USDT Future Gewinne und Spot Käufe durch USDT Future Gewinne und Gewinnauschüttung

[Laurin]

Liebe Community, 

gerne würde ich wissen wie Ihr folgenden Sachverhalt einschätzt - insgesamt habe ich 2 Fragen:

1. Besteuerung von Spot aus USDT Future Gewinnen

2. Besteuerung von USDT Future Gewinnen, wenn ich diese in EUR umtausche. 

Sachverhallt:

Ich habe Gewinne mit Futures in USDT erzielt und mit diesen USDT teilweise Spot (BTC etc) gekauft. 

Frage 1:

Nun frage ich mich wie die Umwandlung von USDT in Spot steuerrechtlich zu betrachten ist. Wenn ich Tax Software wie Koinly etc nutze wird mir immer angezeigt, dass ich keine Anschaffungskosten für meinen gekauften Spot habe, da die USDT nicht zugeordnet werden können (anderes Problem, dass ich bisher mit keinem Anbieter richtig klären konnte). Meiner Ansicht nach müssten die USDT als AK verrechnet werden. Seht Ihr das auch so? 

Die Gewinne aus USDT Futures würde ich separat als Kapitalerträge versteuern. 

Frage 2:

Wenn ich Gewinne aus USDT Futures in EUR umtausche stellt sich eine weitere Frage.

Muss ich hier, obwohl ich Kapitalertragssteuer auf USDT Future Gewinne zahle, nochmal den Umtausch von USDT in EUR mit persönlicher Einkommenssteuer versteuern? 

Meiner Meinung nach nicht, da sich nur der Bestand von USDT erhöht und es sich in dem Fall nur der Kurs der USDT im Vergleich zu EUR geändert hat. Also müsste ich die Veränderung der anfangs vorhandenen USDT ggü EUR besteuern oder eben nicht für den Fall von Verlusten.  

Wie seht Ihr diesen Punkt? 

Danke Euch für Eure Hilfe! 

Laurin

[Serpens66]

Verstehe die Frage nicht ganz.
Also du hast Gewinne in USDT beim Future Trading gemacht. Sagen wir 1000 USDT Gewinn, diesen musst du mit Kapitalertragssteuer versteuern.
Nun nimmst du diese 1000 USDT und kaufst damit echte BTC. Du schreibst, dass es Probleme damit gibt die Anschaffungskosten festzustellen, ich frage mich wieso? Ob du die USDT nun durch Futures oder sonstwoher hast, oder ob es EUR sind, ist doch völlig egal. Die Anschaffungskosten ergeben sich aus Preis*Menge die du kaufst und werden von jeder Börse entsprechend angegeben.
Also hier sehe ich das Problem zu deriner Frage nicht.

Und zur Frage 2):
Ja du musst den Umtausch von USDT in EUR versteuern, ABER nur den Gewinn den du dabei machst (also den Wert eines USDT gegenüber EUR zum Zeitpunkt wo du die USDT bekommen hast, mit dem Wert vergleichen, den die USDT zum Zeitpunkt deines Umtausches in EUR haben). Da die meisten Stablecoins eben einen stabilen Preis haben, ist der Gewinn dabei also meistens 0 -> nichts zu versteuern.

Achtung zusätzliche Gefahr:
In Deutschland gilt als Privatperson, dass man nur 20k€ Verluste aus Futuregeschäften mit Futuregewinnen verrechnen darf! Das gefährliche daran ist, dass es dabei um Verluste VOR der Verrechnung mit Gewinnen geht. Also selbst wenn du insgesamt in einem Jahr 1000 USDT Gewinn gemacht hast, kann es ja sein, dass dieser sich aus 100.000 USDT Verlust und 101.000 USDT Gewinn zusammensetzt. Dies ist bei Margintrading mit Futures durchaus auch mit kleinem Einsatz schnell erreicht. In diesem Fall müsstest du, obwohl du nur 1000 USDT gesamt gewinn gemacht hast, Steuern auf 81.000 USDT zahlen und gehst damit vllt sogar privatinsolvent. Ist ein extrem gefährliches Geesetz, weshalb man die Finger von Futures als Privatperson in Deutschland lassen sollte.
 

Bearbeitet 19. Januar 2022 von Serpens66

[Laurin]

Danke Dir für Deine schnelle Antwort. Hilft auf jeden Fall, einmal die Gedanken mit jemanden anderen hin und her zu spielen. Du hast Recht, eigentlich sollte bei der Berechnung der AK für den Spot kein Problem auftauchen. Ich habe nochmal genau nachgeschaut und bei mir steht oft der Fehler, dass die AK für USDT nicht ermittelt werden können, d.h. das Tool geht sozusagen davon aus, dass ich die USDT geschenkt bekommen habe (wie als würden sie von einer anderen fremden Wallet kommen). Macht das für Dich Sinn?

