Was ist mit Bitcoin-24 los

[Estobagothe]

ja ich glaube da hast du wohl recht. Ich habe das bisher auch verdrängt. Es muss also erstmal Aschenbrödel gespielt werden und bei den Usern die guten wieder ins Töpfchen gelegt werden. Wir liegen quasi gerade alle zwischen den Usern die Geldwäsche betrieben haben oder wollten. Dabei ist es anscheinend noch nicht zur auslese gekommen.

 

Wenn ich das weiter führe, müssten leute die bei fallenden Kurs intra-day-trading machen wollten und nie Geld dort ein- oder ausgezahlt haben, am besten dran sein.

 

Was meint ihr? Ergebnis sollte quasi sein:

 

1. Geld rein und BTC raus, kann Geldwäsche sein.

2. BTC rein und Geld raus, kann Geldwäsche sein.

3. Geld rein und Geld raus, kann wohl auch Geldwäsche sein.

4. BTC rein und BTC raus, kann aber eigentlich keine Geldwäsche sein.

[megro]

@waerter: Das Problem ist, wie man Bitcoins beschlagnahmen will. Die verschiedenen Möglichkeiten der Beschlagnahme sind unter § 111c StPO genannt. Da geht es aber los:

 

1. Bewegliche Sache nach Abs. 1 ist es nur bedingt. Sicher könnte man versuchen, einen PC oder einen USB-Stick mit den Kontoinformationen zu beschlagnahmen, aber das schließt ja nicht aus, dass es weitere Kopien gibt. Die wurden nicht beschlagnahmt, sind also nutzbar.

 

2. Ein Vermögensrecht nach Abs. 3 würde es zwar recht gut treffen, aber wie will man es pfänden? Es gibt keinen Drittschuldner, dem man die Pfändungspflicht auferlegen könnte. Damit scheitert aber die Pfändung.

 

Alle anderen dort genannten Möglichkeiten treffen erst recht nicht zu. Bitcoins sicherstellen ist also nicht wirklich. Deshalb sehe ich da keine Einschränkungen, dass er sie nicht auszahlen könne - zumindest aus der reinen Sicht der Beschlagnahme betrachtet. Es kann - insbesondere zusammen mit dem Insolvenzrecht - andere Gründe geben, derartige Auszahlungen nicht vorzunehmen, aber aus Sicht der Beschlagnahme steht wenig entgegen, falls er noch Zugriff hat.

Bearbeitet 18. April 2013 von megro

[science159]

ja ich glaube da hast du wohl recht. Ich habe das bisher auch verdrängt. Es muss also erstmal Aschenbrödel gespielt werden und bei den Usern die guten wieder ins Töpfchen gelegt werden. Wir liegen quasi gerade alle zwischen den Usern die Geldwäsche betrieben haben oder wollten. Dabei ist es anscheinend noch nicht zur auslese gekommen.

 

Wenn ich das weiter führe, müssten leute die bei fallenden Kurs intra-day-trading machen wollten und nie Geld dort eingezahlt haben, am besten dran sein.

 

Was meint ihr? Ergebnis sollte quasi sein:

 

1. Geld rein und BTC raus, kann Geldwäsche sein.

2. BTC rein und Geld raus, kann Geldwäsche sein.

3. Geld rein und Geld raus, kann wohl auch Geldwäsche sein.

4. BTC rein und BTC raus, kann aber eigentlich keine Geldwäsche sein.

 

3. Geld rein und Geld raus, kann wohl auch Geldwäsche sein. -> vermutlich ehr nicht, da die ein und ausgehenden transaktionen komplett zurückverfolgt werden können, unter der annahme Simon gibt die entsprechende Informationen (Mapping Konten vs. Mapping Account BTC24) weiter.

[roCcori_]

Genauso denke ich auch. Sollte er jetzt Bitcoins in Kundenwallets verschieben, kann er zwar nachweisen, dass er jemandem Bitcoins hat zukommen lassen, aber nicht wem. Behält er aber die Bitcoins solange in eigenen Wallets bis sich die Dinge geklärt

haben, hat er immer noch Zugriff und kann unter Absprache und eventuell unter Aufsicht bzw. mit entsprechencden Nachweisen durch Kunden Auszahlungen durchführen.

