Umgang mit Steuern bei Crypto Trading Bots

[bkmr]

Servus und einen schönen Abend, 

ich habe dieses Forum soeben entdeckt und habe einige Fragen durchgeleuchtet, wobei ich immer noch Fragezeichen habe. 

Es geht mir konkret um folgendes. Ich habe einige Strategien selber gebastelt und getestet.
Hier konnte ich virtuell Renditen von monatlich von 20-40% erzielen. Da es sich hier um lange Positionen handelt, indem ich auch einen "Stop-Loss" setzen kann, handelt es sich um Futures Trading. Nun zu meinen Fragen. 

1. Ich habe 20k Crypto, was ich schon sehr lange halte > 1 Jahr und möchte diese nutzen für den Handel, was wäre eurer Meinung nach hier steuerlich Sinnvoll? 
   1. Ich habe öfter von Depottrennung gelesen, wobei ich von dem Konzept noch nicht schlau geworden bin. 
2. Ich möchte steuerlich alles richtig machen und habe nun Angst, weil ich nicht weiß, ob dieses Bot Trading was für mich ist. 
   1. Seit 2021 werden Verluste nur noch mit Gewinnen aus eben solchen Termingeschäften und nur noch bis zu einer Höchstgrenze von 20.000 Euro je Jahr steuerlich verrechnet werden, dass heißt ich muss Summen an Steuern zahlen für Beträge, die ich eventuell garnicht haben. 
   2. Wie geht ihr mit diesem Punkt um? Habt ihr Tipps? Je nach Strategie werden einige Trades gemacht, dann sind die Gewinne / Verluste akkumuliert im Jahr hoch, wobei unter dem Strich nicht viel übrig bleibt..?
3. Welche Steuerplattformen könnt ihr empfehlen (Koinly, Cointracking etc)

 

Liebste Grüße aus der Weinstraße : - )

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb bkmr:

Ich habe 20k Crypto, was ich schon sehr lange halte > 1 Jahr und möchte diese nutzen für den Handel, was wäre eurer Meinung nach hier steuerlich Sinnvoll? 

1. Ich habe öfter von Depottrennung gelesen, wobei ich von dem Konzept noch nicht schlau geworden bin.

 

Deine 20k Krypto schiebst du auf eine separate Wallet damit nichts davon für das Trading verwendet wird.

vor 11 Stunden schrieb bkmr:

dass heißt ich muss Summen an Steuern zahlen für Beträge, die ich eventuell garnicht haben. 

Jupp.

 

vor 11 Stunden schrieb bkmr:

Wie geht ihr mit diesem Punkt um?

Keine Futures, Derivate, etc. traden.

vor 11 Stunden schrieb bkmr:

Hier konnte ich virtuell Renditen von monatlich von 20-40% erzielen.

Glaub ich nicht, dass du das beständig halten kannst.

Gebühren sind schon abgezogen?

[PeWi]

5 hours ago, Jokin said:

16 hours ago, bkmr said:

Hier konnte ich virtuell Renditen von monatlich von 20-40% erzielen.

Glaub ich nicht, dass du das beständig halten kannst.

Gebühren sind schon abgezogen?

Virtuell heißt Backtest. Und dass Backtests besser bis viel zu gut ausfallen, sollte man wissen.

@bkmr - aufgrund meiner eigener Erfahrungen mit Strategien und ihren Backtests - wie sicher bist du dir, dass deine Backtest-Ergebnisse auch in der Realität ähnlich gut sein könnten? Hast du Parameter optimiert? Hast du viele Parameter? Nach welchem Kriterium hast du ggfs optimiert?

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von PeWi

[Jokin]

Ich hab "virtuell" als "Papertrading" interpretiert.

[PeWi]

9 minutes ago, Jokin said:

Ich hab "virtuell" als "Papertrading" interpretiert.

Okay, das kann natürlich auch sein.

Ich hatte meinen üblichen Tunnelblick, weil die wenigsten Leute so viel Geduld haben, monatelang Papertrading zu machen. 🙄

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von PeWi
genauer formuliert

[Chantal Krüger II]

1 hour ago, PeWi said:

Okay, das kann natürlich auch sein.

