Will das Finanzamt wissen ob ich coins besitze, selbst wenn ich diese nicht verkaufe?

[Bernzog]

vor 6 Minuten schrieb skunk:

In deinem Fall ist es genau andersrum. Das Finanzamt geht davon aus, dass du die erhaltenen Staking Gewinne sofort in Euro umtauscht weil du das Staking machst um Gewinne zu erwirtschaften. Verkaufst du die Staking Gewinne nicht sondern bunkerst sie, dann wirst du genau damit zum Spekulant. Der Teil ist dann dein persönliches Vergnügen mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.

Darf man fragen wie genau du die Gewinne ausgerechnet hast? Bei mir hat das Finanzamt jetzt 2 Jahre in Folge eine genaue Aufstellung verlangt sowohl für den Staking und Mining Part als auch für Trading Gewinne und Verluste.

Außerdem bin ich mir ziemlich sicher auch bei den Trading Gewinnen und Verlusten hast du vergessen etwas anzugeben. Wie hast du deine ADA gekauft? Dabei hast du nicht zufällig den üblichen Weg über den BTC gewählt. Also Euro -> BTC -> ADA? Falls ja dann hast du hier BTC gekauft und kurze Zeit später verkauft. Wenn du das schnell genug machst, sollten die Gewinne unterhalb der Freigrenze (richtiger Fachausdruck?) sein und es spielt keine Rolle. Hat der Spaß dagegen einige Stunden oder sogar Tage gedauert, kann der BTC Preis in der kurzen Zeit durchaus um 5% oder mehr steigen und schon hast du ein Problem.

Ich möchte dir eines mit auf den Weg geben. Gib die Einkommensteuererklärung erst dann ab wenn du die komplette Historie vollständig dokumentiert hast und dir ganz sicher bist, dass du in den Vorjahren zu keinem Zeitpunkt über der Freigrenze warst. Falls du auch nur einmal drüber warst dann überlege dir wie du diesen Fehler korrigierst bevor das Finanzamt darauf aufmerksam wird. Im Extremfall kannst du eine Selbstanzeige machen, zahlst die Steuern nach und kommst straffrei davon. Mit der Selbstanzeige spielst du das Spiel mit für dich günstigen Konditionen. Gibst du die Einkommensteuererklärung ab und das Finanzamt kommt auf den gleichen Gedanken wie ich eben, wirst du gezwungen das exakt gleiche Spiel zu spielen aber mit deutlich schlechteren Konditionen. Es ist bei diesem Spiel entscheiden wer den Fehler mit den vergessenen Angaben zuerst bemerkt. Du kannst das komplette Forum hier verachten aber bitte prüfe deine Daten sorgfältig so als würde dein Leben davon abhängen.

Ich mache das dieses Jahr zum ersten mal in meiner Steuererklärung weil ja das Staking erst Mitte 2020 angefangen hat bei Cardano. Deine Frage zielt nicht auf die "Gewinne" des Staking sondern woher die Coins kommen die das Staking ermöglichen, sehe ich das richtig?

Die Coins kommen von zwei Börsen die eine direkte Einzahlung von Euro ermöglichen. Da diese Börsen keinen direkten Kauf von Cardano erlaubten haben, hab ich meine Euro in ETH/BTC/ZEC getauscht (je nach dem was gerade von den Transaktionskosten am günstigsten war) und dann nach Binance.com geschickt. (die Börsen waren CEX.IO und Coinbase). Ich habe die Coins dort direkt in Cardano gewandelt. Das ganze hat weniger als einen Tag gedauert. Du meinst das diese Überweisungen auch in die Steuerklärung gehören, selbst wenn ich nie etwas davon in EUR getauscht habe?

[skunk]

vor 1 Minute schrieb Bernzog:

Du meinst das diese Überweisungen auch in die Steuerklärung gehören, selbst wenn ich nie etwas davon in EUR getauscht habe?

Exakt das sage ich ja. Gehe davon aus, dass du Trading Gewinne in unbekannter Höhe erwirtschaftet hast und rechne mal genau nach wie hoch diese Gewinne genau sind. Mit etwas Glück sollten sie unterhalb der Freigrenze sein. Die Unterlagen brauchst du aber so oder so. Du musst dem Finanzamt beweisen können, dass es unterhalb der Freigrenze war.

