbeitet 31. Juli 2021 von Serpens66

[Bernzog]

Ich überweise dem Finanzamt doch gerne 50% der staking rewards coins als "Steuern". Sie müssen ja nur eine Wallet Addresse angeben. Ab ich kann doch aber nicht ernsthaft jeden Tag wo ein paar coins reinkommen, 50% davon zu einer Börse schicken und diese mikro-Beträge verkaufen und aufschreiben.

[Crusader]

vor 2 Minuten schrieb Bernzog:

Ich habe mich ehrlich gesagt nie mit dem Thema beschäftig. Hast du eine Quelle dafür, dass man coins in ihrem Euro-Wert versteuern muss selbst wenn man sie nicht verkauft?

Der von dir vorhin verlinkte Artikel sagt zB. dass neu gewonnen coins aus 'staking' nicht versteuert werden müssen.

Dann solltest du das mal tun und auch die Quellen richtig lesen.

Die Erträge sind Einkünfte aus Leistungen i.S.d. § 22 Nr. 3 EStG und unterliegen der Einkommensreuer.

Was du dann mit den Coins machst ist eine andere Sache. Da keine Anschaffung vorliegt wird angenommen daß der Verkauf steuerfrei ist.  Aber damit werden sich wohl noch Gerichte befassen müssen.

[Serpens66]

vor 1 Minute schrieb Bernzog:

Ich überweise dem Finanzamt doch gerne 50% der staking rewards coins als "Steuern". Sie müssen ja nur eine Wallet Addresse angeben. Ab ich kann doch aber nicht ernsthaft jeden Tag wo ein paar coins reinkommen, 50% davon zu einer Börse schicken und diese mikro-Beträge verkaufen und aufschreiben.

manchmal lassen sich die Finanzbeamten auf Vereinfachungen ein. Eventuell könntest du das versuchen, denn du hast natülich recht, dass man nicht jeden Tag kleinstbeträge zu den Börsen schicken kann.
Eine denkbare Vereinfachung wäre, dass du zb. den 31.12 jedes Jahr den Marktwert nimmst und da dann 50% verkaufst um davon die Steuer zu zahlen. Vermutlich müsste man dann auch diesen Tag als Anschaffungstag für alle coins sehen.

Dies ist nur eine Idee, wie es sinnvoll umgesetzt werden könnte, gibt aber leider keine Garantie, dass das auch so durchgeht, hängt vom Beamten ab. Könnte mir aber vorstellen, dass sich sowas durchsetzt (in ~10 Jahren. Bis dahin müssen wir alle mit Bullshitregelungen kämpfen...)

[Serpens66]

vor 10 Minuten schrieb Crusader:

 Da keine Anschaffung vorliegt wird angenommen daß der Verkauf steuerfrei ist.  Aber damit werden sich wohl noch Gerichte befassen müssen.

auch das steht im BMF Entwurf anders drin, da wird es als Anschaffung gesehen (77). Eventuell solltest du das doch mal lesen
Aber es ist natürlich richtig, dass man dagegen klagen kann und dann kommen die Gerichte.

Bearbeitet 31. Juli 2021 von Serpens66

[Crusader]

vor 4 Minuten schrieb Bernzog:

Ich überweise dem Finanzamt doch gerne 50% der staking rewards coins als "Steuern". Sie müssen ja nur eine Wallet Addresse angeben. Ab ich kann doch aber nicht ernsthaft jeden Tag wo ein paar coins reinkommen, 50% davon zu einer Börse schicken und diese mikro-Beträge verkaufen und aufschreiben.

Doch, die erhaltenen Erträge musst du schon dokumentieren und versteuern.

Ob, wann und wie du die verkaufst um die Steuern zu bezahlen ist dein Problem.

Und wieso Mikro-Beträge? Du hattest oben mit einem Jahresgehalt geprahlt.  

[Bernzog]

 

vor 3 Minuten schrieb Crusader:

Dann solltest du das mal tun und auch die Quellen richtig lesen.

Die Erträge sind Einkünfte aus Leistungen i.S.d. § 22 Nr. 3 EStG und unterliegen der Einkommensreuer.

Was du dann mit den Coins machst ist eine andere Sache. Da keine Anschaffung vorliegt wird angenommen daß der Verkauf steuerfrei ist.  Aber damit werden sich wohl noch Gerichte befassen müssen.

vor 1 Minute schrieb Serpens66:

manchmal lassen sich die Finanzbeamten auf Vereinfachungen ein. Eventuell könntest du das versuchen, denn du hast natülich recht, dass man nicht jeden Tag kleinstbeträge zu den Börsen schicken kann.
Eine denkbare Vereinfachung wäre, dass du zb. den 31.12 jedes Jahr den Marktwert nimmst und da dann 50% verkaufst um davon die Steuer zu zahlen. Vermutlich müsste man dann auch diesen Tag als Anschaffungstag für alle coins sehen.

Dies ist nur eine Idee, wie es sinnvoll umgesetzt werden könnte, gibt aber leider keine Garantie, dass das auch so durchgeht, hängt vom Beamten ab. Könnte mir aber vorstellen, dass sich sowas durchsetzt (in ~10 Jahren. Bis dahin müssen wir alle mit Bullshitregelungen kämpfen...)

Vielen Dank für eure Antworten und den Link zum Bundesfinanzministerium.

Ich bin anscheinend wirklich gezwungen einen Teil meiner Coins jetzt zu verkaufen um die Steuern zu decken.

Wirklich sehr schade, ich wollte mich niemals von einem einzigen Coin trennen, aber die Euros auf dem Konto sind zu knapp um die Steuern bei dem aktuellen Kurs zu bezahlen

[Crusader]

vor 49 Minuten schrieb Serpens66:

was crusader verlinkt hat ist leider veraltet, bzw. die Meinung von deren Steuerberatern.

Vor nem Monat hat aber der BFH einen Entwurf veröffentlicht, wie die Finanzämter einige Dinge handhaben sollen und da ist es so wie von mir beschrieben festgelegt (Sofern ichs richtig verstanden habe) 73-75 , bzw. in 77 beim Lending ist es etwas besser formuliert und denke ich auch auf staking anwendbar:

 

Das ist ein Entwurf und was wirklich kommt wird man sehen.

Letztlich ist dieser Punkt relativ unwichtig. Wenn der Zufluß als Anschaffung zählt dann verkauft man die Coins eben sofort.

Dann zahlt man auch keine Steuern dafür.