Ich hatte meinen üblichen Tunnelblick, weil die wenigsten Leute so viel Geduld haben, monatelang Papertrading zu machen. 🙄

Jupp, das ist ein wesentlicher Unterschied. Der einer schaut nach hinten, der andere nach vorne.

Es besteht kein Limit an Leute, die so ein Backtest machen, nehmen viel Geld an die Hand um mal richtig ne Party als Investor zu machen und enden meisten mit Totalverlust.

So ist das Leben ...

[bkmr]

@Jokin mhh, wie kann ich sowas abbilden mit meinem Crypto Bot? Ich nutze am Ende doch Kurzverläufe und auch eventuell einen "Stop-Loss". 

Zitat

Keine Futures, Derivate, etc. traden

 

@PeWi Korrekt ich rede von Backtesting & "Demo-Bot", was schon seit Monaten läuft. Jetzt will ich mit wenig echten Geld anfangen.

Gebühren sind abgezogen und ich bin bei euch. Die Vergangenheit sagt nichts über die Zukunft aus. Ich möchte jedoch mit kleineren Beträgen das Thema erstmal verstehen und schauen. Ich habe auch schon seit Monaten ein "Demo Bot" am laufen. Da sind die Ergebnisse nicht schlecht, wenn ich unterm Strich bei 5-10% im Monat liege, dann bin ich zufrieden. Da kann das S&P 500 nicht mithalten. Das Risiko ist selbstverständlich ne andere. 

 

[PeWi]

16 minutes ago, bkmr said:

Ich habe auch schon seit Monaten ein "Demo Bot" am laufen.

Das klingt doch gut und unterscheidet dich positiv von vielen anderen.

16 minutes ago, bkmr said:

Da sind die Ergebnisse nicht schlecht, wenn ich unterm Strich bei 5-10% im Monat liege, dann bin ich zufrieden.

Zwischen 30% bis 40% im Monat (oben, Theorie) und 5% bis 10% (hier, Papertrading) ist aber schon ein deutlicher Unterschied. Nicht, dass du beim Wechsel von Papertrading auf reales Trading nochmal 10% oder so einbüßt?

Hast du viele kleine Trades (heikler) oder wenige größere (robuster)?
(In Bezug auf Gebühren und Slippage.)

[bkmr]

@PeWiJa, ist defintiv ein großer Unterschied. Ich möchte mich mit der Materie auch erstmal besser beschäftigen. Beispielsweise hat mir "Slippage" auch erstmal nicht viel gesagt. Momentan macht eine Strategie gute Ergebnisse bei 15% im Monat. Da habe ich 300euro Demo Cash am laufen (11/2023). Das Kapital liegt nun bei  ~ 350euro (12/2023), wenn es in einem Monat so weiter läuft, dann sind wir bei > 400euro. Die Erlöse werden direkt reinvestiert. 

Ich möchte steuerlich nur alles richtig machen, deshalb fange ich erstmal sehr klein an und lerne dazu. Momentan habe ich eher größere Trades am laufen. Lerne auch noch mehr Indikatoren kennen. Beispielsweise "SmartMoney von LuxusAlgo" etc. 

Jedenfalls muss ich auch noch mein Risikomanagment verbessern. Davon verstehe ich noch recht wenig. Übrigens spiele ich auf TradingView und Vestinda herum.

Bei monatlichen Renditen von 5-10%, kann man sich doch nicht beklagen.. Wird sehr wahrscheinlich nicht immer so gut laufen, aber damit kann man sich schon was aufbauen.  

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von bkmr

[PeWi]

10 minutes ago, bkmr said:

Bei monatlichen Renditen von 5-10%, kann man sich doch nicht beklagen.

Wenn du real tatsächlich 5% bis 10% herausbekommst, ist das doch okay.

Vorausgesetzt, es liegt nicht an den freundlichen Kursen von 2023. Wenn die Kurse tendenziell eher steigen, machen viele Strategien Gewinne. Spannend wird es, wenn die Kurse seitwärts oder abwärts gehen.

Ich finde es jedenfalls ausgesprochen gut, dass du dich Schritt für Schritt voran arbeitest und dich auch gleich mit steuerlichen Aspekten vertraut machst. Es gibt viel zu viele Leute, die sich nach dem Motto "wird schon gut gehen" einfach hineinstürzen.