[science159]

@waerter: Das Problem ist, wie man Bitcoins beschlagnahmen will. Die verschiedenen Möglichkeiten der Beschlagnahme sind unter § 111c StPO genannt. Da geht es aber los:

 

1. Bewegliche Sache nach Abs. 1 ist es nur bedingt. Sicher könnte man versuchen, einen PC oder einen USB-Stick mit den Kontoinformationen zu beschlagnahmen, aber das schließt ja nicht aus, dass es weitere Kopien gibt. Die wurden nicht beschlagnahmt, sind also nutzbar.

 

2. Ein Vermögensrecht nach Abs. 3 würde es zwar recht gut treffen, aber wie will man es pfänden? Es gibt keinen Drittschuldner, dem man die Pfändungspflicht auferlegen könnte. Damit scheitert aber die Pfändung.

 

Alle anderen dort genannten Möglichkeiten treffen erst recht nicht zu. Bitcoins sicherstellen ist also nicht wirklich. Deshalb sehe ich da keine Einschränkungen, dass er sie nicht auszahlen könne.

 

ich denke das wird auslegungssache der Richter sein. Da Bitcoins aber prinzipiell einen Wert für die Nutzer darstellen, ist es nur ratsam nichts auszuzahlen - Es wäre zumindest sehr unfair, sollte es zu Rücktransaktionen kommen, nur die Bitcoin-Halter auszuzahlen und die Euro-Halter bekommen garnichts, somit sollte es in diesem schlimmsten Fall eine Quote für alle geben.

 

Alle Bitcoins werden verkauft, alle USD werden verkauft. Die Konto-Salden der Bitcoin User werden auf EUR umgerechnet, zum Kursstand 12.04.2013. Und dann wird man sehen was übrig bleibt. - Aber was wäre nur die Vorgehensweise im Worstcase, wenn die Vermögensmassen die Forderungen nicht decken würden.

[Estobagothe]

3. Geld rein und Geld raus, kann wohl auch Geldwäsche sein. -> vermutlich ehr nicht, da die ein und ausgehenden transaktionen komplett zurückverfolgt werden können, unter der annahme Simon gibt die entsprechende Informationen (Mapping Konten vs. Mapping Account BTC24) weiter.

 

ich stimme dir zu, das wäre zu nachvollziehbar.

 

Kleines aber noch! Es wäre nur möglich, falls ein Bank-Konto sehr lange unwissendlich gehackt wurde. (War es nicht so, dass man Einzahlungen und auszahlungen übarall hin machen konnte?)

[megro]

@science159: Was du beschreibst, ist eine Insolvenz. Nach Insolvenzrecht wäre dieses Vorgehen geboten (übrigens kann es auch zu Rückforderungen von Transaktionen vor der Insolvenz kommen, davon ganz abgesehen - selbst wer sich also glücklich schätzt, sein Geld noch rausgeholt zu haben, ist nicht unbedingt aus dem Schneider). Aber dazu muss man schon einen Insolvenzantrag stellen, sonst kann man es nicht einfach einbehalten.

Bearbeitet 18. April 2013 von megro

[Estobagothe]

Alle Bitcoins werden verkauft, alle USD werden verkauft. Die Konto-Salden der Bitcoin User werden auf EUR umgerechnet, zum Kursstand 12.04.2013. Und dann wird man sehen was übrig bleibt. - Aber was wäre nur die Vorgehensweise im Worstcase, wenn die Vermögensmassen die Forderungen nicht decken würden.

 

ich würde das selber nicht wollen, aber ich Glaube du meinst es wohl in etwa so?

 

Alle bekommen nach Umwandlung in Banken-Gedeckte-Währung zum Beispiel 80% ausgezahlt. Davon ausgehend, dass wir Momentan einen Steigenden Kurs haben, würde dies bei doppelten Kurs passieren. Der User mit BTC bekommt also 160% des damaligen Preises und die EUR Besitzer 80% des damaligen Wertes. Falls der Kurs runter geht geht sieht der BTC-Besitzer nur 40% des damaligen Preises. Aber erstmal schauen, was Hoch feierlich beschlossen wird.