[Morama]

Weiß nicht ob das hier schon erwähnt wurde. Die Abgabefristen wurden dieses Jahr verlängert:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerarten/Lohnsteuer/BMF_Schreiben_Allgemeines/2021-02-19-verpflichtung-abgabe-steuererklaerung-bezug-kurzarbeitergeld-corona-krise.html

[Bernzog]

vor 4 Minuten schrieb skunk:

Exakt das sage ich ja. Gehe davon aus, dass du Trading Gewinne in unbekannter Höhe erwirtschaftet hast und rechne mal genau nach wie hoch diese Gewinne genau sind. Mit etwas Glück sollten sie unterhalb der Freigrenze sein. Die Unterlagen brauchst du aber so oder so. Du musst dem Finanzamt beweisen können, dass es unterhalb der Freigrenze war.

Alles klar, aber selbst wenn die "Gewinne"  in dem Handel sagen wir 200€ erreichen (hochgegriffen, diese Daten sind so vergraben ich habe es nicht nachgeschaut), das würde ewig dauern) sollte ich es dann in einer Steuererklärung im Jahr 2020 angeben werden? Und in welchem Formular? Das steigt mir alles über den Kopf, ich wollte nur diese ADA coins haben, ohne je was davon in EUR umwandeln.

[Morama]

vor 3 Minuten schrieb bjew:

ja, scheint allgemein untergegangen zu sein. Habe die Tage Fristverlängerung beantragt und unmittelbar danach gelesen, dass es ohnehin verschoben ist 😂

Ging mir ähnlich. Hatte nichts beantragt, aber im Steuer Programm wurde man darauf hingewiesen. 😉

Aber vielleicht für den Threadersteller wichtig, dass noch Zeit ist alles ordentlich aufzuarbeiten.

[Bernzog]

vor 23 Minuten schrieb Morama:

Ging mir ähnlich. Hatte nichts beantragt, aber im Steuer Programm wurde man darauf hingewiesen. 😉

Aber vielleicht für den Threadersteller wichtig, dass noch Zeit ist alles ordentlich aufzuarbeiten.

Ja während ich hier gelesen habe und meinen Kopf gegen Internettrolle haue, ist mir aufgefallen, dass ich bei dem "incentivised Test" von Cardano teilgenomme haben und mit da ein hoher 5-stelliger Betrag an ADA überwiesen wurden. Das war zu diesem Zeitpunkt nicht viel wert, aber mit dem Wissen von Heute aus dem Forum, muss ich ja in meiner Einkommenserklärung simulierenden, dass ich diese Coins zu damaligen Wert verkauft hätte und das als Gewinn angeben. Aber ich habe die Steuererklärung ja schon abgegeben. Versuche gerade heraus zufinden wie ich da nachträglich was hinzufügen kann. So ein Alptraum.

Wie gesagt, ich bin in Euro-Werten auf meinem Bankkonto gesehen arm, das sind alles hypothetische Cardano-Gewinne und es macht keinen Sinn da einen Steuerberater einzuschalten der von meinem Euro-Konto bezahlt werden will.

Bearbeitet 31. Juli 2021 von Bernzog

[Bernzog]

Es wird immer schlimmer. Ich habe mir gerade meine Cardano Adresse angeschaut und der Stakepool-Operator hat mir damals jede Epoche (alle 5 Tage) um die 50-100 ADA +Überwiesen als Ausgleich weil er durch wenig "Stake" keine "Blocks" produziert hat, damit die Delegator (wie ich) in seinem Pool bleiben.

Jetzt versuche ich gerade eine Tabelle zu erstellen, was diese ADA damals wert wäre, wenn ich sie zu dem Zeitpunkt verkauft hätte. Diese Liste ist ewig lang und zu dem damaligen Zeitpunkt nur je ca. $10 wert. Jetzt erstelle ich gerade eine Liste von jeder Transaktion und was sie theoretisch wert wären, hätte ich sie an diesem Tag verkauft.

Der Wert schwankt aber extrem innerhalb des Tages, ich nehme jetzt für jeden Wert immer den höchsten Kurs für diesen Tag. Das ganze ist so absurd. Ich habe nie auf die Kurse geschaut oder auch nur einen Cent davon verkauft.