[bkmr]

Ich handle Futures bzw Derivate, oder? Dann werde ich wohl schauen müssen meine Verluste gering zu halten (max 20k), deshalb will ich unter dem Strich eher weniger trades, damit ich nicht perspektivisch auf die > 20k Verlust komme.

Danke dir @PeWi ist mir auch sehr wichtig, weil ich gerne Steuern zahle (so viel wie nötig). In Deutschland geboren zu sein katapultiert dich zu den 1-2% reichsten Menschen auf diesen Planeten. Den Mund nicht voll kriegen bekommen einige nicht, aber ist wohl ein anderes Thema.. 

Die Strategie ist für 2022 auch nicht mal so schlecht. Aber ich muss da noch schauen, denn es gibt viel zu lernen. Übrigens toller Kanal der mir beim Lernen hilft:

 

[PeWi]

22 minutes ago, bkmr said:

Übrigens toller Kanal der mir beim Lernen hilft:

Nettes Video. 👍

Sein Strategienranking am Schluss finde ich allerdings seltsam. Er rankt nach dem Endergebnis seiner "100 Trades", ungeachtet dessen, wie viel Zeit nötig ist, um diese 100 Trades zusammenzubekommen.

So kommt es, dass eine Strategie mit einem maximalen Drawdown von knapp 12% und einem jährlichen Gewinn von knapp 13% auf Platz 1 steht - hier brauchten die 100 Trades stolze 3949 Tage!

Eine Strategie mit ebenfalls 12% Drawdown, aber knapp 350% pro Jahr steht erst auf Platz 7 - hier brauchten die 100 Trades nur 99 Tage.

(Okay, wenn man diese zweite Strategie statt 99 Tagen die obigen 3949 Tage laufen ließe, wäre der Drawdown voraussichtlich deutlich höher.)

Dennoch, ein interessanter Kanal. Er erklärt die Strategien, die er testet, erklärt deren Kauf- und Verkaufsbedingungen und danach die Verbesserungen, die er vornehmen würde.

[bkmr]

@PeWi Volle Zustimmung sehe ich ähnlich.

Mir hilft es als Laie das Thema besser zu verstehen. In dem Video zeigt er 
beispielsweise die Abbildung vom RiskReward bei 1:1. Mir ist nicht ganz klar, wie ich es bei Vestinda abbilden kann. Ich verstehe es so, dass das "Stop-Loss" bei 11% liegt und Take Profit bei 11%. https://postimg.cc/30pD1TYV, wobei der anschließend den RiskReward bei 1:2 setzen tut. Klingt für mich nach "Trailing Stop Multiple Levels". Naja ich muss noch lernen. 

Übrigens nutzt du selbst Koinly oder Cointracking? Wenn ich im Dezember richtig anfange, dann kann ich die Steuererklärung im nächsten Jahr starten für 2023. : - )

[Serpens66]

versuch ob du deine Strategie auch mit echten Kryptos an echten Kryptobörsen durchführen kannst, ohne Derivate/Futures uws.
Es ist dennoch möglich mit kleinem Hebel zu traden, wenn das unbedingt nötig sein sollte, zb. auf kraken, bitfinex, binance usw.
Dann wäre zumindest das Problem der 20k Verlustverrechnung weg (können aber durchaus neue Probleme dazu kommen)

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von Serpens66

[PeWi]

1 hour ago, bkmr said:

Übrigens nutzt du selbst Koinly oder Cointracking?

ich nutze Cointracking für den allgemeinen Überblick, für den Steuerreport BlockPit - ich bin mit beiden nur begrenzt glücklich.

[bkmr]

@Serpens66 Du meinst also einfach sobald die Indikatoren feuern einfach manuell einkaufen & verkaufen? Damit wären wir bei der Versteuerung via der Einkommensteuer, oder? Aber mit der Methodik ist auch kein Risikomanagment möglich mit "Stop-Loss" etc, weil es wieder Future wäre 🤔 Wenn wir schon dabei sind, was ist der Unterschied zwischen Derivat & Future (Ich bin mir nicht sicher, ob es verstanden habe..)?