 

Edit: Hab das überlesen.

Die Konto-Salden der Bitcoin User werden auf EUR umgerechnet, zum Kursstand 12.04.2013. Und dann wird man sehen was übrig bleibt.

Ja falls jemand mehr Geld für die Coins bezahlt hat, dann heißt es wirklich Worstcase. Bearbeitet 18. April 2013 von Estobagothe

[science159]

@science159: Was du beschreibst, ist eine Insolvenz. Nach Insolvenzrecht wäre dieses Vorgehen geboten (übrigens kann es auch zu Rückforderungen von Transaktionen vor der Insolvenz kommen, davon ganz abgesehen - selbst wer sich also glücklich schätzt, sein Geld noch rausgeholt zu haben, ist nicht unbedingt aus dem Schneider). Aber dazu muss man schon einen Insolvenzantrag stellen, sonst kann man es nicht einfach einbehalten.

 

korrekt, wenn er bilanzieren würde, würde er aus sicherheit eine teilwertabschreibung auf seine forderung gegenüber commerzbank und bzwbk machen... das führt dazu, dass das eigenkapital auf ca. -1 mio. rutscht - nun macht er eine vorraussichtlich positive fortführungsprognose durch ausräumung der missstände bei den konten, und braucht aktuell noch keinen insolvenzantrag stellen, sollte er allerdings etwas auszahlen, würde man es nachher als insolvenzverschleppung darstellen, da die spätere insolvenzmasse dadurch erheblich kleiner geworden wäre...

[science159]

ich würde das selber nicht wollen, aber ich Glaube du meinst es wohl in etwa so?

 

Alle bekommen nach Umwandlung in Banken-Gedeckte-Währung zum Beispiel 80% ausgezahlt. Davon ausgehend, dass wir Momentan einen Steigenden Kurs haben, würde dies bei doppelten Kurs passieren. Der User mit BTC bekommt also 160% des damaligen Preises und die EUR Besitzer 80% des damaligen Wertes. Falls der Kurs runter geht geht sieht der BTC-Besitzer nur 40% des damaligen Preises. Aber erstmal schauen, was Hoch feierlich beschlossen wird.

 

Edit: Hab das überlesen. Ja falls jemand mehr Geld für die Coins bezahlt hat, dann heißt es wirklich Worstcase.

 

im liquidationsfall mit quote ist es immer ein worst case, aber damit eine einheitliche quote für alle user dabei rum kommt, müssen alle währungseinheiten in ein einzige konvertiert werden, dafür kann man natürlich verschiedene ansätze fahren.

[megro]

Eine positive Fortführungsprognose kann er wohl kaum noch stellen. Er muss damit rechnen, dass, sobald es möglich ist, praktisch 100 % der Einlagen eingefordert werden.

[science159]

und wenn er davon aus geht, alle forderungen bedienen zu können, ist das eine positive fortführungsprognose

[megro]

Wenn er davon ausgeht alle Forderungen bedienen zu können, gäbe es keinen Grund für einen Auszahlungsstopp. Passt nicht zusammen: Entweder, du gehst von drohender Zahlungsunfähigkeit aus und sicherst damit jetzt die Insolvenzmasse - dann braucht es einen Insolvenzantrag - oder du gehst nicht von drohender Zahlungsunfähigkeit aus und bist sicher, dass du die Forderungen bedienen kannst, dann kannst du wiederum keinen Einbehalt vornehmen.

Bearbeitet 18. April 2013 von megro

[roCcori_]

Das steht doch noch alles garnicht zur Debattel. Momentan geht es darum, ob die Staatsanwaltschaft den Verdacht auf Betrug (Phishing) aufrecht erhalten kann - mit Simon als Täter natürlich.

