Margin spot trades & steuerliche Erfassung durch Steuertools

[bab00n]

Moin!

Kennt jemand ein Steuertool, welches Margin Spot Trades richtig als PVG abbildet? Ich habe Cointracking und Accointing probiert und dort lässt sich das nicht abbilden, weil der Verkaufszeitpunkt für das short leg vor dem Kaufzeitpunkt liegt. Dort ist nur der Verkauf steuerwirksam und der nachgelagerte Kauf wird ignoriert. Richtig wäre es, einen short trade beim Kauf als abgeschlossen zu sehen und dem früheren Verkaufserlös gegenüberzustellen. In Cointracking kann man am Wert des Margin Loans basteln und auf richtige Ergebnisse kommen, aber es lässt sich weder automatisieren noch wird der Besteuerungszeitpunkt korrekt zugeordnet.

Ich bin komplett perplex, dass vielerorts erklärt wird, dass "alles mit Margin" im KAP als Derivat erfasst werden soll und entsprechend in den Steuertools als "margin gain/loss" zu erfassen ist. Das ist natürlich kompletter Unsinn wenn die Ausgestaltung über einen echten Loan läuft (wie z.B. bei Binance bis vor Kurzem). Natürlich gilt wie bei FX Geschäften Paragraf 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 EStG unabhängig vom Veräußerungszeitpunkt. Das Instrument ist seit Ewigkeiten bekannt und gängig. Interactive Brokers und andere Broker mit "echtem" Margin Trading stellen es korrekt dar, das könnte man von dezidierten  "Steuertools" eigentlich auch erwarten. Ganz abgesehen davon, dass die KAP Zurechnung durch die Verlustabzugsbegrenzung steuerlich vernichtend sein kann.

Cheers

Bearbeitet 6. April 2022 von bab00n

[Serpens66]

Bin auch deiner Auffassung, dass Spot Trading mit geliehenen (echten) Coins oder geliehenem Geld natürlich ganz normale PVG sind und nicht Kapitalerträge. Gibt allerdings auch gegenteilige Meinungen, Winheller nimmt als Kriterium den "Differenzausgleich" (wenn es über einen Differenzausgleich gemacht wird, dann ists KAP).
Ich selbst mache Margin Trading auf Kraken, ABER ich "settle" immer alle Positionen, ich "close" sie nicht. Daher ist es bei mir sehr eindeutig PVG. Wenn man aber closed (also es mit einer Gegenposition schließt), dann bekommt man von Kraken glaube ich nur genau so einen Differenzausgleich in die Historie geschrieben, oder?

Kenne leider auch kein Tool welches alles vernünftig erfasst, auch nicht meinen Fall mit "settlen". Ich muss die csv Dateien selbst noch alle manuell aufbereiten, damit es dann bei cointracking über einen csv import geht (wobei ich das Datum dann auch verändere, sodass der Kauf vor dem Verkauf stattfindet und cointracking damit klarkommt...).

Gibts die Verlustabzugbegrenzung auch bei normalem KAP? Dachte nur bei "Termingeschäften"? Normales Margin Trading sollte kein Termingeschäft sein (Futures natürlich schon, aber darum gehts ja nicht).

Hier noch Threads zu ähnlichem Thema:
https://coinforum.de/topic/27568-welche-steuertools-für-marginlendingstaking-kennt-ihr/

https://coinforum.de/topic/28460-margin-trading-und-rollover-fees-versteuern

https://coinforum.de/topic/6910-steuerfragen-margin-trading

(vorallem dieser Post und der zitierte:
https://coinforum.de/topic/28460-margin-trading-und-rollover-fees-versteuern/?do=findComment&comment=675214 )

 

Bearbeitet 6. April 2022 von Serpens66

[PeWi]

1 hour ago, Serpens66 said:

Ich selbst mache Margin Trading auf Kraken, ABER ich "settle" immer alle Positionen, ich "close" sie nicht. Daher ist es bei mir sehr eindeutig PVG. Wenn man aber closed (also es mit einer Gegenposition schließt), dann bekommt man von Kraken glaube ich nur genau so einen Differenzausgleich in die Historie geschrieben, oder?

IMHO hat irgendeiner (Crusader?) im Coinforum mal geschrieben, die Möglichkeit des Settle würde bereits den Unterschied machen (sprich "normales" Traden). Gibt es ausschließlich den Differenzausgleich, dann andere Baustelle.

[bab00n]

 

Quote

Ich selbst mache Margin Trading auf Kraken, ABER ich "settle" immer alle Positionen, ich "close" sie nicht. Daher ist es bei mir sehr eindeutig PVG. Wenn man aber closed (also es mit einer Gegenposition schließt), dann bekommt man von Kraken glaube ich nur genau so einen Differenzausgleich in die Historie geschrieben, oder?

Bin nicht sicher, ob "settle" oder "close" eine Rolle spielt. Auf deren Seite steht explizit, dass es sich um Spot deals mit voller Kontrolle und Abhebemöglichkeit handelt, also kann es sich nicht um Termingeschäfte oder Derivate handeln:

Although reflected in this separate, “positions” tab, when you use margin on Kraken you are using an extension of margin to make an actual spot purchase or sale of cryptocurrency to a counterparty on the Kraken spot market exchange. You own and control the assets you receive in these margined spot transactions and can withdraw them from your Kraken account at any time subject only to our Terms of Service.

Quote

Kenne leider auch kein Tool welches alles vernünftig erfasst, auch nicht meinen Fall mit "settlen". Ich muss die csv Dateien selbst noch alle manuell aufbereiten, damit es dann bei cointracking über einen csv import geht (wobei ich das Datum dann auch verändere, sodass der Kauf vor dem Verkauf stattfindet und cointracking damit klarkommt...).