Nehmen wir an ich habe als Start 100 USDT aber nach einiger Zeit buche ich 900 USDT aus Futuregewinnen auf das Spot Wallet des Exchanges und tausche nun 1000 USDT in EUR. Demnach würde das Tool 900 USDT mit AK von 0 festlegen, jedoch habe ich dafür welche gehabt - nämlich die Future Gewinne, sodass ich auf 900 USDT Einkommensteuer zahlen muss. Das kann nicht richtig sein und wäre aber für mich die einzige Erklärung. Ich muss schauen, dass ich das angepasst bekomme. Wird allerdings schwierig, da ich eine große Anzahl von Transaktionen habe. 

 

[Fantasy]

vor einer Stunde schrieb Serpens66:

In diesem Fall müsstest du, obwohl du nur 1000 USDT gesamt gewinn gemacht hast, Steuern auf 81.000 USDT zahlen

Und genau das ist meiner Meinung nach nicht rechtens. Danke, lieber Cum-Ex Kanzler!

Natürlich, Unschuldsvermutung, Verfahren wurde ja (zufälligerweise 3 Wochen vor der Wahl, rein zufällig) eingestellt.

 

Es wird Klagen hageln, da bin ich mir sicher.

[Fantasy]

Aber wie klagt man? Gegen ein vorhandenes Gesetz kann man ja gar nicht pro-aktiv klagen.

Möglichkeit 1, vielleicht (straf)-rechtlich nicht ganz sauber:

Es bleibt eigentlich einem nichts anderes übrig als Einnahmen minus Ausgaben zu machen, egal welches Ergebnis dabei rauskommt und die 20k Bremse nicht zu berücksichtigen. Also so tun, als gäbe es diese Bremse nicht. Vermutlich hat man, wenn es rauskommt, im schlechten Fall ein Steuerstrafverfahren am Hals und man muss sich "verteidigen", muss aber auch mit einer Verurteilung rechnen.

Im besten Fall bekommen die Finanzbehörden (noch) nichts mit - was nicht heißt, dass die Sache damit erledigt ist. Könnte ja später noch rauskommen.

Möglichkeit 2:

Man gibt alles korrekt an und legt nach Erhalt des Steuerbescheids Einspruch ein. Es ist merkwürdig, Einspruch auf etwas einzulegen, was man selbst eingereicht hat. Aber einen anderen Weg sehe ich nicht.

Ob man da den Rechtsweg bis nach oben verfolgen kann mit der Begründung man zahle Steuern auf Gelder, die man nie erhalten hat... keine Ahnung, wie hoch da die Erfolgschancen sind...

Bearbeitet 19. Januar 2022 von Fantasy

[Laurin]

1 hour ago, Serpens66 said:

Achtung zusätzliche Gefahr:
In Deutschland gilt als Privatperson, dass man nur 20k€ Verluste aus Futuregeschäften mit Futuregewinnen verrechnen darf! Das gefährliche daran ist, dass es dabei um Verluste VOR der Verrechnung mit Gewinnen geht. Also selbst wenn du insgesamt in einem Jahr 1000 USDT Gewinn gemacht hast, kann es ja sein, dass dieser sich aus 100.000 USDT Verlust und 101.000 USDT Gewinn zusammensetzt. Dies ist bei Margintrading mit Futures durchaus auch mit kleinem Einsatz schnell erreicht. In diesem Fall müsstest du, obwohl du nur 1000 USDT gesamt gewinn gemacht hast, Steuern auf 81.000 USDT zahlen und gehst damit vllt sogar privatinsolvent. Ist ein extrem gefährliches Geesetz, weshalb man die Finger von Futures als Privatperson in Deutschland lassen sollte.

Das ist bei mir leider der Fall. Ich muss schauen, dass ich für 2021 die Thematik über eine Klage abgewendet bekomme. Natürlich mit professionellem Beistand.

@Fastasy: Ich hatte mit dem DSW telefoniert (https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/). Sie meinten, dass es wahrscheinlich so abläuft, dass die ersten Privatleute angekündigt haben, bereits für 2021 ihre Steuererkärung abzugeben und demnach ihre Steuerbescheide wahrscheinlich im Sommer bekommen werden. Daraufhin werden sie Einspruch gegen diese einlegen und dann ggfs bei Ablehnung eine Klage einreichen. Das kann sich leider über Jahre hinziehen und kann auch womöglich nur als eine Einzelfallentscheidung angesehen werden, sodass sich die Finanzämter nicht daran halten müssen. 