Dazu kommt noch, dass alle Tools das nur in Dollar angeben und ich das noch nach Tageskurs in Euro umrechnen muss, für den Falls dass ich verkauft hätte und dann auf mein SEPA Konto überwiesen hätten. So traurig.

[Gulliver]

vor 14 Minuten schrieb Bernzog:

Aber ich habe die Steuererklärung ja schon abgegeben. Versuche gerade heraus zufinden wie ich da nachträglich was hinzufügen kann.

Wenn der Bescheid noch nicht da ist, kannst Du noch korrigieren lassen. Da es sich um eine höhere Steuerlast handeln dürfte, sollte das FA da nichts gegen haben. Komplizierter wird es, wenn der Bescheid schon da ist. Es gilt eine einmonatige Einspruchsfrist. Danach wird es aufwändig, bis hin zur Selbstanzeige.
 

Noch etwas zu den Coins, mit denen Du Lending/Staking betrieben hast. Die steuerfreie Haltefrist dafür hat sich durch das Erzielen von Erträgen daraus auf 10 Jahre erhöht. Die einjährige Haltefrist gilt dafür nicht mehr.

[Morama]

Stichworte:

Cointracking

Cryptotax

Accointing

[Bernzog]

vor 1 Minute schrieb Gulliver:

Noch etwas zu den Coins, mit denen Du Lending/Staking betrieben hast. Die steuerfreie Haltefrist dafür hat sich durch das Erzielen von Erträgen daraus auf 10 Jahre erhöht. Die einjährige Haltefrist gilt dafür nicht mehr.

Das ist für mich kein Problem. Ich verkaufe mein Coins nicht. Auch nicht nach 10 Jahren.

[Crusader]

Ja, dann Glückwunsch wenn die nach 10 Jahren noch 0,01 Euro wert sind.

Dann hast du ja mit der Steuer keinerlei Problem mehr.  LOL

[Gulliver]

@Bernzog … bei den Aktivitäten, die Du betreibst, solltest Du auch beachten, inwieweit hier eine gewerbliche Aktivität vorliegt. Das war nicht immer eindeutig, aber die jüngsten Klarstellungen aus dem Finanzministerium lassen hier aufhorchen. 
 

Und löse dich von dem Gedanken „Ich verkaufe nichts, also schulde ich nichts.“  Diese Sichtweise kommt bei dir leider  immer wieder durch. 

[skunk]

vor einer Stunde schrieb Bernzog:

Alles klar, aber selbst wenn die "Gewinne"  in dem Handel sagen wir 200€ erreichen (hochgegriffen, diese Daten sind so vergraben ich habe es nicht nachgeschaut), das würde ewig dauern) sollte ich es dann in einer Steuererklärung im Jahr 2020 angeben werden?

Ich antworte vorsichtshalber mit einem Ja. Du musst die Gewinne nicht angeben wenn du unterhalb der Freigrenze bleibst. Der Aufwand ist aber die Berechnung dahinter und die musst du so oder so machen. Daher ist es besser wenn du die Gewinne auch dann einträgst wenn du unterhalb der Freigrenze bist weil du dich damit zwingst sauber zu arbeiten. Bedenke, dass jeder Fehler später verdammt teuer werden kann. Ach was sage ich. Ich habe das Gefühl diese Lektion verinnerlichst du gerade besser als ich sie je erklären könnte.

vor 15 Minuten schrieb Bernzog:

Jetzt versuche ich gerade eine Tabelle zu erstellen, was diese ADA damals wert wäre, wenn ich sie zu dem Zeitpunkt verkauft hätte.

Dafür kannst du auch einfach ein Tool bemühen was dann die Staking Gewinne für dich ausrechnet. Versuch mal dein Glück mit Accointing. Wenn du dem deine Cardano Adresse mit gibst, sollte es alle Eingänge automatisch finden.

Die Kosten für das Tool kannst du im Steuerjahr 2021 dann nächstes Jahr von der Steuer absetzen. Selbiges gilt auch für den Steuerberater. Nur mal so als Tipp.

[coinboy]

Wenn man die gestakten Coins nicht automatisch gutgeschrieben bekommt, sondern erst wenn man selbst claimt bzw. die gestakten Coins "auszahlen" lässt? Wie wird das dann gehandhabt?