Sollte sie es nicht können, wird der Verdacht auf Geldwäsche automatisch hinfällig, denn wo kein dreckiges Geld ist, muss man auch nichts waschen. Die Konten würde freigegeben werden. Was mit dem aus Phishing stammenden Geld ist, kann ich nicht sagen.

 

Sollte der Verdacht aufrecht erhalten und letztlich gerichtlich bewiesen werden können, dann...

 

Erste Variante könnte schnell von statten gehen, zweite wird wohl Ewigkeiten andauern.

[Estobagothe]

Ich gehe mal davon aus, dass wenn er keinen Scheiß macht, mehr als 100% Gelddeckung hat (wenn konto wieder frei). Falls er auch mindestens 100% BTC Deckung hat zum auszahlen, dann wäre alles möglich. Der Softwarebug kann dies wohl möglich aber unmöglich machen.

 

Falls die Gelddeckung nach den Abzügen von den Geldwäsche Geldern unter 100% sinkt, dann wird es halt kritisch.

 

@megro: bevor er auszahlen kann muss die Anklage weg, da ist wichtig was roCcori_ schon erwähnt.

[bitcoin_24_victim]

Ich glaube es geht hier weniger um Phishing als um etwas viel Problematischeres.

 

Laut § 154 AO (hier nachzulesen: http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__154.html ) ist jeder der:

 

" (2) Wer ein Konto führt, Wertsachen verwahrt oder als Pfand nimmt oder ein Schließfach überlässt, hat sich zuvor Gewissheit über die Person und Anschrift des Verfügungsberechtigten zu verschaffen und die entsprechenden Angaben in geeigneter Form, bei Konten auf dem Konto, festzuhalten. Er hat sicherzustellen, dass er jederzeit Auskunft darüber geben kann, über welche Konten oder Schließfächer eine Person verfügungsberechtigt ist. "

 

Sollte es Simon also nicht möglich sein den wirtschaftlichen Berechtigen (= ultimate Beneficial Owner) jedes seiner 20k "User Konten" zu benennen - bzw. nicht nachweisen können woher das Geld der Einzahlungen kam und gegangen ist, kann man Ihm ganz schnell Beihilfe zur Geldwäsche anheften.

 

Siehe:

§ 261 Geldwäsche; Verschleierung unrechtmäßig erlangter Vermögenswerte

 

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung einer Geldwäsche verbunden hat.

(5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 leichtfertig nicht erkennt, daß der Gegenstand aus einer in Absatz 1 genannten rechtswidrigen Tat herrührt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

 

 

Das heißt jeder Fall von "Schmutzige EUR -> bitcoin24 -> bitcoins -> Überweisung irgendwohin" stellt eine (unwissentliche) Beihilfe zur Geldwäsche dar. Da ist dem Gesetzgeber egal ob Simon das gewusst hat. Da er als Betreiber der Seite verpflichtet ist solche Transaktionen nach besten Möglichkeiten zu verhindern. Und das geht nun nur mit Legitimation jedes einzelnen EUR Einzahlers. Warum denkt Ihr wohl hat Mt. Gox eine queue von ca. 16.000 Legitimationen? Die machen das ja nicht zum Spaß!

[roCcori_]

Jeder Onlineshop/Exchanger der nicht-materielle Güter vertreibt - in folge dessen - nicht nachweisen kann wohin etwas gegangen ist,

hat, da bin ich mir sicher, schon Geld von missbrauchten Kreditkarten/Paypalkonten/Girokonten etc erhalten und ist vielleicht

der Geldwäsche/Beihilfe verdächtigt worden, aber sicherlich nicht jeder wurde deswegen auch verurteilt.

[bitcoin_24_victim]

Jeder Onlineshop/Exchanger der nicht-materielle Güter vertreibt - in folge dessen - nicht nachweisen kann wohin etwas gegangen ist,

hat, da bin ich mir sicher, schon Geld von missbrauchten Kreditkarten/Paypalkonten/Girokonten etc erhalten und ist vielleicht

der Geldwäsche/Beihilfe verdächtigt worden, aber sicherlich nicht jeder wurde deswegen auch verurteilt.