Falls alle Stricke reissen, heißt es in der Tat für mich Privatinsolvenz obwohl ich eigentlich in 2021 ganz gut performed habe.. Das traurige ist noch, dass ich mich bereits im Januar von einer Steuerberatungsgesellschaft beraten haben lasse und selbst vorgeschlagen habe, dass ich eine GMBH gründen möchte etc und dass ich nicht weiß wie ich mich bzgl auscashen verhallten soll. Was soll's - passiert es nun und eine Steuer von über 0.5mln auf einen fiktiven Gewinn zu zahlen ist für einen Privatmann leider nicht durchführbar. 

[Serpens66]

zum Thema Futures:
wenn man Futures handeln will, sollte man dafür eine Trading GmbH gründen (wobei mir noch keiner beantworten konnte, warum es eine GmbH sein muss, eine UG sollte problemlos ebenso gehen). Ich selbst hatte schon mit dem Gedanken gespielt und mich bei solchen Startups wie "ride.capital" informiert. Ist aber schon relativ teuer, muss sich also schon lohnen was man da an Gewinn rausholt und man zahlt natürlich insgesamt höhere Steuern mit einem Gewerbe als die 25% Kapitalertragssteuer, wenn man sich das Geld privat auszahlen lassen will. Und normales Spot Trading von Krypto lohnt sich mit einem Gewerbe garnicht, solange es privat die Steuerfreiheit nach 1 Jahr gibt.

Zu deiner Frage1:
Achso, es geht nicht um den Anschaffungskurs der BTC, sondern um den der USDT. Ja das ergibt Sinn.
Ja kein Steuertool kann alles korrekt erfassen, besonders wenns komplizierter/mehr wird. Da muss man leider händisch einiges dran rumbasteln.
Koinly habe ich noch nicht genutzt, meine aber bei cointracking gibt es ein Feature, dass es die Marktpreise zum Zeitpunkt des Zuflusses als Anschaffungswert verwendet. 100% sicher ob und wie das bei cointracking geht, bin ich aber auch nicht.
Also korrekt wäre es wie schon erwähnt den Marktpreis zum Zeitpunkt des Zuflusses als Anschaffungskurs der USDT zu nehmen. Diesen Kurs brauchst du ohnehin um deine Steuern auf die USDT Gewinne zu zahlen. Denn du zahlst deine Steuern ja in Euro. Du musst also wenn du USDT Gewinne gutgeschrieben bekommst quasi so rechnen, als würdest du anstelle von 1000 USDT eigentlich ~880€ bekommen (Marktpreis 0.88 EUR/USDT ), auf diese 880 € musst du Steuern zahlen, aber du hast quasi für die 880€ 1000 USDT gekauft, womit dein Anschaffungskurs 0.88€/USDT ist. Ich hoffe das ist verständlich

[Laurin]

@Serpens66

Ich habe das Thema GMBH oder UG an einen STB gegeben. Prüfe aktuell, ob ich das für das letzte Jahr noch nachträglich aufstellen kann.  

Kann hier gerne Updates geben, falls ich mehr weiß. Wird aber wohl ein wenig dauern. 

[Laurin]

Ich habe noch eine weitere Frage die ich in diesem Forum noch nicht beantwortet gesehen habe. 

Wie werden Fees bei der Kalkulation der Berechnungsgrundlage von Kapitalertragssteuer auf USDT Future Gewinne berücksichtigt?

Konkret sehe ich in meiner Binance CSV Datei diese drei Möglichkeiten:

- Fee (was es kostet einen Trade einzugehen und zu schließen)

- Funding Fee (jede 8 Stunden werden Fees eingezogen, je nach Marktlage positiv oder negativ)

- Insurance fund compensation (unsicher was es damit auf sich hat)

 

Danke Euch! 

Laurin

 

 

[TWE]

Hallo,

ich wollte mich mal informieren ob es praktische Erfahrungen mit der Gründung einer vermögens-verwaltenden (vv) GmbH (ist ja eher straight-forward dank z.B. Ride oder dem Kauf einer Vorrats-GmbH) und vor allem dem Trading mit Kryptos in einer solchen Konstrukt gibt.

Theoretisch kann ich das alles durchspielen. Die Frage ist allerdings ob man sich dann bei den Börsen neu registrieren muss und dann nicht mehr als "individual" sondern als "Institutional" z.B. bei FTX oder ähnliches, und welche Fallstricke evtl. zu beachten sind.

Hat jemand schon so etwas aufgebaut?

Kann man das nachträglich machen und ein vergangenes Jahr als Geschäftsjahr deklarieren um dem 20k€ Deckel zu entgehen (ich vermute eher nicht)?

Vielen Dank!