[PeWi]

7 hours ago, bkmr said:

Du meinst also einfach sobald die Indikatoren feuern einfach manuell einkaufen & verkaufen?

Wenn du mit einer "Automatik" Futures kaufen und verkaufen kannst, dann kannst du doch - grundsätzlich - auch mit einer Automatik normale Coins kaufen und verkaufen.
(Mit dem einen Unterschied, dass keine Shorts gehen, die in den Videos des oben erwähnten Kanals ebenfalls genutzt werden.)

Wenn du keine Automatik hast, dann musst du alles manuell machen, auch das Warten auf die Kauf- und Verkaufszeitpunkte. (Und dann kannst du auch den Stoploss manuell überwachen und ggfs ausführen.)

Bearbeitet 16. Dezember 2023 von PeWi
manuellen SL ergänzt

[Serpens66]

vor 21 Stunden schrieb bkmr:

@Serpens66 Du meinst also einfach sobald die Indikatoren feuern einfach manuell einkaufen & verkaufen? Damit wären wir bei der Versteuerung via der Einkommensteuer, oder? Aber mit der Methodik ist auch kein Risikomanagment möglich mit "Stop-Loss" etc, weil es wieder Future wäre 🤔 Wenn wir schon dabei sind, was ist der Unterschied zwischen Derivat & Future (Ich bin mir nicht sicher, ob es verstanden habe..)?

ich glaube futures sind eine art von Derivaten. Aber ich kenn mich da nicht so genau aus musste googeln

Natürlich kannst du auch mit echten Coins automatisiert traden (jede seriöse Börse hat eine Trading API Schnittstelle dafür, leider nicht standardisiert, jeder hat da ne eigene Form). Und natürlich gibt es auch Stopp Loss und ähnliche Orderarten bei echten Coins. Und wie gesagt auf einigen Börsen kannst du auch mit Hebel traden, was bedeutet, dass du auch shorten kannst. Wobei die Gebühren für Hebeltrading/shorten oft recht hoch sind, also eher weniger fürs lange offen halten geeignet, weil du dabei echte Coins/Geld von anderen Nutzern oder der Börse selbst leihst und diese entsprechend hohe Zinsen dafür verlangen.
Die FAQ von Kraken ist leider nicht sonderlich übersichtlich, aber zb. hier: https://www.kraken.com/features/margin-trading
Geht wie gesagt auch bei bitfinex und binance.

Aber es können wie gesagt andere Probleme dazu kommen, einmal natürlich Einkommenssteuer und damit wahrscheinlich höhere Steuerlast. Und dann noch das Problem mit dem Vermögensnachweis, der mit regulären Finanzprodukten vermutlich einfacher ist, da es da bestimmt standardisierte Nachweise gibt (siehe zb.  https://coinforum.de/topic/31071-cashout-von-großen-summen-in-2024-mittelherkunft-vorgehensweise-etc/)
Achso und ich denke es ist nicht final geklärt, wie Margin Trading mit echten Kryptos besteuert wird. Einerseits leihst du dir quasi Coins/Geld , was dafür spricht, dass es wie normale Coins besteuert wird. Andererseits findet beim schließen einer Position ein Differenzausgleich statt, was eher für Kapitalertragssteuer spricht. Wie immer bei Krypto ist hier wenig final geklärt und es gibt Argumente für beides und ist reine Glückssache was man durchbekommt.

 

Bearbeitet 16. Dezember 2023 von Serpens66

[bkmr]

Danke euch beiden @PeWi und @Serpens66. Das hilft mir einen Schritt weiter. : -)

Weitere Frage (entschuldigt, bitte .. ich bin wirklich noch frisch dabei).