Die Verschiebung des Datums habe ich mir auch schon überlegt, es wäre natürlich schon bequem es über Cointracker laufen zu lassen und nicht selbst zu coden. So bekommt man zumindest den richtigen Profit und der Trade wird vollständig dargestellt (angenommen man hält nichts über den Jahreswechsel). Allerdings ist der Kaufzeitpunkt dann natürlich falsch. Hast Du schon Erfahrungen mit dem FA dazu gesammelt? Gibt es Probleme, wenn man die Berechnungen nachliefern muss oder nehmen die das so an?

Quote

Gibts die Verlustabzugbegrenzung auch bei normalem KAP? Dachte nur bei "Termingeschäften"? Normales Margin Trading sollte kein Termingeschäft sein (Futures natürlich schon, aber darum gehts ja nicht).

Ja, die gibt es nur bei "Termingeschäften" bzw. Derivaten. Ein Margin Trade wird je nach Ausgestaltung aber entweder PVG (Besitz der Coins durch echte Lieferung auf Pump oder gegen Sicherheit) oder "Termingeschäft" (CFD ohne Lieferung) sein.

[Serpens66]

hier noch nen Thread aus 2017 https://coinforum.de/topic/6910-steuerfragen-margin-trading/?do=findComment&comment=107607 , du siehst die Frage steht schon laaange im Raum und bisher hat keine eine wirklich eindeutige Antwort. Ich denke aber auch das Finanzamt ist nicht schlau genug dafür, die prüfen sowas garnicht. Deswegen wie in nem anderen Thread mein Rat, es einfach so zu machen wie es für dich am Besten ist , mit schriftlicher Erklärung. wenn das Finanzamt was dagegen hat, werden sie sich melden.

Und ja, das bedeutet steuerliche Unsicherheit bis irgendwer das endlich eindeutig geklärt hat, so geht es mir seit 2015, dieses Steuerjahr ist bei mir wie die darauf folgenden noch immer nicht final geklärt und besonders die frage ob LIFO zulässig ist, sorgt bei mir für ein immenses Risiko, weil FIFO bei mir einfach völlig übertriebene Zahlen ausgibt, die mich in die Privatinsolvenz treiben könnten.

Ich hatte meinem Finanzamt diese Erklärung vorgelegt:
https://coinforum.de/topic/24733-ungleiche-besteuerung-bei-denselben-trades-warum-die-kryptobesteuerung-zurzeit-nicht-fair-ist/
Da ist einer der vielen vielen Punkte auch das Datum von zb. Margin Trades. Aber glaubst du das Finanzamt ist jemals auf irgendwas davon eingegangen? Die sagen nur "das ist nicht unser Problem". -.-

Für das Steuerjahr 2017 hatte ich einen Betrag angegeben, den ich "pi mal daumen" berechnet hatte, weil nicht genug Zeit blieb es genauer zu machen (nachdem ich bereits Monate dran saß!). Gegen den Steuerbescheid hab ich dann Einspruch eingelegt, einmal wegen potentiellem Vollzugsdefizit (was das Finanzamt garnicht gerne hört und ablehnt) aber auch um den ermittelten Gewinn basierend auf neuen Berechnungen zu korrigieren. Aber bei mir ist das leider alles so kompliziert und so viele Trades (1mio trades im Jahr), dass jede winzige Kleinigkeit in großen Unterschieden im Gewinn resultiert. Daher habe ich meinen offiziellen ermittelten Gewinn dann noch 2 oder 3 weitere male abgeändert und das Finanzamt fühlt sich verarscht, obwohl ich es ihnen eindeutig erkläre warum das so ist.
-> Also ja, einmal kannst du bei so einen Einspruch den ermittelten Gewinn korrigieren, aber das sollte dann auch die finale Berechnung mit Belegen sein. Wobei meinem Finanzamt eine Steuerbericht von cointracking schon zu kompliziert ist, die gucken sich das garnicht an und sagen "kann ich nicht nachvollziehen" absolut lächerlich... hinzukommt, dass alles meine Berechnungen (Auch die Erste) auf LIFO basieren, doch das Finanzamt akzeptiert seit dem BMF Entwurf ohnehin nur noch FIFO, daher wird auch deswegen keine meiner neuen Zahlen akzeptiert.

Falls du mit "Berechnung nachliefern" nicht meintest den ermittelten Gewinn nachträglich zu ändern, sondern du nur meintest diverse Dokumente/Berechnungen nachträglich ans Finanzamt zu geben: In der Regel akzeptiert das Finanzamt ungeprüft was du ihnen als Gewinn angibst. Nur wenn du ihnen so wie ich mit Einspruch oderso kommst oder sonst was komisch aussieht, prüfen sie eventuell genauer. Dh. in den meisten Fällen brauchst du garkeine Berechnung/Dokumentation an das Finanzamt übergeben.

Und nein, ich denke weiterhin nicht, dass selbst wenn Margin Trades unter KAP fallen, sie dann automtatisch auch Termingeschäfte sind. Das schließe ich aus der Definition von "Termingeschäften". Ist aber nur meine Ansicht.

Bearbeitet 7. April 2022 von Serpens66

[bab00n]

Danke für die ausführlichen Antworten. Hat sehr geholfen. Werde es auch so versuchen.

Zu der steuerrechtlichen Definition von Termingeschäft verstehe ich § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG so, dass "Termingeschäft" definiert wird als alles, was was Differenzausgleich enthält oder ein Derivat ist. Das hat natürlich estmal nichts mit dem finanzwirtschaftlichen Verständnis von TG zu tun. Welche Kategorien im Gesetz ziehst du denn für Margin Trades im KAP noch in Betracht?

Bearbeitet 9. April 2022 von bab00n