 

Es müsste doch der Tag zählen, wo es in die Blockchain eingetragen wird? Also erst nachdem man selbst die gestakten Coins claimt?

Bearbeitet 31. Juli 2021 von coinboy

[skunk]

vor 45 Minuten schrieb Bernzog:

meinen Kopf gegen Internettrolle haue

vor 25 Minuten schrieb Bernzog:

für den Falls dass ich verkauft hätte und dann auf mein SEPA Konto überwiesen hätten. So traurig.

Aus unserer Sicht bist du der Troll. Wir haben dir mehrfach erklärt wie Staking Rewards zu versteuern sind und trotzdem formulierst du es weiterhin falsch. Es ist egal ob du hättest verkaufen können. Nehmen wir mal als Beispiel ETH2. Das kann man nicht verkaufen weil man die ETH2 aktuell noch nicht versenden kann. Das wird voraussichtlich erst nächste Jahr implementiert. Versteuern muss man den Spaß trotzdem. Dazu nimmt man einfach den selben Wert wie bei ETH1 und versteuert zu diesem Wert. Das ganze ohne den Zusatz "hätte verkauft". Es gibt nur eine Sache die du hättest machen müssen und das wäre gewesen dich erst zu informieren anstatt dich hinterher zu beklagen.

Die "Internettrolle" versuchen dir alle zu erklären, dass wir nicht mit dir tauschen wollen. Du hast da echt Scheiße gebaut und es wird dich einige Wochen kosten das aufzuarbeiten. Für die "Internettrolle" ist es ein wenig unverständlich wie du in der Situation noch solche Sprüche klopfen kannst.

 

[skunk]

vor 13 Minuten schrieb coinboy:

Wenn man die gestakten Coins nicht automatisch gutgeschrieben bekommt, sondern erst wenn man selbst claimt bzw. die gestakten Coins "auszahlen" lässt? Wie wird das dann gehandhabt?

 

Es müsste doch der Tag zählen, wo es in die Blockchain eingetragen wird? Also erst nachdem man selbst die gestakten Coins claimt?

Geht beides. Ich hatte in meiner Steuererklärung eine Bonuszahlung, die verspätet auf mein Wallet eingegangen ist mir aber vertraglich schon zu einem früheren Datum versprochen wurde. Ich habe das für mich günstigere Datum genommen. Wichtig ist, dass du das Datum auch beweisen kannst. Das können auch Screenshots sein. Kannst du den Nachweis nicht erbringen dann nimm das Datum von der Blockchain.

[coinboy]

vor 2 Stunden schrieb skunk:

Geht beides. Ich hatte in meiner Steuererklärung eine Bonuszahlung, die verspätet auf mein Wallet eingegangen ist mir aber vertraglich schon zu einem früheren Datum versprochen wurde. Ich habe das für mich günstigere Datum genommen. Wichtig ist, dass du das Datum auch beweisen kannst. Das können auch Screenshots sein. Kannst du den Nachweis nicht erbringen dann nimm das Datum von der Blockchain.

Bei deinem Beispiel müsste doch das Datum gelten, an dem du die Coins erhälst und nicht das versprochene Datum? Man hat an dem versprochenen Datum nichts erhalten und kann auch dementsprechend nichts veräußern.

 

Mein Beispiel oben ist ein anderes. Wenn man z.B. auf Pancakeswap oder Bakeryswap staked, kriegt man die Rewards erst, wenn man sie manuell einsammelt. Erst dann wird sie (in die Wallet in der Blockchain) gutgeschrieben.

 

@Bernzog und hier wäre eine Umgehung möglich. Bei Cardano werden die Rewards sofort gutgeschrieben auf die Wallet nehme ich an? Deshalb die Steuern die mit den Rewards anfallen. Ich weiss nicht ob es einen sicheren Secondlayer gibt. Für ETH gibt es z.B. Ankr (und andere Secondlayer), wenn man ETH staken will. Man hinterlegt seine ETH, kriegt aETH, staked die aETH und kriegt ETH2 (oder aETH2 weiss nicht genau). Und kriegt sie erst gutgeschrieben, wenn man sie einsammelt. So könnte man beispielsweise erst nach Jahren eine gewünschte Menge einsammeln (wenn man vor hat lange zu hodln). Und erst dann den Coin-Preis zu dem Zeitpunkt berechnen. Statt täglich (oder einmal im Jahr, weil es täglich zu aufwendig ist) den Wert zu ermitteln.