 

Erstens ist es etwas anderes ob jemand einen Onlineshop betreibt, oder ob er im Aufrag von dritten Geld/BTC aufbewahrt. Die Problematik haben ausserdem Onlineshops prinzipiell auch, aber da sind die Summen nicht so hoch bzw. die gekauften Güter nicht leicht zu weißem Geld zu machen daher kräht eher kein Hahn danach. Bei den Summen die hier bei bitcoin24 im Spiel waren sieht ist das ganz anders aus.

[Estobagothe]

im liquidationsfall mit quote ist es immer ein worst case, aber damit eine einheitliche quote für alle user dabei rum kommt, müssen alle währungseinheiten in ein einzige konvertiert werden, dafür kann man natürlich verschiedene ansätze fahren.

 

ich verstehe schon, dass alles in eine Währung umgewandelt werden muss, aber der Bezugspunkt muss nicht der 12.04.2013 sein. Der EUR hat in 3 Monaten vielleicht gegenüber dem USD massiv zugelegt. Und bei BTC ist da halt genauso. Ich glaube eher, dass es alles zusammengerechnet wird, wenn ein Urteil da ist. Du wirst ja die BTC falls der Markt unter 72 EUR steht nicht dafür verkaufen können. Es ist wohl schon fast ein philosophische Frage, bei der wohl nur nach bereits bestehenden Urteilen handeln würde.

[TheAviator]

Ich habe nach den neusten Entwicklungen auch noch einmal über die ganze Sache nachgedacht.

 

Das Kurzfazit stellt sich für mich inzwischen so da:

 

SH ist ein BTC-Idealist - das nehme ich ihm ab. Er ist sehr jung und hat plötzlich ein ziemlich großes Rad gedreht. Mit dem Boom gingen die Probleme dann RICHTIG los. Diese scheinen sehr vielschichtig zu sein (Grauzone für das Geschäftsmodell allgemein, Kriminelle springen auf, Bug in der Tradingengine, vollkommen überforderter CEO). Man sieht dies gut an seinen Äußerungen, auch an den aktuellen. Es kommt immer wieder die Phrase mit dem "es sei nicht seine Schuld". Er versteht anscheinend immer noch nicht, dass man ein solches Geschäftsmodell, wie er es (vor allem in der Größenordnung) betrieben hat, so in Deutschland nicht machen kann. Nicht ohne Grund gestaltet sich die weitere Entwicklung bei BTCDE ein wenig zäh. Grundsätzlich trägt die ganze Posse wohl auch zum erwachsen werden des BTCs bei - fragt sich nur zu welchen und wessen Kosten. Die User, die mit nennenswerten Beträgen mit dabei sind, tragen insofern eine Mitschuld, als das eigentlich jedem ein Licht hätte aufgehen müssen (keine Verifikation, keine AGBs, etc.). Machen wir uns nichts vor, wir waren alle "ziemlich auf BTC". Dennoch war die Börse schon recht lange am Markt und hatte auch eine ganz gute Reputation - vom Handelsvolumen mal ganz zu schweigen.

 

Man kann nicht unbedingt davon ausgehen, dass das, was SH in chaotischer Art und Weise von sich gibt, die ganze Wahrheit ist. Sie ist es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Die Tatsache, dass er komplett überfordert scheint, macht den Ausblick für mich nicht unbedingt besser.

 

Interessant fand ich die Diskussion bzgl. "der Sicherstellung von BTCs" - das ist in gewisser Weise ein sehr wichtiger Punkt. Nachweislich sitzt SH auf einem dicken Berg davon. Er beteuert zwar immer, dass er das alles in Ordnung bringen möchte und auch nicht die Absicht hat, sich morgen vom Acker zu machen. Wenn man sich aber anschaut, wie unkoordiniert das abgeht, was für Personen da. u.U. ziemlich sauer sind...dann kann das schon jeden Tag anders aussehen.