1. Meine Strategien nutzen keine Hebel und alle meine Positionen sind alle "Long". Dann handelt es sich hierbei doch eh nicht um "Termingeschäfte/Future" (also falle ich nicht unter die 20k Verlustverrechnungfallen), oder?
2. Ich habe bei Vestinda eben gesehen, dass sich "Trading-Signale" aktivieren lassen, was sind die steuerliche Vorteile, wenn ich die Coins im Markt manuell verkaufe/kaufe, als ich es von der Maschine machen lasse (Sagt bitte nicht, dass es sich bei der einen Art um Futures handelt und bei der anderen nicht.. 😅)?
3. Ein weiterer Punkt von blockpit gefunden (https://www.blockpit.io/de-de/steuer-guides/krypto-steuer-deutschland#:~:text=Einkünfte aus dem Trading mit,liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor.). Folgt aus diesem Zitat, dass die Gewinne eines Crypto Trading-Bots mit jeweils 25% Kapitalertragssteuer berechnet werden und anschließend nochmal mit jeweiligen Einkommensteuer, weil ein privates Veräußerungsgeschäft vorliegt oder ist der Handel mit Future via Stocks der 25% unterlegen und Crypto nur der jeweiligen Einkommensteuer?

   Zitat

   Einkünfte aus dem Trading mit Futures werden demnach pauschal einem Steuersatz von 25% der Kapitalertragsteuer unterworfen.

   Auch hier kann die steuerlich günstige einjährige Haltefrist nicht angewendet werden.

   Aber Achtung: Werden bei Futures Kryptowährungen geliefert, liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor.

4. Würdet ihr eher Stocks wie BMW, Apple und co traden, damit ihr wenigstens nur Steuersatz von 25% habt. Bei Crypto sind es ja ~ 45%?

 

Ich werde mir übrigens noch ein Buch mal zu dem Thema durchlesen (Trading+Steuern), damit ich es besser verstehe. Habt ihr eventuell Tipps?

Bearbeitet 17. Dezember 2023 von bkmr

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb bkmr:

Folgt aus diesem Zitat, dass die Gewinne eines Crypto Trading-Bots mit jeweils 25% Kapitalertragssteuer berechnet werden und anschließend nochmal mit jeweiligen Einkommensteuer, weil ein privates Veräußerungsgeschäft vorliegt oder ist der Handel mit Future via Stocks der 25% unterlegen und Crypto nur der jeweiligen Einkommensteuer?

Nein, lies das bitte noch einmal.

vor 6 Stunden schrieb bkmr:

Sagt bitte nicht, dass es sich bei der einen Art um Futures handelt und bei der anderen nicht..

Doch.

Daher meine Empfehlung sich dem Futures/CFD/Derivate-Markt fern zu halten.

Besser: Kryptowährungen direkt kaufen und verkaufen.

Nur so lassen sich Verlustvorträge auch über den fünfstelligen Bereich hinaus vortragen um versehentliche steuerrelevante Gewinne zu kompensieren.

[PeWi]

18 hours ago, bkmr said:

Meine Strategien nutzen keine Hebel und alle meine Positionen sind alle "Long". Dann handelt es sich hierbei doch eh nicht um "Termingeschäfte/Future" (also falle ich nicht unter die 20k Verlustverrechnungfallen), oder?

Kann man aus der Ferne nicht sagen. Du kannst genauso gut auch mit Futures nur long gehen.

Es kommt wirklich darauf an, was die von dir verwendete Platform genau macht.

18 hours ago, bkmr said:

Ich habe bei Vestinda eben gesehen, dass sich "Trading-Signale" aktivieren lassen, was sind die steuerliche Vorteile, wenn ich die Coins im Markt manuell verkaufe/kaufe, als ich es von der Maschine machen lasse (Sagt bitte nicht, dass es sich bei der einen Art um Futures handelt und bei der anderen nicht.. 😅)?

Meine "Maschine" macht auf Kraken Cointrading oder Margintrading, je nachdem, was ich vorgebe.

D.h. es ist egal, ob du manuell kaufst und verkaufst oder per Maschine - entscheidend für die Steuergeschichten ist nur, was gekauft oder verkauft wird.

Damit und mit Jokins Antwort sollte sich auch deine Frage 3. geklärt haben. Werden Coins gekauft und verkauft, werden Gewinne mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Werden Futures verwendet oder Margintrading gemacht, fallen 25% Kapitalertragssteuer an.

18 hours ago, bkmr said:

Würdet ihr eher Stocks wie BMW, Apple und co traden, damit ihr wenigstens nur Steuersatz von 25% habt. Bei Crypto sind es ja ~ 45%?