 

Problem dabei ist, wenn man ETH hinterlegt und aETH bekommt, kann es vielleicht als eine Veräußerung ausgelegt werden, obwohl ETH = aETH. Wenn die ETH's steuerfrei sind wäre das ja kein Problem. Wenn man aETH zurück in ETH tauscht, wird aETH vernichtet. Wenn man z.B. BTC auf Börsen schickt, ist das auch als BTC im Datenbank der Börsen hinterlegt. Sobald man BTC auf Wallet schickt, wird BTC vom Datenbank der Börsen "vernichtet". Auf Kraken war BTC in der Datenbank als XBT hinterlegt. Jetzt seit kurzem in BTC umbenannt. Also dürfte doch die Hinterlegung von ETH auf Binance Smart Chain, Ankr (als aETH) usw. keine Veräußerung sein.

 

Weiteres Problem ist, dass man dem Netzwerk voll und ganz trauen muss. Wie sicher solche Systeme sind, kp. Ich glaube mit Ankr wird auch bald möglich sein, Cardano zu staken (vielleicht ist es schon möglich kp).

Bearbeitet 1. August 2021 von coinboy

[Bernzog]

vor 6 Stunden schrieb coinboy:

und hier wäre eine Umgehung möglich. Bei Cardano werden die Rewards sofort gutgeschrieben auf die Wallet nehme ich an?

Es ist technisch gesehe eine zweite Addresse innerhalb der selben Wallet, aber diese sind ja direkt in meinem "Verfügbarkeitsbereich" weil es kein locking gibt.

 

vor 6 Stunden schrieb coinboy:

Ich weiss nicht ob es einen sicheren Secondlayer gibt. Für ETH gibt es z.B. Ankr (und andere Secondlayer), wenn man ETH staken will. Man hinterlegt seine ETH, kriegt aETH, staked die aETH und kriegt ETH2 (oder aETH2 weiss nicht genau). Und kriegt sie erst gutgeschrieben, wenn man sie einsammelt

Gute Idee, aber gibt es in Cardano nicht und wäre mir auch zu kompliziert

[RGarbach]

vor 12 Stunden schrieb Bernzog:

Clowns wie Mr. Crusader

Willkommen im Club

[PeWi]

Nachtrag:

17 hours ago, Bernzog said:

Also auch wenn es nur "Papiergewinne" sind und ich nichts "veräußere" soll ich die neuen coins als Euro-Einnahmen deklarieren und dadurch in Grund und Boden versteuert werden?

Du hattest "Einnahmen", da du nach dem Zufluss eindeutig mehr besitzt als vorher. Folglich musst du Steuern zahlen, weil Zufluss von Vermögen steuerpflichtig ist.

Vielleicht eine Analogie:

Nimm an, du verdienst jeden Monat 5.000€. Du gibst aber nur 2.000€ aus. Mit deiner Begründung würdest du nur 12 x 2.000€ = 24.000€ Einkommen versteuern wollen, weil du die anderen 36.000€ ja nie ausgibst und somit "von ihnen nichts hast".
Trotzdem, laut Gesetz musst du dein komplettes Einkommen von 60.000€ versteuern. Analog bei deinen ADA - du hast "Einkommen", also musst du das versteuern und bezahlen.

[Gulliver]

vor 18 Stunden schrieb Bernzog:

Also auch wenn es nur "Papiergewinne" sind und ich nichts "veräußere" soll ich die neuen coins als Euro-Einnahmen deklarieren und dadurch in Grund und Boden versteuert werden?

D.h. ich werde um so ärmer je mehr die coins auf dem Papier wert sind?

Mit all dem Wissen, das Du in den letzten 24 Stunden kostenlos erlangen durftest, wie jetzt wohl das Eröffnungsposting aussehen würde 🤭 … 

[skunk]

vor 7 Stunden schrieb coinboy:

Bei deinem Beispiel müsste doch das Datum gelten, an dem du die Coins erhälst und nicht das versprochene Datum? Man hat an dem versprochenen Datum nichts erhalten und kann auch dementsprechend nichts veräußern.