 

Grundsätzlich halte ich die Forderung nach einer Öffnung der Plattform, um BTCs verschieben zu können, für nicht umsetzbar (sollten die spärlichen Informationen die wir haben stimmen). Denn dann könnten Geldwäschetransaktionen abgeschlossen werden. Außerdem ist es in Anbetracht der Situation, den reinen FIAT-Gläubigern gegenüber, nicht fair.

Aus der jetzigen Situation kann der Weg daher eigentlich nur lauten: ALLES einfrieren, aufräumen/Transaktionen checken, User verifizieren, alle Guthaben auszahlen - wenn nötig mit Haircut. Ob es dann jemals wieder ein "BTC24 2.0" geben wird, ist mir zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen egal. Ich werde meine Ansprüche daher kurzfristig anmelden. In welcher Form weiß ich noch nicht (Anzeige etc.).

 

@megro: Danke übrigens für Deine durchaus fundierten Beiträge.

[TheAviator]

...hat ihm eigentlich schon mal jemand gesagt, dass er irgendwann auch noch Steuern bezahlen muss? Wäre ja der Klassiker...

[megro]

Inzwischen gibt es weitere Dokumente auf bitcoin-24.com, einen Durchsuchungsbeschluss vom Dienstag der Wohn- und Geschäftsräume und den Einspruch gegen die Kontosperrung in Polen.

 

Dem Einspruch räume ich keine großen Chancen ein, denn er ist weitgehend inhaltsarm. Außer, dass der Beschluss der Kontosperrung pauschal falsch sein soll und man Akteneinsicht benötigen würde, um zu Tatvorwürfen Stellung zu nehmen, steht nichts drin. Viel Text, aber wenig Gehalt. Ein rein formaler Einspruch - wird vermutlich rein formal zurückgewiesen.

 

Der Durchsuchungsbeschluss ist in gewisser Weise dagegen wirklich witzig. Leider scheint die Staatsanwaltschaft das System einer Börse noch nicht richtig verstanden zu haben, denn dass Simon "weder Willens noch in der Lage ist, den Kunden die Internetwährung Bitcoin gegen Überweisung zu verschaffen" zeigt dann doch ein unzureichendes Verständnis der Abläufe. Denn nicht die Verschaffung von Bitcoins wäre das Problem, falls er Bargeld zweckentfremden sollte, sondern eher die Auszahlung bei Bitcoinverkäufer. Ich fürchte aber, dass eine Aufklärung über die tatsächlichen Abläufe die Sache für Simon deutlich schlimmer macht...

[WTF]

...und heute gabs die überfällige Hausdurchsuchung mit Sicherstellung der Rechner. Das wars dann wohl erstmal. Die Wallets liegen jetzt bei der Polizei. Die Rechner werden sicher erst nach Wochen untersucht. Meist sitzen dann Beamte dran, die mal gelesen haben wie man einen Computer einschaltet und wie man Word öffnet.

[nickname]

...und heute gabs die überfällige Hausdurchsuchung mit Sicherstellung der Rechner. Das wars dann wohl erstmal. Die Wallets liegen jetzt bei der Polizei. Die Rechner werden sicher erst nach Wochen untersucht. Meist sitzen dann Beamte dran, die mal gelesen haben wie man einen Computer einschaltet und wie man Word öffnet.

 

wenn er die wallets nicht verschlüsselt auf verschiedensten online speichern und/oder anhängen von emailkonten gepseichert hat, ist ihm echt nicht mehr zu helfen.

[Beutelschneider]

@megro, ja die Übersetzung, teil s dachte ich da stimmt was nicht. Das Aktenzeichen Bremen, ist mir auch aufgefallen. Was kann man damit nun machen?

 

Und sollte man die 7 Tagesfrist nutzen, auf Seite 4, Beschwerde einlegen beim Amtsgericht in Gorzow Wlkp, wenn man EUR Guthaben auf dem Polenkonto hat?

Hier noch was aus Bremen.

 

Dazu müsste ich erstmal wissen, auf welches Konto der Simon mein durch BTC-Verkauf erzieltes "Guthaben" gebucht hat?

 

Hat die Beschwerde in polnisch zu erfolgen?

 

FAX-Nummer des Amtsgerichts in Gorzow Wlkp?