Schau doch erst mal, mit was du besser zurecht kommst - vielleicht entscheidet sich die Frage, ob Aktien oder Kryptos, dadurch von selber.

Und lass dich von dem potentiell hohen Steuersatz von bis zu 45% nicht zu arg schrecken. Der wird ja nur erreicht, wenn du auf ein entsprechend hohes Einkommen kommst.

Mit einem normalen Job und den ersten Schritten beim Traden bist du davon weit entfernt. EIn Student ohne "normales" Einkommen z.B. zahlt vermutlich unter 25% Steuern auf das Trading mit Coins. (Sofern er keine exorbitanten Gewinne macht).

Und falls du doch einen entsprechend hoch dotierten Job haben solltest, wirst du sicherlich auch mit einem entsprechenden Sparplan auf einen ASCI World wohlhabend genug.

[bkmr]

Danke euch für die Antworten. Habe mir nun ei Buch zu der Thematik Steuern bestellt, weil ich das das Thema wirklich durchdringen will. *

Danke @Jokin, also unterliegt Crypto immer dem jeweiligen Einkommenssteuersatz.

@PeWi, also mein Einkommenssteuersatz liegt bei 42%, daher sollte es passen. Wenn ich im Jahr 10.000€ Gewinne mache, dann gehen halt 42% (4200€) an den Staat. Die Kapitalertragsteuer von 25% wäre natürlich attraktiver aber halb so Wild. Ich will das Thema erstmal vernünftig verstehen. Ich meine, die Kurven und Analysen meiner Strategien, sollten doch auch auf einem Netflix Chart funktionieren und nicht nur bet BTC, ETH Chart..

 @PeWi @Jokin Bezüglich der Thematik "Futures": Bei Vestinda bin ich mir nicht sicher, was die Platform da tut, um ehrlich zu sein. Ich habe mein Binance Account verknüpft und da werden basierend auf Indikatoren eben Werte gekauft oder verkauft. Hier sind die jeweiligen Transaktionen. https://freeimage.host/i/Juy2WAu Sieht das für euch nach Futures aus, wenn die Platform wirklich nur basierend auf die Events ein Coin kauft / verkauft, dann ist es doch das selbe wie beim manuellen Kauf? 🤔

 

[PeWi]

27 minutes ago, bkmr said:

Bei Vestinda bin ich mir nicht sicher, was die Platform da tut, um ehrlich zu sein. Ich habe mein Binance Account verknüpft und da werden basierend auf Indikatoren eben Werte gekauft oder verkauft. Hier sind die jeweiligen Transaktionen. https://freeimage.host/i/Juy2WAu Sieht das für euch nach Futures aus, wenn die Platform wirklich nur basierend auf die Events ein Coin kauft / verkauft, dann ist es doch das selbe wie beim manuellen Kauf? 🤔

Ob das jetzt Futures sind oder nicht, kann ich aus deinem Screenshot nicht sagen. Grundsätzlich könnten das von den Angaben her dennoch normale Coin Trades sein, auch wenn das Wörtchen "long" auf dem Report auftaucht.

Ich habe allerdings auch noch nie mit Futures auf Binance gearbeitet, insofern bin ich auch nicht der richtige Ansprechpartner dazu.

Zu Vestinda habe ich kurz gegoogled, aber ebenfalls nichts eindeutiges gefunden. Ich tippe eher auf Coin Trading in deinem Fall, aber das ist eher Bauchgefühl als Ahnung.

35 minutes ago, bkmr said:

mein Einkommenssteuersatz liegt bei 42%

Na dann Glückwunsch! 👍

[bkmr]

@PeWi Ich habe mit dem Vestinda-Support geschnackt. Folgende Antwort erhalten:
 

Zitat

It's available for both SPOT and FUTURES - you choose what to use

Ich benutze via Binance die Möglichkeit auf dem Spotmarkt, deshalb nutze ich keine Futures. Also sollte es passen und auch die Maschine kann die Einkäufe tätigen. : - )
Btw: Diese (Futures) sind aber durchaus auch nutzbar. Diese werde ich aber einfach vermeiden aufgrund des Risiko bei der Steuer am Ende. 

Bearbeitet 18. Dezember 2023 von bkmr