Kommt darauf an welche Beweise ich vorlegen kann. Ich muss den Zeitpunkt nachweisen zu dem die Coins mir gehörten. In meinem Fall lagen die Coins vor der Ankunft in meinem Wallet auf einer Treuhand Adresse. Die Bonuszahlung wurde 1 Jahr vorher angekündigt und an OKRs geknüpft. Nach etwas mehr als einem Jahr habe ich dann nachgefragt ob und wenn ja in welcher Höhe ich die Bonuszahlung jetzt einstreichen darf. Das war damals ein sehr kleines Unternehmen und daher ein manueller Prozess. Ich habe eine Bestätigung vom CFO erhalten mit der Zusage, dass mir die Bonuszahlung rechtlich bereits gehört und der Rest nur noch Formalien sind. Ich habe die Ankündigung  und die Bestätigung abgeheftet. Das ist zugegeben ein exotisches Beispiel. Wichtig ist nur ab wann das Geld rechtlich mir gehört und das kann bereits früher der Fall sein als auf der Blockchain ersichtlich.

Ein vielleicht etwas besseres Beispiel wäre eine 0 Conf BTC Transaktion. Sagen wir sie ist 3 Tage im Mempool und wird erst dann bestätigt. Auf der Blockchain siehst du am Ende das Datum 3 Tage später aber du hättest die 0 Conf Transaktion auch schon 3 Tage früher weiter senden können. Hierfür würde vermutlich ein Screenshot reichen ab wann die 0 Conf Transaktion im Mempool eingeschlagen ist.

[skunk]

vor 7 Stunden schrieb coinboy:

und hier wäre eine Umgehung möglich. Bei Cardano werden die Rewards sofort gutgeschrieben auf die Wallet nehme ich an? Deshalb die Steuern die mit den Rewards anfallen. Ich weiss nicht ob es einen sicheren Secondlayer gibt. Für ETH gibt es z.B. Ankr (und andere Secondlayer), wenn man ETH staken will. Man hinterlegt seine ETH, kriegt aETH, staked die aETH und kriegt ETH2 (oder aETH2 weiss nicht genau). Und kriegt sie erst gutgeschrieben, wenn man sie einsammelt. So könnte man beispielsweise erst nach Jahren eine gewünschte Menge einsammeln (wenn man vor hat lange zu hodln). Und erst dann den Coin-Preis zu dem Zeitpunkt berechnen. Statt täglich (oder einmal im Jahr, weil es täglich zu aufwendig ist) den Wert zu ermitteln.

Gegenfrage. Warum trägst du beim Exchange die Trades alle penibel ein und nicht etwa zu dem Zeitpunkt zu dem du die Coins auszahlst? Für mein Empfinden ist es meine Pflicht alles sauber zu buchen auch wenn ein von mir genutzter Dienst keine CSV Exporte erlaubt. Aktuell nutzt ich zum Beispiel zkSync als Second Layer. So ein Second Layer kann das Finanzamt durchaus einsehen. Vielleicht sind sie aktuell noch zu blöd dafür aber in den nächsten 10 Jahren haben sie die Chance einiges an Wissen aufzuholen. Mit dem Finanzamt lege ich mich nicht an. Da buche ich meine Aktivitäten im Second Layer lieber artig damit das Finanzamt keinen Grund zu Beanstandungen hat.

[Bernzog]

vor 13 Minuten schrieb Gulliver:

Mit all dem Wissen, das Du in den letzten 24 Stunden kostenlos erlangen durftest, wie jetzt wohl das Eröffnungsposting aussehen würde 🤭 … 

Dann würde es das Posting nicht geben, weil ich die Antwort ja schon kenne

Nur traurig wie einem hier das Nachfragen und Verstehen-wollen als Böswilligkeit ausgelegt wird.

[skunk]

vor 1 Minute schrieb Bernzog:

Nur traurig wie einem hier das Nachfragen und Verstehen-wollen als Böswilligkeit ausgelegt wird.

An den Nachfragen liegt es nicht. Es sind ein paar andere Aussagen an denen wir uns stören.